Tópico: 16 Questões Teológicas Interessantes.

[Hold the Door]

Seria bom se pessoas como você estudassem mais para evitar postar coisas tão insanas como essa:

"E os que dizem que Jesus não existiu baseado na questão de que a Bíblia é totalmente inspirada por fábulas de outras religiões (sem contar os milagres de Jesus que vem do velho testamento) e é a única real base para tal, estes estão enganados apesar das evidências?"

Parece-me que foi você que não estudou.

Dos milagres de Cristo grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada
- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta

Houve, sim, grande influência das religiões dos povos com as quais os
judeus conviviam, ou seja, egípcios, persas, gregos e romanos. Exemplos:

-A história do salvador nascido de uma virgem e tentativas de matá-lo
 quando criança.
-Sua morte e ressurreição (em vários casos, no terceiro dia)
-Céu, inferno e juízo final (que não existiam no judaísmo original)
-Petra, no mitraísmo e no "Livro dos Mortos" egípicio, era o guardião das
 chaves do céu. O mitraísmo também denominava Petra a um rochedo considerado 
 sagrado.
-Hórus lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Sata
-Hórus, a luz do mundo; o caminho, a verdade e a vida
-Hórus batizado com água por Anup.
-Hórus representado por uma cruz
-A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Ra (o espírito santo)
-Krishna nasceu de uma virgem, transfigurou-se diante dos discípulos e foi morto
 por soldados quando rezava com eles sob uma árvore. Ele disse: "Eu sou início, o
 fim e o meio".
-Apolônio, Mitra e Hermes eram conhecidos como "o bom pastor" e eram
 representados com um cordeiro nos braços
-A última ceia, frequentemente com uma bebida e um alimento que representavam
 o corpo e o sangue de algum deus.
-A estrela guia, elemento frequente em lendas e mitologias antigas.
-Tamuz, deus da Suméria e Fenícia, foi gerado por uma virgem, morreu
 com uma chaga no flanco e, três dias depois, levantou-se do túmulo e
 o deixou vazio com a pedra que o fechava a um lado. Belém era o centro
 do culto a Tamuz.

Depois dessa só posso dizer:

Fernando Silva wins!! Flawless Victory!!

[Dbohr]

clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap clap !

[Rod Infinity]

Seria bom se pessoas como você estudassem mais para evitar postar coisas tão insanas como essa:

"E os que dizem que Jesus não existiu baseado na questão de que a Bíblia é totalmente inspirada por fábulas de outras religiões (sem contar os milagres de Jesus que vem do velho testamento) e é a única real base para tal, estes estão enganados apesar das evidências?"

Parece-me que foi você que não estudou.

Dos milagres de Cristo grande parte foi copiada do Antigo Testamento e adaptada às novas circunstâncias:
- 2 Reis 04:42-44 e Mateus 14:13-21: Eliseu/Jesus e a multiplicação dos pães.
- 2 Reis 04:27-37 e Marcos 5:22-24: Eliseu/Jesus e a criança ressuscitada- 2 Reis 05:08-14 e Mateus 08:01-04: Eliseu/Jesus cura um leproso
- Jonas 1 e Mateus 8:23-27: Jonas/Jesus acalma uma tempestade
- 1 Reis 17:22 e Lucas 7:14: Elias/Jesus ressuscita o filho da viúva
- 1 Reis 17:24 e João 4:19: Elias/Jesus é reconhecido como profeta

Houve, sim, grande influência das religiões dos povos com as quais os
judeus conviviam, ou seja, egípcios, persas, gregos e romanos. Exemplos:

-A história do salvador nascido de uma virgem e tentativas de matá-lo
 quando criança.
-Sua morte e ressurreição (em vários casos, no terceiro dia)
-Céu, inferno e juízo final (que não existiam no judaísmo original)
-Petra, no mitraísmo e no "Livro dos Mortos" egípicio, era o guardião das
 chaves do céu. O mitraísmo também denominava Petra a um rochedo considerado 
 sagrado.
-Hórus lutou durante 40 dias no deserto contra as tentações de Sata
-Hórus, a luz do mundo; o caminho, a verdade e a vida
-Hórus batizado com água por Anup.
-Hórus representado por uma cruz
-A trindade Atom (o pai), Hórus (o filho) e Ra (o espírito santo)
-Krishna nasceu de uma virgem, transfigurou-se diante dos discípulos e foi morto
 por soldados quando rezava com eles sob uma árvore. Ele disse: "Eu sou início, o
 fim e o meio".
-Apolônio, Mitra e Hermes eram conhecidos como "o bom pastor" e eram
 representados com um cordeiro nos braços
-A última ceia, frequentemente com uma bebida e um alimento que representavam
 o corpo e o sangue de algum deus.
-A estrela guia, elemento frequente em lendas e mitologias antigas.
-Tamuz, deus da Suméria e Fenícia, foi gerado por uma virgem, morreu
 com uma chaga no flanco e, três dias depois, levantou-se do túmulo e
 o deixou vazio com a pedra que o fechava a um lado. Belém era o centro
 do culto a Tamuz.

Depois dessa só posso dizer:

Fernando Silva wins!! Flawless Victory!!

Como é?

Primeiro, de onde o Fernando Silva tirou a idéia de que todos aqueles mitos pagãos surgiram antes ou durante o tempo da ascenção do cristianismo e, principalmente, da época na qual foi redigido o NT?

Segundo, no máximo, se existe uma similaridade, prova que eles são similares, e não que o cristianismo foi copiado deles, é simples isso, além do fato de que não há grande similaridade nos pontos principais, e nenhum mito pagão possui alguma testemunha ocular.

Você afirmar que existiu um mito pagão chamado Osíris ou Perseus, não é suficiente, você tem que provar que, esse mito era existente ao redor da época e local onde surgiu o cristianismo e foi redigido o Novo Testamento. Você tem que provar que os autores do Novo Testamento conheciam esses mitos, se os autores não conheciam os mitos, não poderiam tê-los copiado.

Como um amigo meu disse..

"Vc pode até me dizer que a história de Jesus é parecida com a de Tupã ou a da Pomba-gira. Mas se os autores do Novo Testamento não conheciam essas entidades, será que vc poderia afirmar que eles as plagiou?"

[Dr. Manhattan]

Como é?

Primeiro, de onde o Fernando Silva tirou a idéia de que todos aqueles mitos pagãos surgiram antes ou durante o tempo da ascenção do cristianismo e, principalmente, da época na qual foi redigido o NT?

Da História. Todos esses mitos são mais antigos que o cristianismo. Alguns surgiram séculos antes.

Segundo, no máximo, se existe uma similaridade, prova que eles são similares, e não que o cristianismo foi copiado deles, é simples isso.

Ah, certo. E usando um argumento semelhante, provaremos que o Maluf é um homem honesto...
Certamente, alguns elementos podem ter surgido por pura coincidência. Alguns mitos surgem de forma semelhante em várias partes do mundo. Mas vários aspectos do mito Jesus são tão parecidos com outros mitos, mais antigos, e da mesma região, que fica difícil não concluir que houve cópia.

[FxF]

Se algo foi copiado a prova vem somente de se observar a semelhança.

Certamente, alguns elementos podem ter surgido por pura coincidência. Alguns mitos surgem de forma semelhante em várias partes do mundo. Mas vários aspectos do mito Jesus são tão parecidos com outros mitos, mais antigos, e da mesma região, que fica difícil não concluir que houve cópia.
Dr. Manhattan, me prove que eu copiei seu texto. Ou é só consciência?

[Dr. Manhattan]

  Lembrei agora do conto "Pierre Menard, autor do Quixote", de Jorge Luiz Borges [1].

[1] Nessa história, o personagem do título se propõe a "escrever" o Dom Quixote. Veja bem: não era copiar nem parodiar, mas "escrever" o livro. O resultado ficou idêntico ao primeiro. Palavra por palavra. 

[Guinevere]

Na verdade, ele só tinha conseguido dois capítulos ( e não eram os dois primeiros) antes de morrer.

[Rod Infinity]

Da História.

Gostaria que me mostrasse fontes de que todos surgiram antes ou durante a época citada, e que eles eram conhecidos no local e pelos autores do NT, para que, caso alguns tenham mesmo surgido antes ou durante, e logo após discutir os pontos fundamentais. se afirme que eles podem ter sido copiados.

ex: O mito do pingüim felpudo surgiu antes, de fato, mas a sua similaridade com o cristianismo é que o pingüim dormia no mesmo horário que Jesus dormia.

Ah, certo. E usando um argumento semelhante, provaremos que o Maluf é um homem honesto…

Coisas similares não provam que algo foi plagiado.

Denovo: "Vc pode até me dizer que a história de Jesus é parecida com a de Tupã ou a da Pomba-gira. Mas se os autores do Novo Testamento não conheciam essas entidades, será que vc poderia afirmar que eles as plagiou?"

Continuo esperando as fontes.

[Rod Infinity]

Se algo foi copiado a prova vem somente de se observar a semelhança.

Certamente, alguns elementos podem ter surgido por pura coincidência. Alguns mitos surgem de forma semelhante em várias partes do mundo. Mas vários aspectos do mito Jesus são tão parecidos com outros mitos, mais antigos, e da mesma região, que fica difícil não concluir que houve cópia.
Dr. Manhattan, me prove que eu copiei seu texto. Ou é só consciência?

Você quis dizer coincidência?

Ah, sim, pra começar, hora e local ajudaram na dedução de que você plagiou, e depois, os pontos fundamentais (já que os textos são iguais) são iguais.

Ainda aguardo as fontes.

[Rod Infinity]

E já parou pra pensar que apenas deduzir pode levar á uma conclusão equivocada?
Se há uma possibilidade do cristianismo não ter sido copiado, então, como saber se sua dedução está correta?

[Dr. Manhattan]

Fontes?
Tó:

Mithras:

Mithras was the central god of Mithraism, a syncretic Hellenistic mystery religion of male initiates that developed in the Eastern Mediterranean in the 2nd and 1st centuries BC and was practiced in the Roman Empire from the 1st century BC to the 5th century AD. Parthian coins and documents bear a double date with a 64 year interval that represents Mithras' ascension to heaven, traditionally given as the equivalent of 208 BC, 64 years after his birth. The Romanized Greek Plutarch says that in 67 BC a large band of pirates in Cilicia — on the southeast coast of Anatolia — were practicing "secret rites" of Mithras.

...

Purification through a ritualistic baptism was required of the faithful, who also took part in a ceremony in which they drank wine and ate bread to symbolize the body and blood of the god. Sundays were held sacred, and the birth of the god was celebrated annually on December the 25th. After the earthly mission of this god had been accomplished, he took part in a Last Supper with his companions before ascending to heaven, to forever protect the faithful from above

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Mithras

(destaco que o Mitraísmo era forte na parte oriental do Império Romano - ou seja, os evangelistas deveriam ter tido conhecimento dele.)

Horus:

Connections between Jesus and Horus-Osiris have been raised by critics of the historicity of Jesus (see Jesus as myth).[2] For example, the death and resurrection of Horus-Osiris,[3] and Horus' nature as both the son of Osiris and Osiris himself,[citation needed] have been seen as foundations for the later Christian doctrines of the resurrection of Jesus and the Trinity. Similar assertions have been made by other scholars, who draw parallels between the legends surrounding Mithras.

A few scholars and critics theorize further that certain elements of the story of Jesus were embellishments, copied from legends surrounding Horus through an abrupt form of syncretism[4]. Indeed, some even claim that the historical figure of Jesus was copied from Horus wholesale, and retroactively made into a Jewish teacher[citation needed]; these assert that Horus was the basis for the elements assigned to the M Gospel (the bits in Matthew which are not in the Q Gospel or Mark) and the L Gospel (comprising the bits in Luke which are not in the Q gospel or Mark), especially the infancy narratives.[citation needed]


[edit] Neith's nativity
The nativity sequence itself stands out for comparison with the nativity of Ra, whose mother became thought of as Neith, who had become the personification of the primal waters of the Ogdoad. As the primal waters, from which Ra arose due to the interaction of the ogdoad, Neith was considered to have given birth whilst remaining a virgin. As the various religious groups gained and lost power in Egypt, the legend altered and, when the cult of Thoth sought to involve themselves in the story, it was said that Thoth's wisdom (which he personified) meant that he foretold the birth of Ra to Neith. Since the later legends had other gods in existence at Ra's birth, it was said that they acknowledged Ra's authority by praising him at his birth.

Later, the tale evolved so that the god Kneph was present, who represented the breath of life, which brought new life to things. This was partly to do with the assertion, of the small cult of Kneph, that Kneph was the creator, although it was more accurate to say that Kneph was the personification of the concept of creation of life itself. As a creator, Kneph became identified as the more dominant creator deity Amun, and when Amun became Amun-Ra, so Kneph gained Hathor as a wife.

Many of the features look similar to the nativity of Jesus at first glance, such as the continued virginity, lack of father, annunciation by a celestial figure, birth of god, and so forth, but others do not. Although many deities, and indeed people, were referred to as beloved, it was a title which was most frequently applied to Neith, indeed it became something of an alternative name. The word used, in this context, for beloved, is Mery in Egyptian.

Meanwhile, Kneph was said by Plutarch to have been understood by the Egyptians in the same way as the Greeks understood pneuma, meaning spirit, and so it was that Neith became pregnant by the actions of the holy spirit, like Mary does in the Christian story. Thoth himself was identified by the Greeks, due to his association with healing, as Hermes, and consequently, in the Hellenic era, Thoth was considered the messenger of the gods. This role was taken by the Archangel Michael in Jewish thought, and so if the Christians copied the tale, it would have been Michael, not Gabriel, who made the annunciation to Mary.

Much criticism of this similarity is leveled at the fact that Neith is a goddess, and not a human mother. However, Pharaohs often attributed tales of divinity to themselves, and their families, and so divine birth stories for themselves were common. Nethertheless, the tale was essentially about Neith rather than the queens of pharaohs, until that is, Amenhotep III applied it to his wife and the birth of his son, whom was consequently identified as Horus, as after the amalgamation of the gods Ra and Horus, the tale became one of Horus too. The significance of Amenhotep making the identification is both that it became a tale of the birth of Akhenaten, who left such an impression that, as the gods evolved further, the tale became remembered as being one of the birth from a human mother of a human son, who was nevertheless divine.

fonte: http://en.wikipedia.org/wiki/Horus#Mystery_religion

(note que o culto de Horus era forte no período helenístico - antes de Cristo).

[Dr. Manhattan]

Existe uma possibilidade de o Maluf ser completamente inocente. Você apostaria R$ 10000 nisso?

[Rod Infinity]

(os evangelistas deveriam ter tido conhecimento dele.)

Lamento, não me é suficiente.

Quais as semelhanças deste mito que você sugere?
Quanto ao de Horus também.

Mesmo assim, eu insisto, as semelhanças (ainda que eu não considere grandes semelhanças) não podem provar um plágio, no caso, como você disse sobre apostar no Maluf, deve-se analisar outros aspectos, não apenas partir de deduções que são insuficientes para comprovar algo, e me refiro á questões de confiabilidade das escrituras em si.

[Dr. Manhattan]

Lamento, não me é suficiente.

Quais as semelhanças deste mito que você sugere?
Quanto ao de Horus também.

Mesmo assim, eu insisto, as semelhanças (ainda que eu não considere grandes semelhanças) não podem provar um plágio, no caso, como você disse sobre apostar no Maluf, deve-se analisar outros aspectos, não apenas partir de deduções que são insuficientes para comprovar algo, e me refiro á questões de confiabilidade das escrituras em si.

Você leu o que eu citei? Lá vai novamente:

Purification through a ritualistic baptism was required of the faithful, who also took part in a ceremony in which they drank wine and ate bread to symbolize the body and blood of the god. Sundays were held sacred, and the birth of the god was celebrated annually on December the 25th. After the earthly mission of this god had been accomplished, he took part in a Last Supper with his companions before ascending to heaven, to forever protect the faithful from above

Vamos ver. Mitraísmo: culto de mistério (ok), nascido numa caverna (mais ou menos), visitado por magos (ok), batismo (ok), comer o pão e beber o vinho simbolizando o corpo e o sangue do deus (ok), domingos são sagrados (ok), nascimento no dia 25/12 (ok), última ceia (ok), julgamento final e ressurreição dos mortos (ok). No caso de Horus: tentação no deserto (ok), anunciação (ok), nascimento de uma virgem (ok), que permaneceu virgem (ok). Junte a isso os milagres copiados do Antigo Testamento. O que você quer mais? Uma declaração dos evangelistas, dizendo: "personagens baseados em antigos mitos do oriente médio"?

[FxF]

Ah, sim, pra começar, hora e local ajudaram na dedução de que você plagiou, e depois, os pontos fundamentais (já que os textos são iguais) são iguais.

Agora compare com o caso do que diz-se ser copiado do Velho Testamento com o Novo Testamento e leve em consideração o que você citou como a base para considerar como plágico.

[Rod Infinity]

Purification through a ritualistic baptism was required of the faithful, who also took part in a ceremony in which they drank wine and ate bread to symbolize the body and blood of the god. Sundays were held sacred, and the birth of the god was celebrated annually on December the 25th. After the earthly mission of this god had been accomplished, he took part in a Last Supper with his companions before ascending to heaven, to forever protect the faithful from above

Vamos ver. Mitraísmo: culto de mistério (ok), nascido numa caverna (mais ou menos), visitado por magos (ok), batismo (ok), comer o pão e beber o vinho simbolizando o corpo e o sangue do deus (ok), domingos são sagrados (ok), nascimento no dia 25/12 (ok), última ceia (ok), julgamento final e ressurreição dos mortos (ok). No caso de Horus: tentação no deserto (ok), anunciação (ok), nascimento de uma virgem (ok), que permaneceu virgem (ok). Junte a isso os milagres copiados do Antigo Testamento. O que você quer mais? Uma declaração dos evangelistas, dizendo: "personagens baseados em antigos mitos do oriente médio"?

A questão é que, necessita-se ter a prova de que os autores teriam conhecimento dos mitos, e basicamente ainda existem algumas diferenças fundamentais, um plágio incompleto seria meio improvável, meio plágio, meio autêntico, por que? além do que, os adeptos do paganismo jamais alegaram ser testemunhas oculares de seus Deuses ou profetas sob risco de punições severas.
Fico com a idéia de que o que existem são apenas semelhanças, não se tem uma prova definitiva com o fato de que se assemelham em alguns pontos, pelo que eu sei, já ocorreu durante a ascenção de crenças distintas onde o plágio não poderia ter ocorrido, a mesma idéia de semelhanças, mas mesmo não tendo certeza (vou procurar me informar melhor) isso não seria tão relevante assim.

[Hold the Door]

Primeiro, de onde o Fernando Silva tirou a idéia de que todos aqueles mitos pagãos surgiram antes ou durante o tempo da ascenção do cristianismo e, principalmente, da época na qual foi redigido o NT?

Acho que já foi respondido.

Você afirmar que existiu um mito pagão chamado Osíris ou Perseus, não é suficiente, você tem que provar que, esse mito era existente ao redor da época e local onde surgiu o cristianismo e foi redigido o Novo Testamento. Você tem que provar que os autores do Novo Testamento conheciam esses mitos, se os autores não conheciam os mitos, não poderiam tê-los copiado.

Deixe-me ver. Os autores do NT viveram no mundo antigo dominado por Roma e pela cultura Helenística (inclusive os evangelhos foram escritos em grego), que por sua vez é a mistura da cultura grega com a persa e a egípcia. Ou seja, exatamente a cultura onde esses mitos se faziam presentes. Temos então a coincidência de tempo e lugar.

Como um amigo meu disse…

"Vc pode até me dizer que a história de Jesus é parecida com a de Tupã ou a da Pomba-gira. Mas se os autores do Novo Testamento não conheciam essas entidades, será que vc poderia afirmar que eles as plagiou?"

Os autores dos evangelhos não conheciam Tupã ou a Pomba-Gira. Mas com certeza conheciam os mitos helenísticos, uma vez que essa era a cultura da época.

[Fernando Silva]

Os judeus estiveram durante mais de um século sob a influência direta dos persas, depois que estes os libertaram do exílio na Babilônia. A partir daí, eles se tornaram súditos dos persas e seus profetas eram nomeados pelos imperadores. Basta ver o texto de apresentação no início do livro de cada um.
E eles chamam a Ciro de "ungido", "messias".

Foram os persas que financiaram a reconstrução do templo, segundo seus critérios. Os saduceus, que não tinham ido para o exílio e ainda praticavam a forma antiga do judaísmo, protestaram e foram castigados.

Os persas também nomeavam os juízes e o nome "fariseu" ver de "farisi" ou "farsi" ("persa").
Como se pode ver em Atos dos Apóstolos, mesmo na suposta época de Cristo os saduceus ainda acreditavam que "morreu, já era", enquanto que os fariseus acreditavam em uma alma imortal.

O conceito de céu, inferno e julgamento final veio dos persas. Não existia na Lei de Moisés.

Outras semelhanças: como os primeiros cristãos não sabiam como representar Jesus, eles usaram a imagem de Serápis, o deus resultante de uma mistura de deuses e que estava a caminho de se tornar o deus único dos egípcios. Nas catacumbas também havia representações do deus Hermes, "o bom pastor".

http://paganizingfaithofyeshua.netfirms.com/finding_truth_real_jesus.htm

[Rod Infinity]

No material que utilizei para estudar a história do cristianismo constava que o mito de Mitra era conhecido na cultura helenística, então, até aí, tudo bem, embora eu ainda desconheça todas as semelhanças.

Quanto ao resto, peço tempo para analisar fontes e pesquisar mais um pouco.

[mUKA]

Eu próprio te daria um cartão neste momento,

Pode dar…

Desafiou moderador... que feio! Se fosse no servidor de CS do clã que eu participo, tinha tomado um BAN 0 sem dó!

[Rodion]

ainda jogam cs? hehe

[Adriano]

Eu próprio te daria um cartão neste momento,

Pode dar…

Desafiou moderador… que feio! Se fosse no servidor de CS do clã que eu participo, tinha tomado um BAN 0 sem dó!

Que perseguição!

[mUKA]

Eu próprio te daria um cartão neste momento,

Pode dar…

Desafiou moderador… que feio! Se fosse no servidor de CS do clã que eu participo, tinha tomado um BAN 0 sem dó!

Que perseguição!

Segui um link pra ver o q o Rod tava causando neste tópico e encontrei essa "pérola"!

É q os moderadores, etc, do CC são bonzinhos se fosse em outro fórum ou como disse, num servidor de game, já teria tomado uns "slaps".

ainda jogam cs? hehe

Eu jogo, quem joga sabe o que é BAN 0 e slap! hehehe

[Josef Babinski]

É q os moderadores, etc, do CC são bonzinhos se fosse em outro fórum ou como disse, num servidor de game, já teria tomado uns "slaps".

Eles não são "bonzinhos", são críticos, porém, amigáveis, e não são superficiais como você, por exemplo, chamá-los de bonzinhos ao meu ver é uma ofensa no que tange ás suas responsabilidades.

[Adriano]

É q os moderadores, etc, do CC são bonzinhos se fosse em outro fórum ou como disse, num servidor de game, já teria tomado uns "slaps".

Eles não são "bonzinhos", são críticos, porém, amigáveis, e não são superficiais como você, por exemplo, chamá-los de bonzinhos ao meu ver é uma ofensa no que tange ás suas responsabilidades.

Apoiado, e é um dos motivos da qualidade do fórum. E o CC não tem nada a ver com servidor de games. E quanto a outros fóruns, a própria possibilidade de se discutir sobre isso aqui demonstra a sua abertura a crítica enfim, o ceticismo.