Tópico: A morte fica tão mais legal quando se é ateu!

[Ego]

Oi galerinha!

Eu estava pensando sobre morte. Daí eu fiquei super relaxado com a visão de uma "finale" final mesmo.

Você morre e pronto morreu, isso não é ótimo? Não tem céu, não tem inferno, não tem que viver mais outra vida. Você simplesmente morre! Eu acho isso o máximo.

Vejo muita gente dizer que as pessoas se apegam a uma religião por medo da morte ser simplesmente o fim.

Wow, pois eu estou me apegando ao ateismo justamente pela a idéia da morte ser o fim. Isso é tão mais prático.

Morre e pronto. Obrigado fórum. Eu não tinha pensando nessa forma antes. Aliás, não fazia lá muita diferença pra mim, se tem algo ou não depois da morte (preguiça de pensar nisso), mas se não tem, supimpa, totally cool, muito bom mesmo.

Queria eu que a vida fosse tão estática quanto a morte, sem precisar esperar nada, evoluir ou qualquer blah blah. Simplesmente ser vida.

Vocês também acham que morrer e acabar é muito melhor do que a idéia de ter algo depois da morte?

[Rodion]

peraí, você não tinha virado religioso?

[Ego]

peraí, você não tinha virado religioso?

Ah, as vezes eu sou. Preciso ser o tempo todo? Ninguém me disse isso.

Depende do momento, do tema. Por exemplo, quando eu preciso de uma ajuda e ninguém pode me oferecer, eu ativo a minha "capacidade religiosa". É o máximo, fico confortado, curto ter uma fé. Cool.

Mas, quando o assunto é morte, algo incerto pelas religiões ou complicado que nem passar no vestibular (afinal o partão é estreito ou algo assim), daí eu ativo minha capacidade de ser ateu.

A vida é tão mais divertidade quando a gente usa as nossas capacidades!

=)

[Rodion]

hm.. então. levando em conta o critério de 'o que mais me agrada', não sei o que é melhor, se é a morte sem deus ou com ele. por um lado você não corre o risco de ir pro inferno sem deus, mas também não tem a chance de ir pro paraíso.
mas veja só, já que a condição para virar verdade é a de agradar mais, então dá pra acreditar em deus e acreditar que SÓ existe o paraíso, como muita gente faz (só se lembram do inferno quando saddam morre).

logo, acredite em deus, mas só no paraíso. aí vai poder ver quem ama e já se foi de novo.

[Ego]

hm… então. levando em conta o critério de 'o que mais me agrada', não sei o que é melhor, se é a morte sem deus ou com ele. por um lado você não corre o risco de ir pro inferno sem deus, mas também não tem a chance de ir pro paraíso.
mas veja só, já que a condição para virar verdade é a de agradar mais, então dá pra acreditar em deus e acreditar que SÓ existe o paraíso, como muita gente faz (só se lembram do inferno quando saddam morre).

logo, acredite em deus, mas só no paraíso. aí vai poder ver quem ama e já se foi de novo.

Mas, eu não gosto da idéia de um paraíso, parece chato demais, sabe, eu curto ter um problema, aqui e ali e tal, uma briguinha, desafeto, um pouco de drama pra dar sabor a vida. Paraíso é algo cool e tal, todo mundo alegre e aquela festa, mas poxa, ficar nisso? Não! Eu quero um lugar onde eu possa reclamar de violência, por a culpa de qualquer coisa nos outros e brigar com alguém de vez em quando.

Daí você pode me dizer "acredite no epiritismo". Ah, mas putz, preguiça! Viver de novo? Ok, é legal viver, mas mais uma vez? Eu não curto ver reprise de filme, nem quero evoluir. Melhor morrer e ponto.

[Rodion]

hm. então acredite em uma mistura. quando quiser ir pro paraíso vai, quando se cansar vai dormir por uns éons, depois volta, depois dorme...

[Ego]

hm. então acredite em uma mistura. quando quiser ir pro paraíso vai, quando se cansar vai dormir por uns éons, depois volta, depois dorme…

O que que é éons?

[Rodion]

muitos, muitos, muitos, muitos anos elevados a potências de dez.

[Ego]

muitos, muitos, muitos, muitos anos elevados a potências de dez.

Que legal, essa palavra. Obrigado por traze-la até mim, estava escrito (agora eu uso minha capacidade de acreditar no destino, não é ótimo?).

[Rodion]

sim, veja;

The Latin word aeon, also spelled eon or æon, means "age," "forever," or "for eternity". It is derived from the koine Greek word αίών (aion), which at one point meant "age," "a period of existence" or "life". It has a similar meaning to the Sanskrit word kalpa.

In geology, the word eon quantitatively refers to a period of time of around 1,000,000,000 (1 billion) years. However, geologists refer to the period in which animals evolved into abundance as the Phanerozoic Eon, which has only lasted 545 million years, to the present day.

da wikipedia.

... 1 bilhão de anos.

[Fernando Silva]

Mas, eu não gosto da idéia de um paraíso, parece chato demais, sabe, eu curto ter um problema, aqui e ali e tal, uma briguinha, desafeto, um pouco de drama pra dar sabor a vida.

Não dá para dizer se o paraíso seria bom ou ruim porque não sabemos como seria e como seríamos nós depois de morrer, sem as limitações da matéria.

Entretanto, lembro do agente Smith em Matrix. Ele explicou ao Morpheus que a Matrix original era um paraíso, mas os humanos não ficaram satisfeitos. Eles precisavam de problemas, precisavam lutar pelas coisas para sentir satisfação, daí as máquinas criaram uma Matrix igual ao nosso mundo atual.

[Buckaroo Banzai]

Acho a idéia de morrer e acabar bem chata, mas fazer o quê... é a vida (ou mais exatamente, a morte).

[Cereal Killer]

Como eu já tive uma experiencia de EQM eu acredito piamente que a vida continua após a vida. Isto para mim é um fato consumado e posso até ter algumas duvidas a respeito de outras coisa mas qto a esta a resposta é categoricamente não. Mas não venha alguem me dizer que eu tive uma alucinação ou coisa parecida, que positivamente esta experiencia é muito real para, pelo menos, parecer uma alucinação.

[Rodion]

alucinações costumam ser muito reais para parecerem que foram alucinações, tanto que as pessoas acham que são reais.

...
de qualquer maneira, eu não tenho nada com isso. você comprovou por si, é uma verdade subjetiva.

[Buckaroo Banzai]

E qual é sua referência para supor que as alucinações não devessem ser convincentes?

É muito mais razoável supor uma alucinação convincente do que uma mente flutuante que existe de forma totalmente incógnita, ao mesmo tempo em que o cérebro seria uma prisão inútil, porém biologicamente custosa, que evoluiu sem motivo algum (já que a mente existiria sem dele). Além do que, o Q em EQM significa quase.

[Fernando Silva]

Eu tenho alucinações bem convincentes todas as noites. Dos 5 sentidos, só o olfato não funciona bem. Depois acordo e descubro que era apenas um sonho.
Acho que não se pode levar muito a sério o que o cérebro nos mostra quando não está funcionando direito (por exemplo, durante uma EQM...).

[Luz]

Coisa interessante! Eu também tive um experiência EQM mas só vi o túnel, não tinha luz no final. 
Foi rápido, talvez não tenha dado tempo, mas… encontrei uma explicação muito mais legal que isso no livro do Sagan - Cérebro de Broca.

No capítulo "Universo Aminiótico" ele descreve as experiências relatadas por um médico com uso de LSD pelos pacientes - especulando que as impressões da EQM tenham relação com a vida embrionária e principalmente com o momento do nascimento.

Coincidência ou não, no momento em que eu nasci, faltou luz no hospital e os geradores demoraram alguns instantes para armar - nasci no escuro. 

Agora, falando muito sério: a experiência é muito forte. Deixa qualquer mente racional em dúvida, pelo menos por algum tempo - as sensções são indescritíveis. Você "percebe" que está morrendo e é uma coisa indescritivelmente agradável. Você se sente consciênte no momento - é fantástico.

[Fernando Silva]

Agora, falando muito sério: a experiência é muito forte. Deixa qualquer mente racional em dúvida, pelo menos por algum tempo - as sensções são indescritíveis. Você "percebe" que está morrendo e é uma coisa indescritivelmente agradável. Você se sente consciênte no momento - é fantástico.

É agradável porque o cérebro despeja drogas no sangue para nos dar um "barato" e nos fazer relaxar diante da situação extrema.
E o túnel de luz se deve ao fato de que a coordenação visual se vai, devido à baixa oxigenação do cérebro, e fica só aquela mancha luminosa em vez de uma imagem organizada. O resto, nossa imaginação preenche.

[Luz]

Agora, falando muito sério: a experiência é muito forte. Deixa qualquer mente racional em dúvida, pelo menos por algum tempo - as sensções são indescritíveis. Você "percebe" que está morrendo e é uma coisa indescritivelmente agradável. Você se sente consciênte no momento - é fantástico.

É agradável porque o cérebro despeja drogas no sangue para nos dar um "barato" e nos fazer relaxar diante da situação extrema.
E o túnel de luz se deve ao fato de que a coordenação visual se vai, devido à baixa oxigenação do cérebro, e fica só aquela mancha luminosa em vez de uma imagem organizada. O resto, nossa imaginação preenche.

Iiiiiiiii! Mas vocês são chatos! 

Nesse trecho eu me limitei a falar das impressões subjetivas e não das objetivas. É compreensível que as pessoas fiquem impressionadas com essas experiências porque elas são de fato impressionantes. Tão impressionantes que mesmo sabendo como e porque elas acontecem, ainda assim, elas impressionam.

É como o orgasmo, na verdade é melhor, muito melhor que o orgasmo - essa é a única descrição que consigo. Mas bem, é como orgasmo - uma coisa é saber o que é um orgasmo, como e porque ele acontece, sem nunca ter tido um - outra coisa é ter um. Entende?
 

[Cereal Killer]

Coisa interessante! Eu também tive um experiência EQM mas só vi o túnel, não tinha luz no final. 
Foi rápido, talvez não tenha dado tempo, mas… encontrei uma explicação muito mais legal que isso no livro do Sagan - Cérebro de Broca.

No capítulo "Universo Aminiótico" ele descreve as experiências relatadas por um médico com uso de LSD pelos pacientes - especulando que as impressões da EQM tenham relação com a vida embrionária e principalmente com o momento do nascimento.

Coincidência ou não, no momento em que eu nasci, faltou luz no hospital e os geradores demoraram alguns instantes para armar - nasci no escuro. 

As experiencias de EQM são sempre interessantes, são comuns, quase todas são iguais, tem algumas pequenas diferenças como a sua que não viu a luz no tunel, e acontecem com qualquer pessoas não importando raça, crença, cor ou idade.
O mais interessante é a lucidez da experiencia e as pessoas que participaram sempre contam a mesma coisa, principalmente do tunel em que viajam velozmente dentro e não acredito que seja uma alucinação pela similaridade dos casos, pela lucidez e pelas cenas que conseguem descrever com detalhes mesmo comparadas com as situações reais ocorridas durante as EQM´s.

Dizem que é um "conforto" da nossa mente, sendo assim porque gordinhos não tem EQM em mundos de doces ou pelo menos no McDonald´s ?
Porque as crianças tem experiencias iguais aos adultos ?
Porque as experiencias são quase todas iguais ?
Porque pessoas materialistas ou ateus tem ?
Porque um materialista ferrenho tem as mesmas alucinações ou EQM de um cara espiritualizado ?
Porque um materialista ferrenho não "alucina" que virou um verme ou uma pedra ?
Porque um budista não "alucina" que entrou no nirvana ?
Existem genes que controlam as EQM para que todos as tenhamos iguais ? E genes provocam experimentos intelectuais ou moldam/criam nossos corpos para experimentarmos ?
Falando-se em genes temos que falar em termos evolutivos pois um não existe sem o outro (ponto). E qual seria a compensação evolutiva de um cara ter alucinações de uma outra vida ? O cara chorar ou sentir medo ou alegria são dispositivos uteis a continuação da especie mas ter experiencias de EQM se em 99% dos casos ATUAIS as pessoas morrem e no passado eram quase 100% ?

Estas são perguntas interessantes e como não são respondidas prefiro acreditar na realidade da minha experiencia mas, como sempre, estou aberto a outras explicações.

Este tipo de experiencia é subjetiva e pessoal e é muito dificil a sua transferencia ou explicação e somente quem as teve pode acreditar totalmente.

[Cereal Killer]

É como o orgasmo, na verdade é melhor, muito melhor que o orgasmo - essa é a única descrição que consigo. Mas bem, é como orgasmo - uma coisa é saber o que é um orgasmo, como e porque ele acontece, sem nunca ter tido um - outra coisa é ter um. Entende?

È uma experiencia subjetiva e pessoal, pois acontece com você e não tem testemunhas ou voce pode levar uma maquina e fotografar para provar. E seria o mesmo que tentar explicar para um cego de nascença o que é a luz ou cor... Algumas experiencias são intranferiveis... Mas o orgasmo é uma ideia simplificada como a Luz descreveu muito bem.

[Buckaroo Banzai]

As experiencias de EQM são sempre interessantes, são comuns, quase todas são iguais, tem algumas pequenas diferenças como a sua que não viu a luz no tunel, e acontecem com qualquer pessoas não importando raça, crença, cor ou idade.
O mais interessante é a lucidez da experiencia e as pessoas que participaram sempre contam a mesma coisa, principalmente do tunel em que viajam velozmente dentro e não acredito que seja uma alucinação pela similaridade dos casos, pela lucidez e pelas cenas que conseguem descrever com detalhes mesmo comparadas com as situações reais ocorridas durante as EQM´s.

Dizem que é um "conforto" da nossa mente, sendo assim porque gordinhos não tem EQM em mundos de doces ou pelo menos no McDonald´s ?

Não é que a alucinação seja guiada pelo conforto, e portanto moldável a idéias pessoais de conforto, mas a idéia da continuidade da existência da consciência após a morte que é confortável, levando a interpretação da alucinação como uma prova disso.

A similaridade se deve a sermos todos da mesma espécie, com os mesmas áreas cerebrais ativadas de modo similar, da mesma forma que experimentamos diversas outras situações similares.

[...]

De acordo com o Dr. Jansen, ketamina pode reproduzir todos os efeitos da EQM, incluindo a viagem atraves do tunel para a luz, a sensação de estar morto, comunicação com Deus, alucinações, o sair do corpo, ruidos, etc. Isto não prova que não existe vida depois da morte, mas prova que que uma EQM não é prova de vida após a morte.

[...]

http://brazil.skepdic.com/quasemorte.html

Falando-se em genes temos que falar em termos evolutivos pois um não existe sem o outro (ponto). E qual seria a compensação evolutiva de um cara ter alucinações de uma outra vida ? O cara chorar ou sentir medo ou alegria são dispositivos uteis a continuação da especie mas ter experiencias de EQM se em 99% dos casos ATUAIS as pessoas morrem e no passado eram quase 100% ?

Algumas coisas são só subproduto, efeito colateral da evolução, as coisas não requerem todas uma explicação adaptativa. Soluços não tem vantagem alguma, suponho.

[Cereal Killer]

As experiencias de EQM são sempre interessantes, são comuns, quase todas são iguais, tem algumas pequenas diferenças como a sua que não viu a luz no tunel, e acontecem com qualquer pessoas não importando raça, crença, cor ou idade.
O mais interessante é a lucidez da experiencia e as pessoas que participaram sempre contam a mesma coisa, principalmente do tunel em que viajam velozmente dentro e não acredito que seja uma alucinação pela similaridade dos casos, pela lucidez e pelas cenas que conseguem descrever com detalhes mesmo comparadas com as situações reais ocorridas durante as EQM´s.

Dizem que é um "conforto" da nossa mente, sendo assim porque gordinhos não tem EQM em mundos de doces ou pelo menos no McDonald´s ?

Não é que a alucinação seja guiada pelo conforto, e portanto moldável a idéias pessoais de conforto, mas a idéia da continuidade da existência da consciência após a morte que é confortável, levando a interpretação da alucinação como uma prova disso.

A similaridade se deve a sermos todos da mesma espécie, com os mesmas áreas cerebrais ativadas de modo similar, da mesma forma que experimentamos diversas outras situações similares.

[…]

De acordo com o Dr. Jansen, ketamina pode reproduzir todos os efeitos da EQM, incluindo a viagem atraves do tunel para a luz, a sensação de estar morto, comunicação com Deus, alucinações, o sair do corpo, ruidos, etc. Isto não prova que não existe vida depois da morte, mas prova que que uma EQM não é prova de vida após a morte.

[…]

http://brazil.skepdic.com/quasemorte.html

Falando-se em genes temos que falar em termos evolutivos pois um não existe sem o outro (ponto). E qual seria a compensação evolutiva de um cara ter alucinações de uma outra vida ? O cara chorar ou sentir medo ou alegria são dispositivos uteis a continuação da especie mas ter experiencias de EQM se em 99% dos casos ATUAIS as pessoas morrem e no passado eram quase 100% ?

Algumas coisas são só subproduto, efeito colateral da evolução, as coisas não requerem todas uma explicação adaptativa. Soluços não tem vantagem alguma, suponho.

A evolução capacitou-nos totalmente durante meio bilhão de anos e a sua utilidade é incontestavel e mesmo soluços ou arrotos querem nos dizer "algo" evolutivamente falando mas não vejo nada na EQM que possa nos dizer ou que possamos transmitir a proximas gerações mesmo porque mais de 90% das pessoas que as tiveram morreram e não puderam transmitir isto para seus descendentes. E se existissem tais mecanismos geneticos eu posso afirmar conclusivamente que posso ter genes "teistas" ou "espiritualistas" ou mesmo genes que me tenderiam a ser "ateista", o que acho absurdo do ponto de vista genetico. Ou se houvesse genes de "EQM" ou aprendizados evolutivos neste campo, realmente poderiamos acreditar conclusivamente que as experiencias "religiosas" são algo confortador e que tiveram realmente efeitos beneficos a evolução humana pois a evolução capacitou genes a reproduzi-la em nossos descendentes.

Outro ponto a ser considerado é que muitas pessoas que tiveram EQM puderam comprovar a veracidade de suas observações pelos sons da sala, pessoas que sairam ou chegaram, objetos que entraram ou foram retirados que foram comparados com os relatos dos pacientes.

Tem uma experiencia iniciando em uma universidade/hospital americana no Texas que nos proximos 6 meses irá entrevistar e checar todas as conclusões com dezenas de milhares de pessoas em foco e quem sabe no meio do ano teremos uma pesquisa conclusiva a respeito do tema e pararemos de especular ou quem as teve possa realmente prova-las.

Pena eu ainda não possa ter tido a experiencia uma segunda vez pois procuraria memorizar tudo o que estivesse acontecendo, incluisive em outras salas e quartos e teria depois uma conclusão mais acertada a respeito do fenomeno.

[Buckaroo Banzai]

A evolução capacitou-nos totalmente durante meio bilhão de anos e a sua utilidade é incontestavel e mesmo soluços ou arrotos querem nos dizer "algo" evolutivamente falando

A evolução funciona da seguinte forma: previlegia características adaptativas, sim, mas também deixa passar qualquer coisa que pode ser completamente inútil, desde que não incapacite significativamente a reprodução. Em muitos casos, pode até deixar passar verdadeiros estorvos, desde que estejam associados, ainda que bem indiretamente, a outras vantagens.

Alguma dessas coisas, podem ser inclusive efeitos colaterias de adaptações. Soluços podem ser inúteis, serem um tipo de defeito/"bug" do sistema nervoso que foi possibilitado por causa da estrutura selecionada para outra função mais defensável. Como soluços não matam, e não afetam suficientemente negativamente na quantidade de descendentes que as pessoas podem ter, eles continuarão existindo, mesmo que não signifiquem absolutamente nada.

Igualmente as sensações tidas em EQMs não precisam representar qualquer vantagem adaptativa para evoluírem, basta que o sistema nervoso e sensorial que foi efetivamente selecionado por suas capacidades mais comumente usadas no mundo real (inteligência, cognição), possibilite esse bug eventual, e que esse bug eventual não represente uma mortalidade suficientemente grande para eliminar todos os indivíduos com a estrutura nervosa que permite esse bug.

De forma similar, humanos ainda tem os dentes do siso em muitos casos. Eles são desde ausentes, até presentes e minimamente incômodos, até incômodos medianos, e apenas em casos excepcionais, podem matar. Mas são inúteis, e estão aí. Não tem como defender que a evolução selecionou populações que tenham os dentes do siso apenas de vez em quando porque nessas proporções de ausência, presença mínima e fatalidade eles formam um conjunto adaptativo. Não, não é necessário supor nada disso. Temos os dentes do siso porque descendemos de animais com o maxilar maior, que diminuiu (por outras razões, possivelmente relacionadas a coisas como dieta, volume craniano, ou seleção sexual) ficando num tamanho médio que de vez em quando permite um espaço para mais um dente.

E se existissem tais mecanismos geneticos eu posso afirmar conclusivamente que posso ter genes "teistas" ou "espiritualistas" ou mesmo genes que me tenderiam a ser "ateista", o que acho absurdo do ponto de vista genetico. Ou se houvesse genes de "EQM" ou aprendizados evolutivos neste campo, realmente poderiamos acreditar conclusivamente que as experiencias "religiosas" são algo confortador e que tiveram realmente efeitos beneficos a evolução humana pois a evolução capacitou genes a reproduzi-la em nossos descendentes.

EQM não tem provavelmente qualquer causa genética, como umas pessoas especificamente terem genes para EQM; isso na verdade é raro para quase todos os caracteres, que são produtos de uma soma de vários outros genes, e do desenvolvimento. Os "genes para EQM" são os genes do cérebro humano normal, compartilhados por todos os seres humanos, e em boa parte compartilhados por vários outros animais.

E praticamente não tem mais nada a ver com o que foi dito anteriormente, mas realmente pode ser que religiões ou predisposição genética ao comportamento religioso tenha evoluído por representar aptidão (mais numerosidade da prole com as mesmas características). Religiões são um fenômeno social, e temos certamente os genes para um cérebro de um animal social; eu apostaria que não há nada especificamente no cérebro para o comportamento social da religião, me parece mais apenas um dos comportamentos possibilitados dentro de um espectro mais amplo de possibilidades dadas pelo cérebro, mas pode ser que tenha mesmo algo um pouco mais específico, o que de forma alguma chegaria ao nível de especificidade de haver genes para religiões específicas, e bem possivelmente nem mesmo que o fato de uma pessoa ser religiosa ou não, teísta ou não, seja um reflexo de alguma variação genética, porque o desenvolvimento mental é muito mais que a divisão celular formando o tecido cerebral.

Outro ponto a ser considerado é que muitas pessoas que tiveram EQM puderam comprovar a veracidade de suas observações pelos sons da sala, pessoas que sairam ou chegaram, objetos que entraram ou foram retirados que foram comparados com os relatos dos pacientes.

Isso só diz que a pessoa estava consciente do que acontecia ao seu redor, não diz que de fato a consciência saiu flutuando do cérebro, e que se a pessoa morresse, não iria "apagar".

[HSette]

off topic

Coincidência ou não, no momento em que eu nasci, faltou luz no hospital e os geradores demoraram alguns instantes para armar - nasci no escuro.

Das trevas para a Luz! 

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