Autor Tópico: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo  (Lida 9516 vezes)

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Offline Snake

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Re: Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #25 Online: 12 de Maio de 2005, 22:02:03 »
Citação de: Dono da Verdade
Citação de: Angelo Melo
Citação de: Snake
César Lattes era "amante de Deus e da Biblia"? Eu li numa entrevista com ele em que ele dizia que não era religioso e tal.


Pior que era. O que não quer dizer nada, além da falácia do apelo a autoridade, é claro.
Ou será que devemos começar a levar a alquimia a sério só porque Newton além de físico era alquimista?

http://www.unicamp.br/unicamp/unicamp_hoje/ju/ago2001/unihoje_ju165pag10.html



Se autoridade valesse alguma coisa, então poderíamos dizer que o geocentrismo é verdadeiro porque Aristóteles o defendeu, o espiritismo é válido porque foi defendido por Thomas Edison, etc


E quando duas autoridades emitem opiniões contrárias sobre um mesmo assunto?

Huygens: a luz tem comportamento ondulatório.
Newton: a luz tem comportamento corpuscular.
Conclusão: a luz não existe.
Newton's Law of Gravitation:
What goes up must come down. But don't expect it to come down where you can find it. Murphy's Law applies to Newton's.

Offline Sodré

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FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #26 Online: 13 de Maio de 2005, 01:35:17 »
Citação de: Nina
Citação de: Sodré
Aproveita que vc vai separar um tempo e fala sobre "salto evolutivo" e uniformitarianismo em conjunto, como isso seria possivel...levando em conta    as pesquisas com aplicação de inseticidas que criaram novas especies,  e que retornaram ao estado original quando ausentaram aplicação dos mesmos..harmoniza isso com "acúmulo de mudanças alelicas "  sob um ambiente comum do gradualismo milhonario geologico!

Gostaria MESMO de saber como o paradigma atual explica e harmoniza  estas situações !


Qualquer livro de evolução ensina isso... se eu ficar te explicando ou mandar você ler o livro X você não vai ler nada mesmo, então fica assim: aguarda a refutação....

Bu!  :P




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Offline Hold the Door

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Re: Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #27 Online: 13 de Maio de 2005, 10:17:17 »
Citação de: Jonh Ford
Parece-me um caso de falta de cultura geral. Não conheço fanáticos cristãos (geralmente evangélicos) que tenham um grau de erudição literária acima de regular. E os evangélicos cultos que conheço (episcopais, luteranos ou metodistas) aceitam o caráter simbólico.


Você está se esquecendo de um outro segmento dos criacionistas terra jovem. São os que têm conhecimento científico suficiente para saber que estão errados, mas não hesitam em distorcer a ciência e mentir em defesa da sua crença. Em outras palavras, são intelectualmente desonestos. Boa parte dos "argumentos científicos" do criacionismo vêm deles.
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Offline Jonh Ford

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #28 Online: 13 de Maio de 2005, 11:09:15 »
Mas entre os criacionistas, existem dois grandes grupos não?

Os Terra jovem, que se enquadram nessa crítica de "ignorância intelectual" ou má-fé pura.

Os que acreditam num tipo de desenho inteligente. Aceitam a antigüidade, não renegam a evolução em toda sua forma, mas crêem, numa influência externa sobrenatural.

Embora haja semelhanças entre os dois grupos (ambos são óbviamente teístas), entendo que o primeiro é apenas rizível. O segundo me parece mais duro de encarar, nem tanto pelos argumentos científicos, mas por apelar para um senso comum (o argumento do olho, por exemplo) duro de ser explicado para um leigo.

É provável que, nos EUA (não tenho dados do BR), entre a parcela da população que renega o literalismo bíblico, a maioria se sente mais tentada a crer nessa segunda hipótese. Afinal, ela não fere de morte sua fé no deus criador.

Offline Hold the Door

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Re: Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #29 Online: 13 de Maio de 2005, 11:15:15 »
Citação de: Jonh Ford
Mas entre os criacionistas, existem dois grandes grupos não?

Os Terra jovem, que se enquadram nessa crítica de "ignorância intelectual" ou má-fé pura.

Os que acreditam num tipo de desenho inteligente. Aceitam a antigüidade, não renegam a evolução em toda sua forma, mas crêem, numa influência externa sobrenatural.


Sim, mas estou falando de um sub-grupo do primeiro, os Terra Jovem. São pessoas que não são intelectualmente ignorantes mas agem de má-fé, inventando, mentindo e distorcendo a ciência. É um movimento que vem ganhando força, principalmente nos EUA.
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Offline Jonh Ford

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #30 Online: 13 de Maio de 2005, 11:34:47 »
Mas o que eles estão ganhando com isso?

Offline Hold the Door

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #31 Online: 13 de Maio de 2005, 11:40:53 »
Estão tentando impor a sua visão religiosa do mundo a qualquer custo. É a filosofia "os fins justificam os meios", vamos converter todo mundo ao literalismo bíblico e combater os que são contra, nem que para isso tenhamos que mentir e trapacear.
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Offline DDV

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Re: Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #32 Online: 13 de Maio de 2005, 13:36:17 »
Citação de: Angelo Melo

Você está se esquecendo de um outro segmento dos criacionistas terra jovem. São os que têm conhecimento científico suficiente para saber que estão errados, mas não hesitam em distorcer a ciência e mentir em defesa da sua crença. Em outras palavras, são intelectualmente desonestos. Boa parte dos "argumentos científicos" do criacionismo vêm deles.



Na verdade, esse grupo (Morris, Gish e cia) defende, segundo os próprios textos e princípios deles, que se houver alguma "aparente" discordância entre as evidências empíricas e a bíblia (da forma literal que eles interpretam), são as evidências que foram de alguma maneira mal-interpretadas, pois a bíblia, sendo a palavra de Deus, não pode estar errada. Assim, eles procuram reinterpretar tiodas as evidências de uma forma que estejam condizentes com a bíblia. Para eles, primeiro vem a bíblia - infalível, perfeita, a "palavra de Deus" - e depois vêm as evidências, que devem estar de acordo com a bíblia. A inerrância bíblica é absolutamente inquestionável (o que a torna não-científica).
Apesar de em princípio estas " reinterpretações" não exigirem necessariamente o uso de informações falsas e distorcidas, falácias (autoridade, espantalho, etc), estas são praticamente a regra entre eles. Isso remete à seguinte questão: o uso destas formas falaciosas de divulgação são decorrentes pura e simplesmente da ignorância e imcompetência científico-intelectuais ou são feitas de forma consciente e premeditada. Apesar da primeira opção ser altamente frequente e importante nestas ações, acho que as constantes repetições de argumentos refutados (sem contra-refutação) e a seleção incrivelmente "engenhosa" de textos fora do contexto, além da baixa probabilidade de um ser humano normal da academia manter uma ignorância crassa destas indicam ser a segunda opção - a desonestidade - a promordial.
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #33 Online: 29 de Maio de 2005, 20:27:35 »
Citação de: Jasig Aurumalfa
O problema é a seguinte questão...
Não podemos provar que o evoluci-
nismo está correto.
Mas podemos provar que o criacio-
nismo está errado.


Na verdade pode-se sim provar que o evolucionismo é correto, e é mais fácil que provar que o criacionismo está errado, porque basta dizer "mmmmm.... então <insira o deus ou deuses em questão> não fez assim, fez assado", e pronto. Não há previsões testáveis que não possam ser remediadas ad-hoc com a onipotência, no caso dos criacionismos cristãos.

Já a evolução faz previsões, de que evidências devem e não devem ser encontradas, caso os seres tenham descendido de um ancestral comum. Foram e são encontradas cada vez mais dessas evidências, em número e qualidade sufience para serem aceitas, e hoje a ancestralidade comum é bem estabelecida. O problema é que novamente, algum deus onipotente "pode", hipotéticamente, ter feito tudo de forma que deixaria essas evidências de que essa genealogia é verdadeira, mesmo não sendo.

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #34 Online: 29 de Maio de 2005, 20:35:49 »
Citar
CONCLUSÃO



Mudança nas espécies através dos tempos são irrefutáveis. Porém, essas mudanças são limitadas. A possibilidade de mudanças nas espécies não deveria surpreender os criacionistas. A má compreensão do termo "segundo sua espécie" no livro de Gênesis levou alguns a pensarem que os animais não podem mudar de maneira significativa. Porém uma leitura cuidadosa mostra que o texto está afirmando que Deus criou muitos tipos de organismos em um dia de criação. O termo não diz nada sobre se eles podem ou não mudar. Ao contrário, o livro de Gênesis claramente afirma que mudanças iriam acontecer (Gênesis 3: 14, 1. Parece então lógico aceitar o conceito de que Deus criou os "tipos" básicos de organismos, originando a grande variedade de vida ao nosso redor, mas ocorreram mudanças morfológicas limitadas e formação de novas espécies e talvez gêneros. Estas mudanças podem ter acontecido em tempos relativamente curtos, após a criação.

Ela só diz que as mudanças são limitadas à formação de novas espécies e talvez gêneros, mas não diz como se daria essa limitação, como funcionaria essa âncora fenotíipica do genoma.

As limitações verdadeiramente existentes na evolução são o gradualismo e o preenchimento de nichos; e não impedem de forma alguma evolução além de espécie e gênero, indo até a ancestralidade comum universal.

Offline Huxley

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FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #35 Online: 29 de Maio de 2005, 22:25:11 »


Vejam mais ou menos quais são as diferenças entre Criacionismo e Evolucionismo.No criacionismo a microevolução é mais rápida até que na Evolução ;porém a Macroevolução se estagna por um motivo misterioso.No darwinismo, a Macroevolução surge como uma extrapolação do processo microevolutório.Descobertas recentes refutam a idéia que existam mecanismos que impeçam a Macroevolução a partir da Microevolução.As mutações são menos importantes para a variabilidade genética que os criacionistas supõe.
"A coisa mais importante da vida é saber o que é importante". Otto Milo

Meu blog: http://biologiaevolutiva.blogspot.com

Offline Sodré

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #36 Online: 30 de Maio de 2005, 01:00:53 »
Elucidativo este gráfico,


Faltou o salto evolutivo (que SEMPRE FOI  uma previsão criacionista, pois a Biblia registra GRANDES  transformações nos homens, animais e plantas,  apartir do diluvio)...temos uma inclinação "gradulista" hoje no gráfico criacionista, mas a mudança do diluvio e a mudança por ocasião da esterilização da terra se tornaram picos na mutação humana.

Para os criacionistas da terra jovem ,o grafico  compreenderia APENAS seis  mil anos, e ainda  prescrevem quando ocorrerram as grandes mutações , saltos degenerativos de adaptação (que vcs chamam de evolutivos) por ocasião das mudanças drásticas do diluvio. No texto da Marcia até macro evolução é aceita, portanto o gráfico teria uma invergadura e um pico na altura dos anos 2500 a 3500ac, ultrapassando a barreira da microevolução inclusive..seguido de grandes modificações para os anos 3500ac até 5000 ac e registro fossil diferenciado nestas datas.



No caso, homens e animais foram criados perfeitos e se degeneraram para se adaptar, seleção natural passou a ser fator de sobrevivencia aos novos ambientes que se criaram apartir de duas mudanças marcantes relatadas em Genesis 3 (a terra estaria esteril)e 6(completa mudança do ambiente na terra).


Veja a diferença de idade relatada entre antidiluvianos e pos-diluvianos

DEGENERAÇÃO DA RAÇA HUMANA REVELANDO UM SALTO DEGENERATIVO ADAPTACIONAL  E NÃO EVOLUTIVO (desculpe transpor limites, não encontrei um gráphico menor que este)
http://www.albatrus.org/italian/potpourri/images/flood.gif" width="726" height="354" border="0">
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Offline Südenbauer

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #37 Online: 30 de Maio de 2005, 13:00:13 »
Prove com evidências empíricas que Jesus existiu.

Offline Jonh Ford

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #38 Online: 30 de Maio de 2005, 14:03:31 »
Fernando:

Há evidências indiretas da existência histórica de um Jesus (Josué) de Nazareno. O tipo de evidência que você parece querer é muito rara para muitos personagens tidos como históricos (Sócrates, para dar um exemplo).

Não estou afirmando que Jesus existiu (enquanto personagem histórico) ou não. Apenas afirmo que esse tipo de pergunta dificilmente consegue ser respondida da forma que você imagina. Sugiro as seguintes leituras sobre a historicidade de Jesus:

"Jesus, uma Biografia": A.N. Wilson
Qualquer coisa escrita sobre ele por Geza Vermes e John Dominic Crossan;
"Um Judeu Marginal" (cinco volumes), de John P. Meyer. É o trabalho mais completo e complexo.

Lembre-se que nem toda literatura sobre o assunto é proselitista.

Offline Perseus

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #39 Online: 30 de Maio de 2005, 14:08:47 »
Tudo muito bonitinho os mequetrefes do Sodré.

"para os criacionistas isso" "para os criacionistas aquilo". Começa nisso e acaba nisso.

Evidências, argumentos, pesquisas, estudos, fontes, tudo o que é necessário para se fazer uma afirmativa se tornar séria pelo jeito são encaradas pelo dito cujo como coisa do demo  :mrgreen:
"Send me money, send me green
Heaven you will meet
Make a contribution
and you'll get a better seat

Bow to Leper Messiah"

Offline Buckaroo Banzai

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #40 Online: 30 de Maio de 2005, 17:17:04 »
outra coisa.... ainda assim, o criacionismo é fixista..... só que em vez de ser fixista em espécies, é em "tipos" bíblicos, que podem variar de dentro de gênero até algo um pouco maior que gênero, a gosto do freguês, sem algum método.

Ou pelo mesmo método que estabelecem o parentesco dentro de um gênero não é possível estabelecer parentesco entre gêneros ou grupos maiores? Queria saber como definem isso.  |(

Offline Sodré

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #41 Online: 30 de Maio de 2005, 18:03:15 »
Vou pesquisar. O importante é que especiação em tempo real, materias recentes, já eram antevistas pelo minusculo tempo do criacionismo para a biodiversidade, e que fatores externos ambientais, isolamento geográficos, já estavam contemplados no modlo-relato do diluvio.

A drástica queda da longevidade, a diminuição do tamanho de frutas e extinção de muitos animais no diluvio, são relatos que se revelam cada vez que estudamos mais, mesmo que palidamente.. se revelam ser cada vez mais...FATOS. Os estudos genéticos que apontam a posibilidade do homem viver 1000 anos.. as projeções genealogicas projetando um ancestral comum para poucos milhares de anos, as milhares de evidencias de acontecimentos geológicos rápidos, tudo nos fala de que os relatos são verdadeiros e merecem bem maior pesquisa que imaginamos.
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Offline DDV

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Re: Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #42 Online: 30 de Maio de 2005, 18:07:42 »
Citação de: Sodré
Vou pesquisar. O importante é que especiação em tempo real, materias recentes, já eram antevistas pelo minusculo tempo do criacionismo para a biodiversidade, e que fatores externos ambientais, isolamento geográficos, já estavam contemplados no modlo-relato do diluvio.

A drástica queda da longevidade, a diminuição do tamanho de frutas e extinção de muitos animais no diluvio, são relatos que se revelam FATOS.



Do que você está falando? Não é o que estou pensando, é?
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Offline Sodré

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #43 Online: 30 de Maio de 2005, 18:14:06 »
O relato é bem claro, não havia casas, o mundo era coberto por uma camada de agua, não havia chuvas, portanto não havia carbono 14, não havia cenas de destruição, não havia separação do quebra-cabeça dos continentes, não havia pedras profundas na superficie.., sem poluição, sem degradação.. o mundo era quase perfeito, nada mais óbvio que vivessem 1000 anos, houve uma degradação adaptativa apartir da grande catástrofe.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #44 Online: 30 de Maio de 2005, 18:18:11 »
Não eram antevistas, Sodré. Apenas as pelas premissas básicas do criacionismo, nada prevê que haverá especiação, rápida ou outra.

Quando se deram conta que existem mais espécies hoje do que as que caberiam no barco do Noé, então alguns criacionistas acharam que era uma boa idéia aceitar isso, que era melhor que sustentar que eles entupiram o barco de filhotes e ovos de animais, infectados com todos os milhões de vírus e parasitas, como lombrigas, barriga d'água, etc, com alguns milagres omissos para ajudar nisso tudo.

Mas antes de se darem conta disso, ninguém no criacionismo TJ defendia especiação, mesmo  limitada, baseado em alguma passagem bíblica, tanto quanto sei; ou seja, não era antevisto. (e acho que ainda é negado por alguns)
 
Tem uns outros criacionismos, mas acho que sempre TV, em que sim, havia especiação, mas não é aceita por necessidade frente a impossibilidade de todos animais caberem no barco, mas mais ou menos pelas mesmas evidências evolucionistas mesmo.

Offline Hold the Door

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Re: Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #45 Online: 30 de Maio de 2005, 18:27:42 »
Citação de: Sodré
O relato é bem claro, não havia casas, o mundo era coberto por uma camada de agua, não havia chuvas, portanto não havia carbono 14, não havia cenas de destruição, não havia separação do quebra-cabeça dos continentes, não havia pedras profundas na superficie.., sem poluição, sem degradação.. o mundo era quase perfeito, nada mais óbvio que vivessem 1000 anos, houve uma degradação adaptativa apartir da grande catástrofe.


De novo essa história de abóbada d'agua? Eu já não postei um link que mostra que é fisicamente impossível isso?
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Offline Sodré

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #46 Online: 30 de Maio de 2005, 18:33:13 »
Que eu me lembro , a unica objeção que li a respeito, foi o efeito estufa que geraria na terra, que o proprio relato tem como refutar..mas antes , gostaria de saber se é essa a objeção do seu link ou tem outra?
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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #47 Online: 30 de Maio de 2005, 18:42:48 »
Não só o efeito estufa, mas também o aumento de pressão atmosférica tornariam a vida insustentável. E a qual refutação você se refere? A refutação padrão criacionista?
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Offline Sodré

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Re.: FIXISTAS? Novas Especies segundo o Criacionismo
« Resposta #48 Online: 31 de Maio de 2005, 00:30:13 »
Cade o link..gostaria de ler antes.
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Offline Hold the Door

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« Resposta #49 Online: 31 de Maio de 2005, 00:43:47 »
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