Tópico: Ateísmo radical

[Oliver]

A ciência não deve se propor a tirar Deus das pessoas

"Não é surpresa para ninguém que existem tensões entre ciência e religião. Santo Agostinho, o primeiro grande teólogo do cristianismo, afirmava que o pensamento aplicado à natureza leva ao pecado e à perdição; que, para obter a redenção, o importante é dedicar-se à adoração do eterno.
Mas a verdade é que a relação entre ciência e religião é bem mais complexa do que essa divisão superficial entre dois campos, o da razão e o do espírito. Infelizmente, volta e meia aparecem depoimentos que exacerbam exatamente essa polarização destrutiva. É o caso de três livros recentes: "O Fim da Fé" ("The End of Faith"), de Sam Harris; "Quebrando o Feitiço" ("Breaking the Spell"), de Daniel Dennett; e "A Delusão Divina" ("The God Delusion"), de Richard Dawkins. É sobre o livro de Dawkins, o mais virulento de todos os três, que escrevo hoje.
Primeiro, vamos às apresentações. Richard Dawkins é um biólogo especializado na teoria da evolução, professor em Oxford, Inglaterra, e um dos divulgadores de ciência mais famosos do mundo, com best-sellers como "O Gene Egoísta" e "O Relojoeiro Cego". Dawkins é um ateu declarado. Até aí tudo bem; muitos cientistas o são. Para muitos, mas não todos, é importante frisar isso: a conciliação entre uma descrição científica do mundo -baseada na obtenção de informação empírica da natureza por meio de experimentos e observações quantitativas- e a aceitação de uma realidade sobrenatural, inescrutável à razão humana, é impossível. Já para alguns, o estudo da ciência serve para comprovar a beleza da criação. Imagino que Dawkins considere esses cientistas religiosos no mínimo incompetentes.
Para ele, a ciência é um clube fechado, onde só entram aqueles que seguem os preceitos do seu ateísmo, tão radical e intolerante quanto qualquer extremismo religioso. Dawkins prega a intolerância completa no que diz respeito à fé, exatamente a mesma intolerância a que se opõe.
Vejamos um de seus argumentos. Se a complexidade do mundo foi criada por uma divindade, esta deve ser necessariamente mais complexa do que tudo o que criou. Porém, segundo a teoria da evolução, isso é impossível: a complexidade é produto da evolução. A divindade criadora deveria ter sido a última e não a primeira a surgir.
A quem Dawkins dirige um argumento desses? Certamente não aos religiosos. Qualquer pessoa que conheça um mínimo de teologia sabe muito bem que a idéia fundamental das religiões é que o divino não segue as regras causais que regem o mundo material. Deuses não evoluem; são absolutos, existem fora do tempo. Ele afirma que seu alvo são os "indecisos", que não acreditam em causas sobrenaturais mas não se declaram ateus. Será esse o modo de resolver o embate entre ciência e religião?
Na minha humilde opinião, absolutamente não. A atitude belicosa e intolerante do cientista britânico só causa mais intolerância e confusão. Seu grande erro é negar a necessidade que a maioria absoluta das pessoas tem de associar uma dimensão espiritual às suas vidas.
Um erro meio parecido com o do materialismo dialético dos comunistas, em que tudo é atribuído a causas materiais. Tirar Deus das pessoas e colocar um líder fascista no seu lugar não dá certo. A ciência não deve se propor a tirar Deus das pessoas. Se é essa a sua guerra, então ela já perdeu.
O que a ciência pode fazer é proporcionar outra forma de espiritualidade, ligada ao mundo natural e não ao sobrenatural, à cativante magia da descoberta. É esse naturalismo, essa entrega à natureza e aos seus mistérios, que dá à ciência a dimensão espiritual que a torna humana."



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MARCELO GLEISER é professor de física teórica do Dartmouth College, em Hanover (EUA), e autor do livro "A Harmonia do Mundo"

[HSette]

Qualquer pessoa que conheça um mínimo de teologia sabe muito bem que a idéia fundamental das religiões é que o divino não segue as regras causais que regem o mundo material.

Bem como o Saci Pererê e a Mula Sem Cabeça. 

[Oliver]

Talvez vc não entendeu a profundidade do artigo do Marcelo...Existem ateus tão radicais quanto xiitas, sunitas, etc...Eu creio que o conhecimento humano atual não dá nenhuma condição para uma definição sobre a existencia ou não de um criador...Quem afirmar o contrário não estará exercendo o ceticism o na sua plenitude....

[Diegojaf]

Pregar ateísmo em nada difere de pregar cristianismo/budismo/hinduísmo... é chato de qualquer maneira...

Não tenho saco pra ninguém que pregue os benefícios absolutos de sua crença e acho que os crentes pensam da mesma maneira sobre ateus que fazem isso...ateísmo não é pra ser pregado... cada um chega a condição de ateu por caminhos diferentes... por isso somos um grupo tão diverso....

[Oliver]

Pregar ateísmo em nada difere de pregar cristianismo/budismo/hinduísmo... é chato de qualquer maneira...

Não tenho saco pra ninguém que pregue os benefícios absolutos de sua crença e acho que os crentes pensam da mesma maneira sobre ateus que fazem isso...ateísmo não é pra ser pregado... cada um chega a condição de ateu por caminhos diferentes... por isso somos um grupo tão diverso....

Concordo...mas faço aqui a minha pregação...ser cetico é buscar o conhecimento cientifico, baseado em provas,  fortes evidencias, teorizações bem fundamentadas, etc...não é cetico todo aquele que está fechado em convições e ideias proprias...como por ex; ignorar a possibilidade do universo ter sido criado...

[HSette]

Talvez vc não entendeu a profundidade do artigo do Marcelo...Existem ateus tão radicais quanto xiitas, sunitas, etc...Eu creio que o conhecimento humano atual não dá nenhuma condição para uma definição sobre a existencia ou não de um criador...Quem afirmar o contrário não estará exercendo o ceticism o na sua plenitude....

Oliver, por falar em ceticismo, quem afirma que existe é que deve apresentar as evidências.

Não invertamos as coisas. 

PS: que profundidade que há nesse texto? 

O mesmo blábláblá de sempre, tentando jogar água fria no conflito inevitável entre ciência e religião.

[Mauricio Rubio]

É por isso que eu sou agnóstico. Quem sou eu, um mero humano, produto da evolução em um planetinha de nada, pra afirmar alguma coisa?

[Dbohr]

O máximo que eu digo é que não pode existir esse criador aí que as religiões costumam pregar. Diferente do que a maioria das pessoas pensam, existe uma montanha de evidências que indicam que a vida evoluiu por si mesma na Terra (por mais que possa ter se originado em outro lugar) sem interferência de quem quer que fosse. E mais uma montanha de evidências que aponta no sentido do Universo não ter sido criado, mas que está aí desde "sempre" -- e por "sempre" podem entender desde que existe tempo e espaço, ou que o Universo é cíclico.

O Deus das religiões, especialmente das monoteístas, tal como nos é apresentado pelos proselitistas e pelos crentes por aí é o Deus das Lacunas. Como diria Simon de Laplace, não precisamos dessa hipótese.

Isso significa que não exista ou não pode existir alguma espécie de Deus, ou deuses? Ou mesmo de um criador não-pessoal e panteísta? Que não existe continuidade para as nossas consciências? Não sei. Confesso que gostaria que houvesse, pois o prospecto de morrer e cessar completamente de existir me incomoda.

Mas não posso permitir que meus desejos sobre como gostaria que fosse o Universo interfiram com minha percepção do mesmo

[ukrainian]

Mitos caem... Xau, xau, Jesus...

[rizk]

Eu acho que tudo é panos quentes.

Ok que aqui na nossa terra o conflito não está tão acirrado quanto nos EUA. Ontem mesmo estava lendo o blog do Dilbert (leiam! leiam!) e lá dizia que, hoje em dia, ter um conhecido ateu é hype. Melhor que ter um muçulmano, pelo menos.

Is it my imagination or have the atheists come out of the closet (in the United States) since 9/11?

Prior to 9/11, it would have been career suicide for a public figure to come right out and say God is a fairy tale. Now it’s a feature of popular culture. You can see it on cable of course, in shows such as BullSh*t, Real Time, The Daily Show, and Southpark. But it’s also a feature of network TV. The main character on House is written as the most brilliant human on the planet, and he’s an atheist. The new show 3lbs has a similar character. I can’t remember anything like that ten years ago.

Famous atheist Richard Dawkins’ book The God Delusion is #5 on Amazon.com. Sam Harris is right up there with his books The End of Faith and Letters to a Christian Nation. They aren’t selling in numbers anywhere approaching the top religious books, but they are best sellers. When was the last time two books promoting atheism were best sellers at about the same time?

I think the hidden benefit of Islamic extremism is that it freed the atheists from their closets. The old mindset in the United States was that almost any religion was good, and atheism was bad. But since 9/11, atheism has moved above Islam in the rankings, at least in the minds of Christians and Jews in the United States.

Ask a deeply religious Christian if he’d rather live next to a bearded Muslim that may or may not be plotting a terror attack, or an atheist that may or may not show him how to set up a wireless network in his house. On the scale of prejudice, atheists don’t seem so bad lately.

Daí em diante descamba http://dilbertblog.typepad.com/the_dilbert_blog/2006/11/atheists_the_ne.html

Eu acho que é uma boa tese, isso de "em comparação com os muçulmanos...". Mas bom. Mesmo as coisas no Brasil sendo tranqüilas (relativamente), panos quentes não prestam mais.

O que o Gleiser diz é verdade, claro que é. Mas a prática é o "deixa disso", e é meio óbvio que, pelo bem estar geral da nação, não tem que deixar disso porra nenhuma.

[Oliver]

O Deus das religiões, especialmente das monoteístas, tal como nos é apresentado pelos proselitistas e pelos crentes por aí é o Deus das Lacunas. Como diria Simon de Laplace, não precisamos dessa hipótese.

Se o universo sempre existiu, então não houve um criador...Se o universo teve um inicio e este inicio se deu numa singularidade, então é possivel que tenha havido um criador...que não deve ser confundido com o deus das religiões...

[Oliver]

Talvez vc não entendeu a profundidade do artigo do Marcelo...Existem ateus tão radicais quanto xiitas, sunitas, etc...Eu creio que o conhecimento humano atual não dá nenhuma condição para uma definição sobre a existencia ou não de um criador...Quem afirmar o contrário não estará exercendo o ceticism o na sua plenitude....

Oliver, por falar em ceticismo, quem afirma que existe é que deve apresentar as evidências.
Não invertamos as coisas.

Concordo...mas quem afirmar que não existe tb tem que apresentar as evidencias...
Não dá pra se fazer afirmações com certeza absoluta...lembre-se que existe uma grande chance do universo ter tido um inicio...dado numa singularidade...

[rizk]

Oliver, você tem que escolher um lado. Ou tem um deus criador fora do alcance das leis do universo, ou não tem deus criador coisíssima nenhuma.

É isso que o Gleiser está dizendo, inclusive.

[HSette]

Concordo...mas quem afirmar que não existe tb tem que apresentar as evidencias...

Isso não está correto. Informe-se sobre o Ônus da Prova.

existe uma grande chance do universo ter tido um inicio...dado numa singularidade...

E que grande chance seria essa? 

Agora eu fiquei curioso. 

[Dr. Manhattan]

Achei muito fraquinho esse artigo do Gleiser. Ele descaracteriza os argumentos de Dawkins e cia. para
botar panos quentes no conflito entre fé e razão. Ainda não li esses livros recentes sobre ateísmo, mas
baseado em outros textos disponíveis, os pontos básicos de Dawkins e outros se referem a aspectos éticos,
filosóficos e científicos e, na minha não tão humilde opinião, podem ser resumidos como:

(a) A posição especial dada pela sociedade à fé religiosa não é merecida e, muitas vezes, é danosa à própria
sociedade.

(b) O teísmo envolve a hipótese de seres sobrenaturais que interferem no universo. Portanto, as ações desses seres
podem ser investigadas no âmbito da ciência.

(c) Até hoje não foi encontrada evidência alguma da ação desses seres sobrenatural no universo.

(d) Na ausência de evidência concreta, os teístas apresentam argumentos não-falseáveis para a existência de
seres sobrenatural. Portanto, não existem motivos lógicos para se levar tais argumentos à sério.

(e) Com base nos ítens (b) a (d), um cientista que suponha que a existência de um deus seja necessária ao
universo está agindo de forma intelectualmente desonesta.

(f) A religião e a espiritualidade são fenômenos da mente, passíveis de serem investigados pela ciência.

(g) A religião organizada sempre esteve mais preocupada em manter o status quo do que em promover o progesso
da humanidade.

(h) Qualquer benefício trazido pelas religiões é ofuscado pelo mal causado pelos crentes em nome da religião.

Pessoalmente, concordo inteiramente com os pontos (a) até (f), e concordo em parte com os dois últimos ítens.
O Marcelo Gleiser parece ter problemas com o item (e). Mas vejam que ele não surge de uma imposição. É apenas
a consequência lógica do uso do método científico. O cientista religioso pode até acreditar em deuses, da mesma
forma como ele pode torcer pelo Botafogo. Mas ele não pode dizer que existem motivos concretos que o levam
a essa crença (da mesma forma que torcer pelo Botafogo não é algo subjacente à estrutura do universo.) É uma
simples escolha pessoal.

Francamente, eu esperava mais do Gleiser do que um Argumentum ad Populum ridículo como este:

A atitude belicosa e intolerante do cientista britânico só causa mais intolerância e confusão. Seu grande erro é negar a necessidade que a maioria absoluta das pessoas tem de associar uma dimensão espiritual às suas vidas.

Muitas pessoas também têm necessidade de status, de sexo, de aventura, de amor, etc. Não são muitas as pessoas
que colocam esses objetivos em um plano transcendental e declaram guerra a quem possui objetivos ligeiramente
diferentes. Em entrevistas, Dawkins deixa claro que é contra o Teísmo. Ele diz que não se importa se alguem
acredita em um deus que é impessoal e indiferente.

[FxF]

Talvez eu até tenhe um pouco da mesma idéia radicalista.

É um radicalismo justificável. É simples, porém discutível ao meio dos crentes: é razão X fé. Simplesmente querer eliminar a fé e substituir pela razão é racional, pois promove o racionalismo. Enquanto não se compreende o valor da razão e o problema da fé, ou seja, já esteja influênciado por crenças, não conseguirá ver.

[Huxley]

"Um cientista não podem ser religioso?

É claro que pode e muitos são.Eu só não entendo seus motivos.Se eu estivesse entre escolher duas crenças tão contraditórias, ficaria com uma e rejeitaria a outra".

Acho que foi mais ou menos assim que Dawkins respondeu a uma pergunta da Veja em 2005.Nessa mesma entrevista, ele não disse que um cientista teísta é menos qualificado que um ateísta, até porque considera que se o primeiro obedece ao método científico, então o máximo que ocorreria com ele seria ter o "cérebro divido", cada uma representando a dedicação as duas coisas (ciência e religião).

Agora, Dennett, Dawkins e cia. estão proibidos de terem estas opiniões, porque incitam a crença que existe uma relação destrutiva entre as duas.Ter opiniões polêmicas sempre gera ataques desproporcionais.

[Luis Dantas]

O Deus das religiões, especialmente das monoteístas, tal como nos é apresentado pelos proselitistas e pelos crentes por aí é o Deus das Lacunas. Como diria Simon de Laplace, não precisamos dessa hipótese.

Se o universo sempre existiu, então não houve um criador...Se o universo teve um inicio e este inicio se deu numa singularidade, então é possivel que tenha havido um criador...que não deve ser confundido com o deus das religiões...

Por que não, se foram as religiões criacionistas que introduziram o conceito de universo criado?

[Oliver]

Oliver, você tem que escolher um lado. Ou tem um deus criador fora do alcance das leis do universo, ou não tem deus criador coisíssima nenhuma.
É isso que o Gleiser está dizendo, inclusive.

Não é necessario escolher um lado, até porque a simples escolha causa alguma tensão e, hoje em dia, evitar o estress é uma boa medida... Importante mesmo, minha cara Mimi é analisarmos os fatos com total isenção...minha intenção foi apenas postar aqui no forum o artigo do Marcelo, sem fazer nenhum comentario pessoal...
Pessoalmente acredito na ciencia e em boa parte dos cientistas...só não acredito nas pessoas radicais...

[Mauricio Rubio]

E vocês não acham que se perde um pouco da espiritualidade com esse racionalismo extremista?

A ciência pode ser a melhor maneira de estudar a nossa realidade, mas mesmo essa, não é absoluta.

Alem do mais, existem religiões como o hinduismo e o budismo que ao contrario de serem conflitantes, convergem com a ciência e podem nos ajudar a entender o mundo tanto racionalmente quanto espiritualmente.

[Oliver]

O Deus das religiões, especialmente das monoteístas, tal como nos é apresentado pelos proselitistas e pelos crentes por aí é o Deus das Lacunas. Como diria Simon de Laplace, não precisamos dessa hipótese.

Se o universo sempre existiu, então não houve um criador...Se o universo teve um inicio e este inicio se deu numa singularidade, então é possivel que tenha havido um criador...que não deve ser confundido com o deus das religiões...

Por que não, se foram as religiões criacionistas que introduziram o conceito de universo criado?

Eu estava me referindo ao big bang e não a criação "divina" feita em 7 dias...

[HSette]

existem religiões como o hinduismo e o budismo que ao contrario de serem conflitantes, convergem com a ciência

Maurício, você pode dar-nos um exemplo dessa convergência?

[Oliver]

existe uma grande chance do universo ter tido um inicio...dado numa singularidade...

E que grande chance seria essa?
Agora eu fiquei curioso.

Estava me referindo as duas possibilidades sobre o universo...o universo sempre existiu ou ele teve seu inicio na singularidade do big bang...
Vc sabe, assim como eu, que a maior parte dos cientistas acredita nesta segunda hipotese...e esta hipotese permite o entendimento que possa ter existido um criador...

[Luis Dantas]

Por que não, se foram as religiões criacionistas que introduziram o conceito de universo criado?

Eu estava me referindo ao big bang e não a criação "divina" feita em 7 dias...

Ainda assim, Oliver; a idéia que tenha _havido criação do Universo_ é puramente religiosa.  O universo é.  Quando perguntamos quem o criou, estamos introduzindo dogmaticamente a noção de um criador.  Essa idéia não faz qualquer sentido científico, só faz falta para quem crê que deve ter havido uma criação.

[Mauricio Rubio]

existem religiões como o hinduismo e o budismo que ao contrario de serem conflitantes, convergem com a ciência

Maurício, você pode dar-nos um exemplo dessa convergência?

O maior exemplo é a estimulação da busca pela verdade baseada em reflexão e observação sobre a realidade sem conceitos pre-estabelicidos. Porem existe um fator fundamental que diferencia o budismo da ciência, que é a espiritualidade.

Mas diferentemente da maioria das religiões, no budismo não existe deus absoluto, não existiu um criador do universo e não existe algo superior influenciando nossas vidas, e a nossa realidade, por mais real que possa parecer, não é a verdade absoluta.


Se você comecar a ler a respeito , vai perceber inumeras outras convergencias que existem entre os dois. Mas eu ainda estou no começo dos meus estudos, mas eu já aprendi muita coisa desde o tempo que comecei a me interessar seriamente pelo assunto.