Tópico: Se tudo for determinado....

[blue pill]

Essa questão do determinismo é incoerente, é que nem falam os teístas sobre a onisciencia de deus, que tudo sabe e tudo está escrito, e se aconteceu algo, é porque deus quis assim.

O universo deterministico não é impossivel, assim como a hipotese de deus também não.

[Dr. Manhattan]

Essa questão do determinismo é incoerente, é que nem falam os teístas sobre a onisciencia de deus, que tudo sabe e tudo está escrito, e se aconteceu algo, é porque deus quis assim.

O universo deterministico não é impossivel, assim como a hipotese de deus também não.

Três avisos: (1) a hipótese de um universo determinístico já foi falseada. (2) Mesmo admitindo-se um universo determinístico, isso não implica que o futuro é computável [1]. (3) Mesmo supondo que o estado do universo num dado instante seja computável em princípio, isso não quer dizer que o seja na prática (por "prática" entenda um computador absurdamente mais poderoso que qualquer um que possamos construir).


[1] Nesse caso, podemos imaginar o Universo como um sistema formal, e o estado do universo num dado momento como uma string bem-formada. Determinar o estado do universo corresponde a provar que uma dada string é um teorema desse sistema formal.

[Suelen]

 (1) a hipótese de um universo determinístico já foi falseada.

Pode desenvolver mais isso?

(Eu não afirmo a existência de um universo determinístico, mas até agora me pareceu uma hipótese bem aceitável.)

[blue pill]

Essa questão do determinismo é incoerente, é que nem falam os teístas sobre a onisciencia de deus, que tudo sabe e tudo está escrito, e se aconteceu algo, é porque deus quis assim.

O universo deterministico não é impossivel, assim como a hipotese de deus também não.

Três avisos: (1) a hipótese de um universo determinístico já foi falseada. (2) Mesmo admitindo-se um universo determinístico, isso não implica que o futuro é computável [1]. (3) Mesmo supondo que o estado do universo num dado instante seja computável em princípio, isso não quer dizer que o seja na prática (por "prática" entenda um computador absurdamente mais poderoso que qualquer um que possamos construir).


[1] Nesse caso, podemos imaginar o Universo como um sistema formal, e o estado do universo num dado momento como uma string bem-formada. Determinar o estado do universo corresponde a provar que uma dada string é um teorema desse sistema formal.

Ja foi falseada, ou foi falseada até então ?

Lembre-se que nada impede o universo de mudar repentinamente.

[blue pill]

E outra coisa sobre o falseamento do determinismo.
Ele não pode ser considerado uma verdade absoluta, tendo em vista que nem sequer temos uma teoria unica sobre a natureza...
Eu concordo com Einstein em ficar indignado achando que deus joga dados.

Pra mim, algo só poderia ser falseado mediante a uma comprovação TOTAL, o que não é o caso, e o que pra mim deixa a brexa pra hipotese do determinismo ainda.

Estou com Einstein e não abro ahahuha

[Steady State]

determinismo é a mesma coisa que destino?
Se o Big-Bang se expandir pra sempre isso já foi determinado lá no inicio da expansão , não por deus mas pelo prorio processo de acaso,ou não?

[Fabi]

Praticamente seria a mesma coisa que destino, pois não pode ser mudado. O big bang e a expansão do universo na Teoria do Caos seria um padrão caótico.

A Teoria do Caos,  propõe que o sistema é determinista, mas não sabemos o que ele fará a seguir. Ou seja, há uma determinação, até o ponto em que um efeito borboleta incida sobre o sistema.

[Dr. Manhattan]

 (1) a hipótese de um universo determinístico já foi falseada.

Pode desenvolver mais isso?

(Eu não afirmo a existência de um universo determinístico, mas até agora me pareceu uma hipótese bem aceitável.)

O universo é determinístico até um certo nível. Ao nível microscópico, os efeitos quânticos implicam que podemos descrever o futuro de um sistema apenas através de probabilidades. Essas probabilidades são diferentes das que surgem em sistemas clássicos como, por exemplo, numa roleta: em princípio, se obtivermos uma informação completa sobre as caracterísitcas e a configuração inicial da roleta (incluindo o atrito com a mesa, o efeito da resistência do ar, velocidade inicial, etc.) poderíamos prever com precisão o número que ela daria. A probabilidade surge nesse caso em consequência da nossa ignorância dessas condições iniciais. Um sistema quântico é diferente: Mesmo sabendo-se todos os parâmetros do sistema, ainda assim só podemos descrevê-lo através de probabilidades. Um exemplo simples: podemos saber todos os detalhes acerca de um certo núcleo de um isótopo radiativo, no entanto não existe maneira de explicar porque aquele núcleo específico decái naquele momento específico. Tudo o que sabemos é da probabilidade dele decair num dado intervalo de tempo. Essa propriedade dos sistemas microscópicos vai permanecer mesmo no contexto de uma teoria mais geral. Existem interpretações da Mecânica Quântica que invocam mecanismos que causariam essa flutuação nos sistemas quânticos, mas mesmo assim esses mecanismos (chamados de variáveis ocultas) estariam, bem... ocultos, e não seriam acessíveis à observação. Resumindo: numa escala microscópica, o universo é a princípio não determinístico, e isso já foi comprovado experimentalmente. Na nossa escala macroscópica, porém, o determinismo funciona bem.

[Tarcísio]

Porra, duas páginas de viagem pra caralho.

Se não há interação de um meio externo sobre o sistema de que se fala e a interação interna é(ou será previsível através de contas ou computadores) previsível, o mundo é determinístico.

Não tem papo de efeito borboleta, teoria do kaos, teoria do diabo voador de olho azul. A regra é essa pro determinismo. Se tem efeito borboleta, isso já está incluso na conta, se tem qualquer outra porcaria, também.

Aff

[APODman]

"Vc não ta enxergando a profundidade que o determinismo chega… ele implica inclusive no comportamento de todos, TUDO que existe no universo seria determinado, porque uma unica lei governa tudo que existe nele…
Então, o cara não irá se distrair, ele tem uma tragetória na cidade que é unica, e inmutavel, seu comportamento tambem, ele olhará aqui e acolá de uma forma única, e não pode exercer nenhuma escolha acima dessa lei física…"

E quem ou o que determinou esta "única lei" ?

Ou ela surgiu por mero acaso ?

Se houve quem determinou ou o que determinou esta lei, quem determinou quem a determinou ou o que a determinou ?

Ou eles surgiram por mero acaso ?

…



[ ]´s

[Luz]

Resumindo: numa escala microscópica, o universo é a princípio não determinístico, e isso já foi comprovado experimentalmente. Na nossa escala macroscópica, porém, o determinismo funciona bem.

Então, mas falando bobagem... se o "macroscópico" é um amontoado do "microscópico" e esse que forma tudo o que existe não é determinístico, então nada é determinístico!    Do que é mesmo que estamos falando? 

[Alegra]

Resumindo: numa escala microscópica, o universo é a princípio não determinístico, e isso já foi comprovado experimentalmente. Na nossa escala macroscópica, porém, o determinismo funciona bem.

Então, mas falando bobagem… se o "macroscópico" é um amontoado do "microscópico" e esse que forma tudo o que existe não é determinístico, então nada é determinístico!    Do que é mesmo que estamos falando? 

Se realmente foi provado então não é determinístico...ufa ainda bem.

[blue pill]

Steady State e Fabi.

Sim, num universo determinista, pode-se dizer que temos um "destino" (mas CLARO que não é o destino no sentido místico).

"Vc não ta enxergando a profundidade que o determinismo chega… ele implica inclusive no comportamento de todos, TUDO que existe no universo seria determinado, porque uma unica lei governa tudo que existe nele…
Então, o cara não irá se distrair, ele tem uma tragetória na cidade que é unica, e inmutavel, seu comportamento tambem, ele olhará aqui e acolá de uma forma única, e não pode exercer nenhuma escolha acima dessa lei física…"

E quem ou o que determinou esta "única lei" ?

Ou ela surgiu por mero acaso ?

Se houve quem determinou ou o que determinou esta lei, quem determinou quem a determinou ou o que a determinou ?

Ou eles surgiram por mero acaso ?

…



[ ]´s

Eu entendo, que para um universo determinista ser consistente, a "unica lei" tem que explicar como ela mesma surgiu...

Resumindo: numa escala microscópica, o universo é a princípio não determinístico, e isso já foi comprovado experimentalmente. Na nossa escala macroscópica, porém, o determinismo funciona bem.

Então, mas falando bobagem… se o "macroscópico" é um amontoado do "microscópico" e esse que forma tudo o que existe não é determinístico, então nada é determinístico!    Do que é mesmo que estamos falando? 

Estavamos refletindo sobre um universo determinista...
Então, o fato do principio da incerteza propor hoje o fator probabilístico, não falseia um universo deterministico (pra mim), prova apenas que os limites do muito pequeno ainda nao foram alcançados... Se conseguirem dividir um quark ainda mais, e estabilizar essa particula, de moro a conseguir localiza-la com precisão ? Não da pra saber... Definitivamente...

[OPINIÃO PESSOAL ON] Por esse motivo, é que eu acho que Einstein confiava no pensamento instintivo de que tudo deveria ser determinístico, é errado falar em falseamento de alguma hipotese cientifica, dado a quantidade de transformações que ja ocorreram na ciencia [OPINIÃO PESSOAL OFF]

[blue pill]

To começando a ter umas idéias aqui…

E se o "conjunto de leis fisicas" ou a unificação disso (master equation gosto dessa expressão) tambem não forem absolutas, assim como o tempo e o espaço ? Mas sim serem um estado temporário do universo ? Que num passado distânte tenha sido igual a zero (o nada), quando o universo ainda não existia, portanto não existia nem matéria leis ?
E se eu dizer ainda que uma "master equation" tende a crescer junto com o universo, e que na verdade não é uma "idéia" abstrata, mas sim parte do universo, como uma quinta dimensão ? Essa dimensão deve ter relação com o crescimento do universo, ou com a materia do universo, ai explica como num passado não existia nem universo, nem leis físicas, e hoje tem universo e leis físicas…

É apenas uma viagem por enquanto…

[APODman]

Eu entendo, que para um universo determinista ser consistente, a "unica lei" tem que explicar como ela mesma surgiu…

Se não existiu regras que determinassem que esta lei seja como ela é logo esta lei surgiu ao acaso.

Se surgiu alguma lei universal, algo deve ter sido pré-determinado para que ela surgisse. Existiam condições anteriores que a fizeram que ela fosse como é.

Estas condições anteriores por sua vez, caso não tenham condições anteriores que a determinassem, por sua vez teriam elas mesmas vindas do acaso.

Se uma regra não surge por uma determinação logo esta regra surgiu ao acaso.

[ ]´s

[blue pill]

Eu entendo, que para um universo determinista ser consistente, a "unica lei" tem que explicar como ela mesma surgiu…

Se não existiu regras que determinassem que esta lei seja como ela é logo esta lei surgiu ao acaso.

Se surgiu alguma lei universal, algo deve ter sido pré-determinado para que ela surgisse. Existiam condições anteriores que a fizeram que ela fosse como é.

Estas condições anteriores por sua vez, caso não tenham condições anteriores que a determinassem, por sua vez teriam elas mesmas vindas do acaso.

Se uma regra não surge por uma determinação logo esta regra surgiu ao acaso.

[ ]´s

Eu entendo, fica numa piramide infinita....

Mas da pra contornar isso.

É só considerar que exista um "tempo" que não teve um começo; acima do tempo convencional (o quarta dimensão).

[APODman]

É só considerar que exista um "tempo" que não teve um começo; acima do tempo convencional (o quarta dimensão).

Do mesmo modo se não existiu uma regra inicial ( surgida ao acaso ) que determinou todas as regras subsequentes estas regras surgem aleatoriamente pelas circunstâncias, ao acaso.

Este é o problema da necessidade de um Deus pela necessidade da contingência. ESte argumento só pode ser verdade se aceito os dogmas que o sustentam ( Deus é eterno, Onitudo, etc, desde sempre ). Mas não há pq aceita-los.

[ ]´s

[blue pill]

É só considerar que exista um "tempo" que não teve um começo; acima do tempo convencional (o quarta dimensão).

Do mesmo modo se não existiu uma regra inicial ( surgida ao acaso ) que determinou todas as regras subsequentes estas regras surgem aleatoriamente pelas circunstâncias, ao acaso.

Este é o problema da necessidade de um Deus pela necessidade da contingência. ESte argumento só pode ser verdade se aceito os dogmas que o sustentam ( Deus é eterno, Onitudo, etc, desde sempre ). Mas não há pq aceita-los.

[ ]´s

Verdade.. Agora que eu pensei que o outro tempo tambem precisa ser "explicado"...

Mas ainda sim eu penso que é possivel haver uma lei unica, ela teria que explicar todo o universo e a si própria, de forma que não sobre nem um patamar acima dela, uma lei auto-explicavel.

Isso me sugere apenas uma hipotese, que essa lei unica deveria ser o nada.

Mas ai tambem não respondemos muita coisa...

[blue pill]

PS: O nada é a unica forma de explicar a si proprio não é ?

Só que o universo não é "nada", ele é alguma coisa…

Então chego a uma conclusão aqui… "O nada é tudo, e o tudo é nada".

Nossa… Que merda

[blue pill]

Desculpa o excesso de ediçôes, é que eu estou tentando migrar do internetês pro português.

[Adriano]

PS: O nada é a unica forma de explicar a si proprio não é ?

Só que o universo não é "nada", ele é alguma coisa…

Então chego a uma conclusão aqui… "O nada é tudo, e o tudo é nada".

Nossa… Que merda

  Se perdeu nas divagações

[Suelen]

 (1) a hipótese de um universo determinístico já foi falseada.

Pode desenvolver mais isso?

(Eu não afirmo a existência de um universo determinístico, mas até agora me pareceu uma hipótese bem aceitável.)

O universo é determinístico até um certo nível. Ao nível microscópico, os efeitos quânticos implicam que podemos descrever o futuro de um sistema apenas através de probabilidades. Essas probabilidades são diferentes das que surgem em sistemas clássicos como, por exemplo, numa roleta: em princípio, se obtivermos uma informação completa sobre as caracterísitcas e a configuração inicial da roleta (incluindo o atrito com a mesa, o efeito da resistência do ar, velocidade inicial, etc.) poderíamos prever com precisão o número que ela daria. A probabilidade surge nesse caso em consequência da nossa ignorância dessas condições iniciais. Um sistema quântico é diferente: Mesmo sabendo-se todos os parâmetros do sistema, ainda assim só podemos descrevê-lo através de probabilidades. Um exemplo simples: podemos saber todos os detalhes acerca de um certo núcleo de um isótopo radiativo, no entanto não existe maneira de explicar porque aquele núcleo específico decái naquele momento específico. Tudo o que sabemos é da probabilidade dele decair num dado intervalo de tempo. Essa propriedade dos sistemas microscópicos vai permanecer mesmo no contexto de uma teoria mais geral. Existem interpretações da Mecânica Quântica que invocam mecanismos que causariam essa flutuação nos sistemas quânticos, mas mesmo assim esses mecanismos (chamados de variáveis ocultas) estariam, bem… ocultos, e não seriam acessíveis à observação. Resumindo: numa escala microscópica, o universo é a princípio não determinístico, e isso já foi comprovado experimentalmente. Na nossa escala macroscópica, porém, o determinismo funciona bem.

Também não considero isso um falseamento.

''podemos saber todos os detalhes acerca de um certo núcleo de um isótopo radiativo, no entanto não existe maneira de explicar porque aquele núcleo específico decái naquele momento específico. ''

Qual a garantia que alguém pode ter para afirmar que sabe todos os detalhes acerca de determinada coisa?

*******

Sobre essa possível ''lei determinista'', deve-se levar em conta também uma discursão - que alguns participantes do tópico já começaram - sobre se é possível algo acontecer ''do nada''. A ''master equation''  que o Blue Pill sugeriu baseia-se numa relação bem conhecida... A de causa e efeito. Mas... Qual a causa da existência de uma ''lei determinista''? Quem ou o quê é responsável por ela? Se algo pode realmente surgir do nada, as nossas atitudes podem não estar necessariamente ligadas ao nosso passado (como sendo um efeito obrigatório desse passado). Podem ser, como se diz... Ao acaso, aleatórias ( embora eu não consiga imaginar uma situação sem a relação causa-efeito...).

[blue pill]

O que torna o microcosmo probabilístico é a forma como detectamos a partícula.
Mas e se como eu ja disse, conseguirem estabilizar uma partícula ainda menor que um quark (usando quantidades de energia que ainda não temos) e assim conseguir localizar com precisão qualquer outra particula que interaja com esse "meio-quark" (não precisa ser necessariamente meio, é obvio).
Ta aí um modelo de observação que acaba com o problema da incerteza da ciência hoje.
Eu acho que não deveria chamar "princípio" da incerteza, mas sim incerteza da observação.

[Luis Dantas]

Esse pessoal está precisando ir mais ao cinema com boas companhias e sair um pouco para ver o luar.

(Tá, eu pensei em outras coisas também, mas este é um fórum familiar)

[blue pill]

Daqui a pouco é hora de ir pra balada, mas enquanto eu estiver no PC eu dou atenção exclusiva pro clubecetico!