Tópico: Ateísmo radical

[HSette]

existe uma grande chance do universo ter tido um inicio...dado numa singularidade...

E que grande chance seria essa?
Agora eu fiquei curioso.

Estava me referindo as duas possibilidades sobre o universo...o universo sempre existiu ou ele teve seu inicio na singularidade do big bang...
Vc sabe, assim como eu, que a maior parte dos cientistas acredita nesta segunda hipotese...e esta hipotese permite o entendimento que possa ter existido um criador...

Isso é um engano comum.

O Modelo Cosmológico Padrão parte sim, da Singularidade, mas, olhando regressivamente, só chega até aí.
Não há nenhuma referência a qualquer tipo de origem.

[HSette]

existem religiões como o hinduismo e o budismo que ao contrario de serem conflitantes, convergem com a ciência

Maurício, você pode dar-nos um exemplo dessa convergência?

O maior exemplo é a estimulação da busca pela verdade baseada em reflexão e observação sobre a realidade sem conceitos pre-estabelicidos.

Até aí, tudo bem, se for realmente assim.

Porem existe um fator fundamental que diferencia o budismo da ciência, que é a espiritualidade.

Aí que está. E o que significa essa espiritualidade?
Seria a referência a algo da consciência/individualidade que subsiste com a morte física?
Se for, há alguma evidência disso?

[Luis Dantas]

Porem existe um fator fundamental que diferencia o budismo da ciência, que é a espiritualidade.

Aí que está. E o que significa essa espiritualidade?
Seria a referência a algo da consciência/individualidade que subsiste com a morte física?
Se for, há alguma evidência disso?

No caso específico do Budismo é negação direta da existência dessa consciência/indivualidade.  Nós chamamos esse postulado de Anatta (Pali) ou Anatman (sânscrito).

Espiritualidade, de qualquer forma, não tem mais do que uma relação acidental com a idéia de existência individual pós-morte.  Seu verdadeiro assunto não é a imortalidade e sim assuntos mais práticos como o equilíbrio entre os impulsos de aceitação e de autenticidade.

[Oliver]

Por que não, se foram as religiões criacionistas que introduziram o conceito de universo criado?

Eu estava me referindo ao big bang e não a criação "divina" feita em 7 dias...

Ainda assim, Oliver; a idéia que tenha _havido criação do Universo_ é puramente religiosa. O universo é. Quando perguntamos quem o criou, estamos introduzindo dogmaticamente a noção de um criador. Essa idéia não faz qualquer sentido científico, só faz falta para quem crê que deve ter havido uma criação.

Vou reproduzir um argumento cientifico (de Stephen Hawking):"Na teoria classica da gravidade, só existem duas maneiras possiveis do universo se comportar: ou ele existe há um tempo infinito ou então teve um inicio numa singularidade há algum tempo finito no passado. Acredito que o universo não tenha existido sempre. No entanto,se teve um inicio, como era seu estado inicial, isto é, como o universo começou, então o papel de um criador parece evidente."

Isto não foi dito de uma cabeça religiosa....

[Mauricio Rubio]

Seria a referência a algo da consciência/individualidade que subsiste com a morte física?
Se for, há alguma evidência disso?

Não, o sentido de espiritualidade que eu quis dar é o do nosso eu, nossa consciencia que não é nada mais do que as experiencias da nossa vida. Existem vertentes diferentes no budismo e algumas pregam a persistencia da consciencia sobre a morte. Mas o budismo fundamental, nos diz que somos todos parte de uma mesma coisa, estamos todos conectados e a nossa consciencia nos limita dando a falsa impressão de estarmos separados da natureza e da existencia de uma realidade absoluta.

A meta do budismo é alcançar a iluminação, que significa adquirir conhecimento e entendimento intuitivo sobre o mundo com experiencias de estados alterados de consciencia provocados pela meditação. A iluminação liberta da ilusão do eu separado da realidade e mostra que tudo é apenar um.

É muito mais complexo que isso, mas a convergencia entre ciencia e budismo é clara se vc estudar isso a fundo. E o assunto é no minimo, interessante.

http://en.wikipedia.org/wiki/Buddhism_and_science

[Luis Dantas]

Por que não, se foram as religiões criacionistas que introduziram o conceito de universo criado?

Eu estava me referindo ao big bang e não a criação "divina" feita em 7 dias...

Ainda assim, Oliver; a idéia que tenha _havido criação do Universo_ é puramente religiosa. O universo é. Quando perguntamos quem o criou, estamos introduzindo dogmaticamente a noção de um criador. Essa idéia não faz qualquer sentido científico, só faz falta para quem crê que deve ter havido uma criação.

Vou reproduzir um argumento cientifico (de Stephen Hawking):"Na teoria classica da gravidade, só existem duas maneiras possiveis do universo se comportar: ou ele existe há um tempo infinito ou então teve um inicio numa singularidade há algum tempo finito no passado. Acredito que o universo não tenha existido sempre. No entanto,se teve um inicio, como era seu estado inicial, isto é, como o universo começou, então o papel de um criador parece evidente."

Isto não foi dito de uma cabeça religiosa....

Isso foi dito por uma pessoa, sujeita a pensamentos religiosos.  E para mim parece uma opinião, não um fato científico ou mesmo uma hipótese.

[HSette]

Aqui, Hawking emite uma opinião pessoal. Não fala enquanto cientista.
Se estivese afirmando, e falando do ponto de vista científico, deveria apresentar evidências.

Acredito que o universo não tenha existido sempre. No entanto,se teve um inicio, como era seu estado inicial, isto é, como o universo começou, então o papel de um criador parece evidente.

As traduções dos livros de divulgação do Hawkings são péssimas.

Se você ler, por exemplo, O Universo numa Casca de Noz no original, verá que ele fala que a singularidade é o início do Universo no qual nós vivemos.

A parte em negrito faz uma enorme diferença.

[Oliver]

Aqui, Hawking emite uma opinião pessoal. Não fala enquanto cientista.
Se estivese afirmando, e falando do ponto de vista científico, deveria apresentar evidências.

Acredito que o universo não tenha existido sempre. No entanto,se teve um inicio, como era seu estado inicial, isto é, como o universo começou, então o papel de um criador parece evidente.

As traduções dos livros de divulgação do Hawkings são péssimas.

Se você ler, por exemplo, O Universo numa Casca de Noz no original, verá que ele fala que a singularidade é o início do Universo no qual nós vivemos.

A parte em negrito faz uma enorme diferença.

Não tenho outro argumento para discutir, mas entendo que a questão chave esta justamente no inicio da singularidade...se encontrarmos uma resposta para esta pergunta, será o triunfo da razão humana...

[HSette]

entendo que a questão chave esta justamente no inicio da singularidade...se encontrarmos uma resposta para esta pergunta, será o triunfo da razão humana...

De acordo, Oliver. 
Também acho que seria um passo inigualável, com um forte impacto sobre todos os valores humanos.

E há tentativas nesse sentido.

O próprio Hawkings, no livro que citei acima, aborda a tentiva da Teoria das Supercordas em avançar nesse campo. Há alguns tópicos sobre isso por aí.

E ele mesmo acha que essa possibilidade deve ser considerada com seriedade.

[FxF]

Alem do mais, existem religiões como o hinduismo e o budismo que ao contrario de serem conflitantes, convergem com a ciência e podem nos ajudar a entender o mundo tanto racionalmente quanto espiritualmente.

Espiritualismo? Então é pseudo-ciência. "Estudar" os espíritos junto a ciência, apesar de este nunca ter tido um fundamento provado, só se baseia no medo da morte das pessoas.

[Mauricio Rubio]

Alem do mais, existem religiões como o hinduismo e o budismo que ao contrario de serem conflitantes, convergem com a ciência e podem nos ajudar a entender o mundo tanto racionalmente quanto espiritualmente.

Espiritualismo? Então é pseudo-ciência. "Estudar" os espíritos junto a ciência, apesar de este nunca ter tido um fundamento provado, só se baseia no medo da morte das pessoas.

Espiritualidade não tem nada a ver com espiritos.

[Oliver]

Cientista cria fundação para combater Deus na escola

SARAH CASSIDY DO "INDEPENDENT"

Richard Dawkins, geneticista de Oxford, autor de best-sellers e ateísta militante, está para levar sua batalha contra Deus para as escolas, ao criar uma fundação para combater a doutrinação religiosa dos jovens.
A Fundação Richard Dawkins para a Ciência e a Razão mandará livros subsidiados, panfletos e DVDs para as escolas britânicas, a fim de lutar contra o "escândalo educacional" visto naquele país com o crescimento da popularidade das "pseudociências" e das "idéias irracionais".
A singular fundação também fará suas próprias pesquisas sobre o que torna algumas pessoas mais suscetíveis que outras a idéias religiosas.
E tentará "despertar a consciência do público" para tornar inaceitável se referir a uma "criança católica" ou a uma "criança muçulmana". Dawkins acredita que "é imoral marcar crianças pequenas com a religião de seus pais".
O movimento vem na esteira da batalha entre grupos seculares e religiosos sobre o papel da religião na vida pública. Alguns grupos de crentes também intensificaram suas campanhas.
A Verdade na Ciência, grupo cristão que faz campanha para que o "design inteligente" -ideologia segundo a qual a vida foi criada por um ser consciente e não pela seleção natural- seja incluído nas aulas de ciências, recentemente mandou DVDs e outros materiais para todas as escolas secundárias do Reino Unido.
Dawkins lançou neste ano o livro "The God Delusion" ("A Delusão Divina"), que se tornou best-seller. "Eu sou um desses cientistas que acham que não basta mais só fazer ciência", disse. "Temos de dedicar uma proporção cada vez maior de tempo e recursos para defendê-la do ataque deliberado. da ignorância organizada."

[Steady State]

olá a todos!

o budismo e o hinduismo tem uma visão cíclica do Universo ,o jainismo tem uma visão de um universo eterno de um espaço sem expansão e sem contração i.e. não cíclico .Parece que a Cosmologia refuta todas estes até o momento.

[Oliver]

entendo que a questão chave esta justamente no inicio da singularidade...se encontrarmos uma resposta para esta pergunta, será o triunfo da razão humana...

De acordo, Oliver.
Também acho que seria um passo inigualável, com um forte impacto sobre todos os valores humanos.
E há tentativas nesse sentido.
O próprio Hawkings, no livro que citei acima, aborda a tentiva da Teoria das Supercordas em avançar nesse campo. Há alguns tópicos sobre isso por aí.
E ele mesmo acha que essa possibilidade deve ser considerada com seriedade.

É isso mesmo...mas tem mais uma coisa sobre o Hawkings que vc não vai gostar...leia abaixo:

"Se realmente descobrirmos uma teoria completa, seus principios gerais deverão ser, no devido tempo, compreensíveis para todos, e não apenas para uns poucos cientistas. Então, todos nós seremos capazes de participar da discussão de por que é que nós e o universo existimos. Se encontramos uma resposta para essa pergunta, então, conheceremos a mente de Deus"

[Fred]

O máximo que eu digo é que não pode existir esse criador aí que as religiões costumam pregar. Diferente do que a maioria das pessoas pensam, existe uma montanha de evidências que indicam que a vida evoluiu por si mesma na Terra (por mais que possa ter se originado em outro lugar) sem interferência de quem quer que fosse. E mais uma montanha de evidências que aponta no sentido do Universo não ter sido criado, mas que está aí desde "sempre" -- e por "sempre" podem entender desde que existe tempo e espaço, ou que o Universo é cíclico.

O Deus das religiões, especialmente das monoteístas, tal como nos é apresentado pelos proselitistas e pelos crentes por aí é o Deus das Lacunas. Como diria Simon de Laplace, não precisamos dessa hipótese.

Isso significa que não exista ou não pode existir alguma espécie de Deus, ou deuses? Ou mesmo de um criador não-pessoal e panteísta? Que não existe continuidade para as nossas consciências? Não sei. Confesso que gostaria que houvesse, pois o prospecto de morrer e cessar completamente de existir me incomoda.

Mas não posso permitir que meus desejos sobre como gostaria que fosse o Universo interfiram com minha percepção do mesmo

Perfeito, Dbohr ! Esta é exatamente a minha opinião também  ! 

[HSette]

Oliver, eu respeito as opiniões pessoais do Hawkings relacionadas a aspectos religiosos, bem como as de qualquer pessoa.

No entanto isso não é ciência. Não há a mínima evidência da existência de uma entidade consciente criadora.

Nem mesmo se concluirmos que o Universo teve um início bem definido, ainda assim isso não será evidência da existência de tal entidade.

[FxF]

Alem do mais, existem religiões como o hinduismo e o budismo que ao contrario de serem conflitantes, convergem com a ciência e podem nos ajudar a entender o mundo tanto racionalmente quanto espiritualmente.

Espiritualismo? Então é pseudo-ciência. "Estudar" os espíritos junto a ciência, apesar de este nunca ter tido um fundamento provado, só se baseia no medo da morte das pessoas.

Espiritualidade não tem nada a ver com espiritos.

A pressa me forçou uma pequena confusão com espiritismo.

[rizk]

Cientista cria fundação para combater Deus na escola

SARAH CASSIDY DO "INDEPENDENT"

Richard Dawkins, geneticista de Oxford, autor de best-sellers e ateísta militante, está para levar sua batalha contra Deus para as escolas, ao criar uma fundação para combater a doutrinação religiosa dos jovens.
A Fundação Richard Dawkins para a Ciência e a Razão mandará livros subsidiados, panfletos e DVDs para as escolas britânicas, a fim de lutar contra o "escândalo educacional" visto naquele país com o crescimento da popularidade das "pseudociências" e das "idéias irracionais".
A singular fundação também fará suas próprias pesquisas sobre o que torna algumas pessoas mais suscetíveis que outras a idéias religiosas.
E tentará "despertar a consciência do público" para tornar inaceitável se referir a uma "criança católica" ou a uma "criança muçulmana". Dawkins acredita que "é imoral marcar crianças pequenas com a religião de seus pais".
O movimento vem na esteira da batalha entre grupos seculares e religiosos sobre o papel da religião na vida pública. Alguns grupos de crentes também intensificaram suas campanhas.
A Verdade na Ciência, grupo cristão que faz campanha para que o "design inteligente" -ideologia segundo a qual a vida foi criada por um ser consciente e não pela seleção natural- seja incluído nas aulas de ciências, recentemente mandou DVDs e outros materiais para todas as escolas secundárias do Reino Unido.
Dawkins lançou neste ano o livro "The God Delusion" ("A Delusão Divina"), que se tornou best-seller. "Eu sou um desses cientistas que acham que não basta mais só fazer ciência", disse. "Temos de dedicar uma proporção cada vez maior de tempo e recursos para defendê-la do ataque deliberado. da ignorância organizada."

E o máximo que se vê nessa terra é o Gleiser bundão.

[Lint]

o big bang é o começo do sistema solar, não do universo, são coisas diferentes..... como disseram, é o universo no qual vivemos

e pô, eu nunca ví um ateu que ficava pregando ateísmo pros outros na rua, as pessoas que eu conheço que crêem que deus não exista, ou não se pronunciam à respeito ou até mesmo escondem isso pra não gerar problemas à troco de nada.... em compensação dos evangélicos não posso falar o mesmo, tive um ex que tava convicta de que ia me converter pro evangelhismo

no entanto sempre tem a pessoa que faz questão de exaltar seu ateísmo, isso é comum, muitas pessoas concordam com a idéia que enquanto os ateus ficarem com vergonha de falar sua opção religiosa o ateísmo como movimento nunca vai chegar a lugar algum....

eu concordo que a gente não deva se exaltar, pq ódio só gera mais ódio, é duríssimo pra mim ver que a grande maioria da humanidade ainda se porta como criança em aceitar as coisas sem questionar, mas eu acho que o ateísmo tem vários problemas maiores que guerra-santa-atéia que afastam as pessoas da idéia! (óia, até rimou no final )

pra finalizar, a entidade do Dawkins é demais!! precisamos duma assim no Brasil!

[Thufir Hawat]

o big bang é o começo do sistema solar, não do universo, são coisas diferentes

Hã.. isso é piada não? Só pode ser.

[Guinevere]

Lint, um conselho: largue da bebida.

[Thufir Hawat]

Lint, um conselho: largue da bebida.

De preferência, antes de postar novamente.

Quanto ao assunto do tópico...

Talvez vc não entendeu a profundidade do artigo do Marcelo...Existem ateus tão radicais quanto xiitas, sunitas, etc...Eu creio que o conhecimento humano atual não dá nenhuma condição para uma definição sobre a existencia ou não de um criador...Quem afirmar o contrário não estará exercendo o ceticism o na sua plenitude....

Não vou nem discutir a profundidade (?) do texto do Gleiser. Como é comum no Brasil quando o assunto é ciência X religião, ele se sai com um texto chapa-branca, totalmente dispensável. Que há ateus radicais é óbvio, assim também há religiosos radicais. A existência de radicais não é motivo para se evitar a discussão. Aliás, a meu ver, o maior sinal de respeito de um ateu por qualquer religião é se dar ao trabalho de discutí-la, ao invés de simplesmente ignorá-la.
Faço minhas as palavras de mimi:

E o máximo que se vê nessa terra é o Gleiser bundão.

A própria premissa do texto já não faz sentido : "A ciência não deve se propor a tirar deus das pessoas". Ora em momento algum qualquer ciência pretende isso, mas isso não significa que um cientista não possa tentar fazê-lo, por quaisquer argumentos que julgar válidos. Tentar argumentar contra a existência de deus com bases científicas não implica que a ciência deva fornecer qualquer "sucedâneo de religiosidade" ao cidadão que (por espontânea vontade) abandonar sua religiosidade, muito menos para um religioso que se sinta "atingido" pela argumentação. Isso é o que, o "Admirável Mundo Novo"? Com a morte do teísmo os cientistas têm de fornecer o Fordismo?   

[rizk]

Vocês leram aquele texto do Dennet? De quando ele ficou doente?

Pensando muito nisso. Dizia ele lá que rezar por ele -  quando rezar é comprovadamente ineficaz, e comprovado pela ciência em que ele acredita, com a qual ele trabalha, que sustenta sua vida e seus filhos - é uma coisa altamente imoral.
Daí, dizer que a "ciência não devia tirar deus das pessoas" também é imoral. Se ela não admite essa contaminação em si, vai deixar contaminar justamente as pessoas que nela confiam? Que colocam sua vida à mercê dela? Aí não pode, também.

[Lint]

ué
pra mim bug bang sempre foi a origem do sistema solar, não do universo, pra mim questionar a origem do universo é perda de tempo, não se sabe nem o tamanho dele....

mas anyway, vocês podem me corrigir, afinal eu não sou pleno em conhecimento feito vocês, infelizmente...


agradeço à todos que demonstraram um dos problemas do ateísmo em relação às outras religiões, algum dia vocês chegam lá...

[ukrainian]

The eventual goal of science is to provide a single theory that describes the whole universe. However, the approach most scientists actually follow is to separate the problem into two parts. First, there are the laws that tell us how the universe changes with time. (If we know what the universe is like at any one time, these physical laws tell us how it will look at any later time.) Second, there is the question of the initial state of the universe. Some people feel that science should be concerned with only the first part; they regard the question of the initial situation as a matter for metaphysics or religion. They would say that God, being omnipotent, could have started the universe off any way he wanted. That may be so, but in that case he also could have made it develop in a completely arbitrary way. Yet it appears that he chose to make it evolve in a very regular way according to certain laws. It therefore seems equally reasonable to suppose that there are also laws governing the initial state.