Tópico: Francas admissões.

[Hold the Door]

Não a ciência, apenas o conceito de força fundamental.

É tão mito quanto Deus.

Uma força fundamental é um conceito que corresponde às observações experimentais. Se não correspondesse simplesmente seria descartada e buscaria-se outro que descrevesse melhor a natureza. É um procedimento bem diferente de pegar um conceito que não corresponde a uma observação experimental e inventar uma alegação especial só para continuar acreditando nele, algo como "a força fundamental escreve certo por linhas tortas".

Além disso, você pode fazer previsões teóricas e testar estas previsões e o modelo no laboratório. Até agora todos os experimentos confirmam ambos. Você pode dizer o mesmo do conceito de deus?

[Hold the Door]

As coisas podem ser por ser?

Deixa eu explicar melhor, a ciência pode aceitar leis que sua explicação são suas próprias definições?

Estas definições são postulados. Você os aceita se e enquanto forem corretos, caso contrário busca outros que esteja de acordo com os experimentos. Postulados não são verdades definitivas, pode ocorrer de encontrar-se um porque para um postulado aparente e ele deixar de sê-lo.

Se dentro da lógica, cientistas tem a crença em forças fundamentais, não podem dizer nada dos teístas.

A "crença" dos cientistas nas forças fundamentais vem de sua concordância com os experimentos. Você pode dizer o mesmo da crença dos teístas?

[Fernando Silva]

O problema é que nós céticos não gostamos de nada na nossa frente que impeça e visão cristalina do mundo. Já os não-céticos, como dizia Sagan, acreditam simplesmente pela profunda necessidade de acreditar. Isto diferencia a nossa percepção de mundo e consequentemente nos faz parecer mais chatos do que a maioria.

No início de "O mundo assombrado por demônios", Sagan conta a conversa que teve com um motorista de táxi. O cara começou a falar de Atlântida, civilizações subterrâneas, OVNIS, telepatia e mais um monte de coisas fantásticas. O Sagan foi descartando uma por uma e, no fim, o cara ficou todo murcho.
O Sagan concluiu que as pessoas não se contentam com as maravilhas do universo: querem coisas fantásticas.

[Tarcísio]

E qual é a diferença?

Um não existe o outro pode ser qualquer coisa, tipo um emaranhado de conceitos que se acha consciente e que acha que quer.

Uma força fundamental é um conceito que corresponde às observações experimentais.

Deus também.

Se não correspondesse simplesmente seria descartada e buscaria-se outro que descrevesse melhor a natureza.

Duvido que seja mais mutante e adaptável que o conceito de Deus.

É um procedimento bem diferente de pegar um conceito que não corresponde a uma observação experimental

Olha eu acredito que todos os conceitos vem de experimentação, tenho dúvidas com relação aos tais conceitos matemáticos do Dante, mas de resto…

Deixa pra lá essa discussão que veio até aqui, acho que vocês não pegaram o que eu quis dizer.

A idéia é que inicialmente Deus(Força fundamental) fazia tudo(Todas as reações) aos olhos dos homens, então eles começaram a ficar mais cientes sobre ações e reações e criaram-se novos conceitos que foram ramificando, surgiam, então, vários Deuses, cada um responsável por sua área.

Com o domínio crescente das diversas áreas do conhecimento esses Deuses foram perdendo espaço para outros conceitos que iam sendo criados e ganhando ramificações tipo "hipóteses" "teorias" "leis" "postulados". Assim vejo.

Depois de muito tempo alcançamos conceitos como essa tal Força fundamental, que como o seu antecessor Deus, apenas "é e faz" sem grandes explicações. Você ainda me me disse que é um postulado, então logo logo acontecerá com ela o que aconteceu com Deus, a ciência cuidará de limitar o significado/conceito dela pouco a pouco.

Mesmo com tanto conhecimento e desenvolvimento, a ciência não alcançou até agora espaço suficiente para inutilizar o conceito de Deus, isso permite que religiosos usem desse postulado para explicar uma série de coisas. O mesmo fazem os cientistas, quando sem enxergar o que acontece por de tras de um evento explicam com um postulado.

Será que agora deu? hehe

Abraços

[Guinevere]

a questão é que os postulados não morreram pra nos salvar nem pedem dízimo

[Luis Dantas]

É, mas Brahma também não...

[Fred]

Evidentemente um cético é menos suscetível de comoção ( filosoficamente falando ) em função dele ter um grau mais elevado de compreensão das natureza do que um crente.

Corrija, geralmente têm, mas não são todos.

Considere corrigido.

E faço uma simples pergunta, Rod. Em toda este tempo de busca, o que você encontrou de prático e palpável que possa ser aproveitado por mais alguém além de você ? Pergunto isto porque, enquanto nós discutimos Deus, neste exato momento algum cientista apático esta debruçado sobre seus estudos procurando a cura do câncer ou alguma nova fonte de energia limpa e renovável

Mas, o apático em relação á existência de divindades, apenas… aquele que não se importa, não entendi porque você mencionou o cientista em seu contexto de utilidade para bens "gerais".

Verdade, Rod...considere esta parte apenas mais uma azeitona na empada...

Esclarecendo o apático, é em relação á existência de divindades, "apateus" como o Willy citou em outro tópico.

Achei o teu comentário sobre a apatia atéia interessante. Foi o que eu tinha entendido desde o início e concordei contigo.
Para um crente, até que você se vira bem...rs...( brincadeira ) 
Se conseguir manter o seu bom humor, você será sempre um bom oponente para debates. 

[Rod Infinity]

Eu entendi que você disse brincando, mas.. acho que orkut (principalmente) e a maioria dos fórums difamam muito a imagem de quem crê em alguma divindade, porque volta e meia aparece gente falando coisa sem noção, e aí fica aquela imagem de que só existem crentes que utilizam argumentos batidos e irrelevantes, é uma pena que eu não tenha oportunidade de chamar algum apologista decente pra debater, já que são muito poucos os que conhecem muito sobre a bíblia e teologia...

[Luis Dantas]

É de fato notável que seja tão raro surgirem bons argumentos defendendo o teísmo.  Tão notável que fica difícil não suspeitar que esses argumentos não existam.

[Fred]

É de fato notável que seja tão raro surgirem bons argumentos defendendo o teísmo.  Tão notável que fica difícil não suspeitar que esses argumentos não existam.

N3RD, cadê aquele seu detector de crentes ?? Ficou um pouco confuso para mim, mas acho que estou captando algumas radiações por aqui...rs...
 

[Rod Infinity]

É de fato notável que seja tão raro surgirem bons argumentos defendendo o teísmo.  Tão notável que fica difícil não suspeitar que esses argumentos não existam.

.

Ah, claro.. você deve achar que tudo que é bom deveria estar neste seu universo cibernético, caso contrário, não existem.

Você conhece alguns desses homens? Já leu alguma de suas obras? Ou, principalmente, já viu alguns de seus debates?

http://www.garyhabermas.com/
http://www.peterkreeft.com/
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/
http://www.tiu.edu/tiu/people/woodbridge
http://www.frankturek.com/frank.html
http://www.leaderu.com/offices/bradley/

E principalmente este:
http://www.normgeisler.com/

Mas, eu acho que não...

[Luis Dantas]

É de fato notável que seja tão raro surgirem bons argumentos defendendo o teísmo.  Tão notável que fica difícil não suspeitar que esses argumentos não existam.

.

Ah, claro… você deve achar que tudo que é bom deveria estar neste seu universo cibernético, caso contrário, não existem.

Você conhece alguns desses homens? Já leu alguma de suas obras? Ou, principalmente, já viu alguns de seus debates?

http://www.garyhabermas.com/
http://www.peterkreeft.com/
http://www.leaderu.com/offices/billcraig/
http://www.tiu.edu/tiu/people/woodbridge
http://www.frankturek.com/frank.html
http://www.leaderu.com/offices/bradley/

E principalmente este:
http://www.normgeisler.com/

Mas, eu acho que não…

De Habermas pelo menos eu tenho boas referências (via Ken Wilber).  Mas me diga, algum deles aborda a questão da existência de Deus?  Tenho observado que quem tem algo de realmente significativo a dizer raramente se preocupa com essa questão menor.

[Rod Infinity]

Todos.

[Luis Dantas]

Me enganei; o Habermas de que tenho boas referências é Jurgen Habermas, não Gary Habermas.

Confesso que não estou interessado em argumentações sobre a existência de Deus.  Elas não tem valor prático e dificilmente vão me dizer algo de útil.  Mas se você quiser me recomendar algum texto específico que aborde algum outro assunto, estou aqui.  Com certeza esse pessoal todo não fala SÓ da existência de Deus...

[Rod Infinity]

Dos que citei? Bom, mas são apenas alguns dos que conheço... Todos são filósofos com exceção de Bradley, que é PhD em ciência de materiais e engenharia mecânica (especialista em polímeros e termodinâmica).. mas, em geral, as obras e artigos publicados estão relacionados com a ética e cosmovisão cristã, não sei se você se interessaria..

Woodbridge é PhD em história, faz parte do Conselho Americano de Sociedades Cultas e da Escala de Altos Estudos de Sorbonne em Paris, publica várias obras sobre história da religião e história da França, eu já li um sobre história da frança dele que é o 'Revolta na França pré-revolucionária: a conspiração do príncipe de Conti contra Luís XV, muito bom..

[Luis Dantas]

Dos que citei? Bom, mas são apenas alguns dos que conheço… Todos são filósofos com exceção de Bradley, que é PhD em ciência de materiais e engenharia mecânica (especialista em polímeros e termodinâmica)… mas, em geral, as obras e artigos publicados estão relacionados com a ética e cosmovisão cristã, não sei se você se interessaria…

De um ponto de vista puramente estatístico, é provável que não.

Woodbridge é PhD em história, faz parte do Conselho Americano de Sociedades Cultas e da Escala de Altos Estudos de Sorbonne em Paris, publica várias obras sobre história da religião e história da França, eu já li um sobre história da França dele que é o 'Revolta na França pré-revolucionária: a conspiração do príncipe de Conti contra Luís XV, muito bom…

Se quiser indicar um link...

[Rod Infinity]

Eu não sei, eu sabia algum site com artigos dele, mas eram em francês e inglês..

Se for quanto ás obras é mais fácil de achar.

[Luis Dantas]

Inglês eu leio.

[Fernando Silva]

Eu entendi que você disse brincando, mas… acho que orkut (principalmente) e a maioria dos fórums difamam muito a imagem de quem crê em alguma divindade, porque volta e meia aparece gente falando coisa sem noção, e aí fica aquela imagem de que só existem crentes que utilizam argumentos batidos e irrelevantes, é uma pena que eu não tenha oportunidade de chamar algum apologista decente pra debater, já que são muito poucos os que conhecem muito sobre a bíblia e teologia…

Tomás de Aquino é considerado um grande filósofo e teólogo, uma das grandes mentes da cristandade. Suas 5 provas da existência de Deus, derivadas do princípio da Primeira Causa de Aristóteles, não provam nada. Por mais que façam sentido, como idéias, ainda requerem a comprovação na prática e isto ainda não ocorreu.

Surgiu alguma "prova" melhor depois destas?

Quanto à Bíblia, não tem nenhum valor até que se prove que diz a verdade (e citar fatos históricos comprovados que ela descreve não é uma prova). Até lá, ela é apenas mais um livro religioso. Um entre tantos.

[Rod Infinity]

FS, vias persuasivas nunca terão valor prático, o pensamento Aquiniano, juntamente ao pensamento Agostiniano e de Anselmo começaram a ser utilizados como raciocínio lógico para "provar" a existência de Deus depois de muito tempo de sua formulação, com exceção da summa contra gentiles, a intenção deles não era exatamente esta, "Pronto, provei a existência de Deus."

Sobre a bíblia, garanto que isto já está provado pra muitos, se você espera algum tipo de consenso geral, esqueça pois isso não vai acontecer.

[Spitfire]

Consenso? É obvio que não… nunca mesmo.

Provas??? Puffff! Nenhuma tambem. 

Enfim, temos um grandesíssimo NADA… somente palavras ao vento.

Só larirarai.... trololós.

[Luis Dantas]

Rod, quem está pedindo consenso não somos nós.

[Fernando Silva]

Sobre a bíblia, garanto que isto já está provado pra muitos, se você espera algum tipo de consenso geral, esqueça pois isso não vai acontecer.

Para quem tem fé, cada um dos livros sagrados da humanidade já está provado (mas só para os que seguem a respectiva religião).
Para quem procura por evidências antes de acreditar, nenhum deles.

[Tarcísio]

Spitfire e Dantas, quais seriam as provas válidas e discutíveis?

[Luis Dantas]

Registros históricos "normais" ajudariam, por exemplo.

Um pouco menos de contradição interna no cânone também não seria mal.  O cânone cristão garante que o Messias seria descendente de Davi e chega a mostrar duas linhas genealógicas para José, esposo de Maria, ao mesmo tempo que (segundo praticamente todas as linhas cristãs atuais) nos garante que José não é pai de Jesus.  Também garante que Jesus nasceu em Nazaré, mas não se encontra notícia da existência dessa comunidade (embora se tenha tentando inventá-la retroativamente).

Na verdade é um livro tão esquisito que surpreende que HAJA quem tente apresentá-lo como correspondente à verdade histórica.  Isso nunca fez sentido e não PODE ser verdade.