Tópico: Se tudo for determinado....

[blue pill]

Se o universo for realmente deterministico, e digamos que um dia o homem consiga descobrir a "master equation", e aplicasse ela num programa de computador pra prever o futuro (embora prever ja não faça mais sentido)...

Voce teria coragem de ver o seu futuro ? Mesmo sabendo que mesmo vendo, voce seria imcapaz de mudalo ? Tendo a certeza então de ser uma maquina ? Quer dizer.. voce teria coragem de ver aquilo mesmo sabendo que tudo que era baseado em sonhos vai perder totalmente a graça ?

Essa sua decisão tambem nós não temos, na verdade voce não vai decidir nada, de alguma forma sua decisão vai ser regida tambem pela equação...

É muito estranho tudo isso.....

[Guinevere]

tudo que a física tem mostrado é que o universo não é determinístico, não...

[Snake]

tudo que a física tem mostrado é que o universo não é determinístico, não…

É só trocar "for" por "fosse".

Eu não posso responder a pergunta, porque se tudo fosse determinado eu não teria escolha em ver ou não o futuro mesmo.

[Fabulous]

Nada haver esse lance de universo determinado.

[Adriano]

Há muitas determinações comportamentais do homem, sendo estudadas pelas ciências humanas e sociais, onde se pode fazer inúmeras previsões com o conhecimento atual destas ciências.

[Fabi]

Isso tá parecendo a teoria do caos e do dêmonio de Laplace.

A teoria do caos surgiu na década de 60 com as elaborações do matemático Benoit Mandelbrot, mas ganhou destaque no início dos anos 80 com um grupo de alunos da Universidade de Santa Helena (EUA).

O relógio simbolizou, para muitos autores, a ordem do universo. Seus movimentos são totalmente previsíveis. Para saber como funciona um relógio, basta desmonta-lo e compreender como suas peças se encaixam. Da mesma forma, para compreender a natureza, bastava desmontá-la, descobrir como funcionam suas partes e tudo se revelaria com espantoso determinismo. Essa visão de mundo ganhou uma metáfora no Demônio de Laplace. 

Imaginemos que o departamento de transito saiba todas as informações sobre o transito: o mapa da cidade, o tempo de todos os semáforos, a média de velocidade de cada carro, a origem e o destino de todos os carro, o tempo de partida… Diante de todos esses dados e, com um computador potente o bastante, seria possível prever todas as situações possíveis e manter o transito perfeitamente ordenado, sem engarrafamentos.

A situação pode funcionar na teoria, mas na prática isso não ocorre. Um único motorista que se distrai olhando para uma garota na calçada pode provocar uma acidente, que provocará outro acidente, que provocará outro acidente… e no final teremos um engarrafamento monstruoso.

[Guinevere]

manda prender essa gostosa que causa acidentes!!

[blue pill]

Isso tá parecendo a teoria do caos e do dêmonio de Laplace.

A teoria do caos surgiu na década de 60 com as elaborações do matemático Benoit Mandelbrot, mas ganhou destaque no início dos anos 80 com um grupo de alunos da Universidade de Santa Helena (EUA).

O relógio simbolizou, para muitos autores, a ordem do universo. Seus movimentos são totalmente previsíveis. Para saber como funciona um relógio, basta desmonta-lo e compreender como suas peças se encaixam. Da mesma forma, para compreender a natureza, bastava desmontá-la, descobrir como funcionam suas partes e tudo se revelaria com espantoso determinismo. Essa visão de mundo ganhou uma metáfora no Demônio de Laplace. 

Imaginemos que o departamento de transito saiba todas as informações sobre o transito: o mapa da cidade, o tempo de todos os semáforos, a média de velocidade de cada carro, a origem e o destino de todos os carro, o tempo de partida… Diante de todos esses dados e, com um computador potente o bastante, seria possível prever todas as situações possíveis e manter o transito perfeitamente ordenado, sem engarrafamentos.

A situação pode funcionar na teoria, mas na prática isso não ocorre. Um único motorista que se distrai olhando para uma garota na calçada pode provocar uma acidente, que provocará outro acidente, que provocará outro acidente… e no final teremos um engarrafamento monstruoso.

Vc não ta enxergando a profundidade que o determinismo chega… ele implica inclusive no comportamento de todos, TUDO que existe no universo seria determinado, porque uma unica lei governa tudo que existe nele…
Então, o cara não irá se distrair, ele tem uma tragetória na cidade que é unica, e inmutavel, seu comportamento tambem, ele olhará aqui e acolá de uma forma única, e não pode exercer nenhuma escolha acima dessa lei física…

[blue pill]

tudo que a física tem mostrado é que o universo não é determinístico, não…

É só trocar "for" por "fosse".

Eu não posso responder a pergunta, porque se tudo fosse determinado eu não teria escolha em ver ou não o futuro mesmo.

Mas antes de saber se é determinado ou não, nós temos a senssação que podemos escolher, então escolha!!

[Fabi]

Vc não ta enxergando a profundidade que o determinismo chega… ele implica inclusive no comportamento de todos, TUDO que existe no universo seria determinado, porque uma unica lei governa tudo que existe nele…
Então, o cara não irá se distrair, ele tem uma tragetória na cidade que é unica, e inmutavel, seu comportamento tambem, ele olhará aqui e acolá de uma forma única, e não pode exercer nenhuma escolha acima dessa lei física…

Mas na prática isso não funciona. Leia o texto abaixo e você vai entender o porque:

A maioria dos sistemas não pode ser determinado em decorrência da chamada dependência sensível das condições iniciais, ou efeito borboleta. A expressão efeito borboleta é usada para denominar um fenômeno no qual uma borboleta, batendo suas asas na muralha da China, pode provocar uma tempestade em Nova York. Parece brincadeira, mas não é. Fenômenos em que um pequeno fator provoca grandes transformações são mais comuns do que se pensa.
Em termos filosóficos, a Teoria do Caos nos dá uma interessante perspectiva a respeito do destino. O destino existe? Essa questão tem inquietado pensadores desde a origem da humanidade. A ciência clássica, com seu determinismo, dava abertura para a aceitação do destino. O demônio de Laplace podia prever o futuro, mas não podia intervir nele, pois todos os acontecimentos já estavam previstos.
 A Teoria do Caos, por outro lado, propõe que o sistema é determinista, mas não sabemos o que ele fará a seguir.Ou seja, há uma determinação, até o ponto em que um efeito borboleta incida sobre o sistema. Em termos filosóficos, podemos dizer que o destino existe, mas nós o modificamos toda vez que fazemos determinadas escolhas que vão influenciar o futuro.
Para compreender os fenômenos dinâmicos (não deterministas), os teóricos do caos foram buscar na teoria da informação a base científica. Eles chegaram à conclusão de que não existe caos, mas padrões de diferente níveis de complexidade. Um padrão mais complexo é mais caótico, um padrão mais simples é ordenado.

[blue pill]

Vc não ta enxergando a profundidade que o determinismo chega… ele implica inclusive no comportamento de todos, TUDO que existe no universo seria determinado, porque uma unica lei governa tudo que existe nele…
Então, o cara não irá se distrair, ele tem uma tragetória na cidade que é unica, e inmutavel, seu comportamento tambem, ele olhará aqui e acolá de uma forma única, e não pode exercer nenhuma escolha acima dessa lei física…

Mas na prática isso não funciona. Leia o texto abaixo e você vai entender o porque:

A maioria dos sistemas não pode ser determinado em decorrência da chamada dependência sensível das condições iniciais, ou efeito borboleta. A expressão efeito borboleta é usada para denominar um fenômeno no qual uma borboleta, batendo suas asas na muralha da China, pode provocar uma tempestade em Nova York. Parece brincadeira, mas não é. Fenômenos em que um pequeno fator provoca grandes transformações são mais comuns do que se pensa.
Em termos filosóficos, a Teoria do Caos nos dá uma interessante perspectiva a respeito do destino. O destino existe? Essa questão tem inquietado pensadores desde a origem da humanidade. A ciência clássica, com seu determinismo, dava abertura para a aceitação do destino. O demônio de Laplace podia prever o futuro, mas não podia intervir nele, pois todos os acontecimentos já estavam previstos.
 A Teoria do Caos, por outro lado, propõe que o sistema é determinista, mas não sabemos o que ele fará a seguir.Ou seja, há uma determinação, até o ponto em que um efeito borboleta incida sobre o sistema. Em termos filosóficos, podemos dizer que o destino existe, mas nós o modificamos toda vez que fazemos determinadas escolhas que vão influenciar o futuro.
Para compreender os fenômenos dinâmicos (não deterministas), os teóricos do caos foram buscar na teoria da informação a base científica. Eles chegaram à conclusão de que não existe caos, mas padrões de diferente níveis de complexidade. Um padrão mais complexo é mais caótico, um padrão mais simples é ordenado.

O efeito borboleta não implica em perder o controle dos efeitos...

Hoje isso acontece porque não existe tecnologia, e nem uma teoria que sustente, um programa de computador pra calcular tudo... Mas num determinismo, a teoria sustenta tudo...

[Adriano]

Isso tá parecendo a teoria do caos e do dêmonio de Laplace.

A teoria do caos surgiu na década de 60 com as elaborações do matemático Benoit Mandelbrot, mas ganhou destaque no início dos anos 80 com um grupo de alunos da Universidade de Santa Helena (EUA).

O relógio simbolizou, para muitos autores, a ordem do universo. Seus movimentos são totalmente previsíveis. Para saber como funciona um relógio, basta desmonta-lo e compreender como suas peças se encaixam. Da mesma forma, para compreender a natureza, bastava desmontá-la, descobrir como funcionam suas partes e tudo se revelaria com espantoso determinismo. Essa visão de mundo ganhou uma metáfora no Demônio de Laplace. 

Imaginemos que o departamento de transito saiba todas as informações sobre o transito: o mapa da cidade, o tempo de todos os semáforos, a média de velocidade de cada carro, a origem e o destino de todos os carro, o tempo de partida… Diante de todos esses dados e, com um computador potente o bastante, seria possível prever todas as situações possíveis e manter o transito perfeitamente ordenado, sem engarrafamentos.

A situação pode funcionar na teoria, mas na prática isso não ocorre. Um único motorista que se distrai olhando para uma garota na calçada pode provocar uma acidente, que provocará outro acidente, que provocará outro acidente… e no final teremos um engarrafamento monstruoso.

Vc não ta enxergando a profundidade que o determinismo chega… ele implica inclusive no comportamento de todos, TUDO que existe no universo seria determinado, porque uma unica lei governa tudo que existe nele…

Profundidade do determinismo? Unica lei?

Então, o cara não irá se distrair, ele tem uma tragetória na cidade que é unica, e inmutavel, seu comportamento tambem, ele olhará aqui e acolá de uma forma única, e não pode exercer nenhuma escolha acima dessa lei física…

É totalmente previsível (portando determinístico) a possibilidade de acidentes no trânsito, mas com redução destes através do controle estatístico. O objeto da análise não é o indivíduo em si, mas o trânsito como um todo, mesmo sendo formado pelos indivíduos.

[blue pill]

Voces não tão enxergando o determinismo…
Ele implica em acabar todo o caos necessariamente, cada reação quimica seria determinada, cada pensamento seria determinado, cada ação de um individuo seria determinado, e assim sucessivamente até que não haja mais caos.

A teoria do caos é usada porque hoje em dia as teorias usadas tanto pra fazer previsões meteorológicas quanto pra previsões de comportamento humano são baseadas em estatisticas e não numa lei fundamental, porque essa lei fundamental ainda não foi descoberta…

A suposta equação master não da brexa para estatistica, ela é a unica e correta lei da natureza, que agiria na particula mais fundamental da natureza, quem sabe não seja uma corda ? ou algo ainda menor...

É apenas uma suposição a equação master e o determinismo, é impossivel dizer se ela existe ou nao... Da pra tentar acha-la...

[Adriano]

Voces não tão enxergando o determinismo…
Ele implica em acabar todo o caos necessariamente, cada reação quimica seria determinada, cada pensamento seria determinado, cada ação de um individuo seria determinado, e assim sucessivamente até que não haja mais caos.

A ciência através da neuroquímica e da neuropsicologia busca fazer essa junção que você fala entre reação química e pensamento. O caos pode fazer parte do determinísmo, o livre arbítrio é que se opõe.

A suposta equação master não da brexa para estatistica, ela é a unica e correta lei da natureza, que agiria na particula mais fundamental da natureza, quem sabe não seja uma corda ? ou algo ainda menor…

É apenas uma suposição a equação master e o determinismo, é impossivel dizer se ela existe ou nao… Da pra tentar acha-la…

A teoria do caos busca explicar sistemas complexos e dinâmicos. O argumento de uma lei fundamental é reducionista.

[blue pill]

No determinismo não ha livre arbítrio... Nada acontece por um suples "querer" de alguem, é tudo numeros.. TUDO...

[Fabi]

Mas a teoria do caos é verdadeira, o efeito borboleta existe. E não é tudo números não. Você tá viajando...

A Teoria do Caos, por outro lado, propõe que o sistema é determinista, mas não sabemos o que ele fará a seguir. Ou seja, há uma determinação, até o ponto em que um efeito borboleta incida sobre o sistema.

[blue pill]

Mas a teoria do caos é verdadeira, o efeito borboleta existe. E não é tudo números não. Você tá viajando…

A Teoria do Caos, por outro lado, propõe que o sistema é determinista, mas não sabemos o que ele fará a seguir. Ou seja, há uma determinação, até o ponto em que um efeito borboleta incida sobre o sistema.

O caos não existe num universo deterministico…  Não estou viajando.

O determinismo constitui um princípio da ciência experimental que se fundamenta através da possibilidade da busca das relações constantes entre os fenômenos.

Os deterministas acreditam que todo efeito tem somente uma única causa e vice-versa. Uma bola de bilhar arremessada com determinada força e direção só poderá percorrer um único caminho que poderá ser traçado com perfeição se todas as variáveis puderem ser levadas em conta, portanto, seu comportamento é determinado pela acção que a causou.

Assim, segundo o determinismo, você não pode optar por um sorvete de chocolate ou baunilha, o que ocorre é a ilusão de escolha. Seja qual for a opção que tomar, ela já estaria pré-determinada por toda a sua trajetória de vida e de toda a humanidade antes dela.

O que acontece é que as variáveis envolvidas no ato tendem ao infinito, causando assim, a ilusão de livre-arbítrio ou escolha.

Fonte: Wikipedia

Hoje em dia não é possivel calcular todas as variaves, por isso o caos existe.

[Fabi]

Você não entende, se você tem uma estrada, e nessa estrada tem várias bifurcações ou seja outras ruas que levam a outros lugares diferentes, então você não tem como prever que caminho cada individuo vai pegar. É nisso que o efeito borboleta se encaixa e a teoria do caos, cada escolha vai ter uma consequencia, até as pequenas que podem mudar o destino.

Se alguém que vai viajar se atrasa um minuto, para pegar algo que esqueceu, por exemplo; e acaba perdendo o avião, e derrepente esse avião cai, então foi esse único minuto que definiu a vida dessa pessoa. Mas como determinar isso? Como prever que essa pessoa vai se atrasar? É possivel prever um "imprevisto"? Porque na lógica determinista essa pessoa ia pegar o avião que caiu, já que na ordem natural ela estaria preparada antes de sair de casa, mas naquele dia essa pessoa esqueceu algo e voltou pra pegar, e foi isso que definiu toda a vida dela. Isso é efeito borboleta e ele acontece toda hora.

[Suelen]

Você não entende, se você tem uma estrada, e nessa estrada tem várias bifurcações ou seja outras ruas que levam a outros lugares diferentes, então você não tem como prever que caminho cada individuo vai pegar. É nisso que o efeito borboleta se encaixa e a teoria do caos, cada escolha vai ter uma consequencia, até as pequenas que podem mudar o destino.

Se alguém que vai viajar se atrasa um minuto, para pegar algo que esqueceu, por exemplo; e acaba perdendo o avião, e derrepente esse avião cai, então foi esse único minuto que definiu a vida dessa pessoa. Mas como determinar isso? Como prever que essa pessoa vai se atrasar? É possivel prever um "imprevisto"? Porque na lógica determinista essa pessoa ia pegar o avião que caiu, já que na ordem natural ela estaria preparada antes de sair de casa, mas naquele dia essa pessoa esqueceu algo e voltou pra pegar, e foi isso que definiu toda a vida dela. Isso é efeito borboleta e ele acontece toda hora.

Penso que até o fato de a pessoa esquecer um pertence em casa, levando-se em conta TODAS as variáveis que influenciariam este evento, é algo que segue o que você chamou de uma ''lógica determinista''.

Sobre esse assunto, faço minhas as palavras do Blue Pill:

Uma bola de bilhar arremessada com determinada força e direção só poderá percorrer um único caminho que poderá ser traçado com perfeição se todas as variáveis puderem ser levadas em conta, portanto, seu comportamento é determinado pela acção que a causou.

Assim, segundo o determinismo, você não pode optar por um sorvete de chocolate ou baunilha, o que ocorre é a ilusão de escolha. Seja qual for a opção que tomar, ela já estaria pré-determinada por toda a sua trajetória de vida e de toda a humanidade antes dela.

O que acontece é que as variáveis envolvidas no ato tendem ao infinito, causando assim, a ilusão de livre-arbítrio ou escolha.

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Só por curiosidade, Pill... O filme Minority Report teve alguma influência na construção desse tópico? 

[Buckaroo Banzai]

No determinismo não ha livre arbítrio... Nada acontece por um suples "querer" de alguem, é tudo numeros.. TUDO...

Mesmo que se defenda que haja indeterminismo, isso só não faz com que as coisas ocorram por um simples "querer" de alguém; a alternativa imediata é aleatoriedade, em vez de um número determinado, um aleatório.

As coisas ocorreriam por decisão se existisse algo como uma "vontade pura", seja lá o que isso pudesse ser, que fosse algo alheio a qualquer processo físico, e que determinasse os processos físicos relacionados à nossa vontade. E isso seria mais favorecido se subseqüentemente o universo fosse determinista em vez de indeterminado, pois o indeterminismo talvez gerasse algum "ruído".

Mas isso tudo é piração na batatinha demais.

[Atheist]

E a questão da causa e efeito? Se existisse um computador poderoso o suficiente para que absolutamente todas as variáveis fossem calculadas, será que mesmo assim não haveria previsão?

Se muitas pessoas conseguem fazer deduções e até pequenas previsões por simples leitura fria de poucas variáveis, não seria possível fazer previsões maiores com mais dados?

[blue pill]

No determinismo não ha livre arbítrio… Nada acontece por um suples "querer" de alguem, é tudo numeros… TUDO…

Mesmo que se defenda que haja indeterminismo, isso só não faz com que as coisas ocorram por um simples "querer" de alguém; a alternativa imediata é aleatoriedade, em vez de um número determinado, um aleatório.

As coisas ocorreriam por decisão se existisse algo como uma "vontade pura", seja lá o que isso pudesse ser, que fosse algo alheio a qualquer processo físico, e que determinasse os processos físicos relacionados à nossa vontade. E isso seria mais favorecido se subseqüentemente o universo fosse determinista em vez de indeterminado, pois o indeterminismo talvez gerasse algum "ruído".

Mas isso tudo é piração na batatinha demais.

Eu sei que existe o fator probabilistico hoje, descrito pelo principio da incerteza, mas num universo deterministico, até mesmo essa probabilidade sumiria… Se o universo É ou não deterministico, isso não sabemos, mas não é impossivel que seja…

A questão que eu levantei é no fundo, pensar sobre as implicaçoes do determinismo, caso ele exista…
Que é como Hawking falou mais ou menos assim

"Se um dia descobrirmos uma "master equation", ainda sim, como saberiamos que o universo determinou que chegassemos a conclusão certa, e não na errada, ou até mesmo em nenhuma conclusão?"

Isso soa pra mim como uma inconsistencia do determinismo, como "chegarmos a conclusão correta" sendo que nossas conclusões são guiadas por essas leis...?

Pra mim, isso implica que se um dia chegarmos a essa master equation, ainda sim não poderiamos afirmar que estamos certos... Corrijam-me se estiver errado

[blue pill]

Só por curiosidade, Pill… O filme Minority Report teve alguma influência na construção desse tópico?

Analizando deterministicamente, por eu ja ter assistido o filme então alguns traços dele ainda restam na minha memória ahahuhahahua...

Mas não... Não assisti recentemente esse filme, ja nem lembrava direito.

O que mais me fez criar esse tópico foi essa passagem do hawking, que eu achei brilhante, simples, mas que dificilmente as pessoas conseguem chegar sozinhas.....

[Alegra]

É só trocar "for" por "fosse".
Eu não posso responder a pergunta, porque se tudo fosse determinado eu não teria escolha em ver ou não o futuro mesmo.

Mas antes de saber se é determinado ou não, nós temos a senssação que podemos escolher, então escolha!!

Bem, tentando responder a sua pergunta e não uma afirmação…:

Se o universo for realmente deterministico, e digamos que um dia o homem consiga descobrir a "master equation", e aplicasse ela num programa de computador pra prever o futuro (embora prever ja não faça mais sentido)…

Voce teria coragem de ver o seu futuro ? Mesmo sabendo que mesmo vendo, voce seria imcapaz de mudalo ? Tendo a certeza então de ser uma maquina ? Quer dizer… voce teria coragem de ver aquilo mesmo sabendo que tudo que era baseado em sonhos vai perder totalmente a graça ?

Sim, eu teria coragem de ver o meu futuro e mais, tentaria mudá-lo mesmo que em vão, só pelo prazer da luta. 

[Adriano]

Essa questão do determinismo é incoerente, é que nem falam os teístas sobre a onisciencia de deus, que tudo sabe e tudo está escrito, e se aconteceu algo, é porque deus quis assim.