Tópico: Referendo de 11 de Fevereiro, Portugal - Ateismos.net pelo SIM

[Fred]

Vida, pra mim, é só depois do nascimento.

Quer dizer que o que separa um ser vivo de um objeto inanimado é apenas uma placenta ?
Um feto de 7 meses com todos os seus órgãos já formados ainda não é um ser vivo ?

A propósito...sou favorável ao direito da mulher optar por interromper a gravidez logo no início ( até a 10 semana no máximo ) sem ter que dar satisfação a ninguém ou em caso de grave risco à própria vida

[Eriol]

Grândola Vila Morena...

[Fred]

 entón tá...

[Pug2]

Flush,

Preocupante seus dados...

A ciência não o apoia essas declarações.
Cientificamente não existe consenso, quiça por a Vida ainda não se enquadrar em nenhuma equação matemática...
Ciência avança devagar demais neste caso.

Vendo pelos seus dados, verifico que o Reino Unido ao permitir aborto até às 24 semanas está a cometer um enorme erro. Lembro que a despenalização por lá ocorreu à décadas, numa época de menor conhecimento cientifico.

[Pug2]

Afirmar que só existe vida depois do nascimento é outro erro não corroborado racionalmente pela ciência.

Prematuros sobrevivem às 24 semanas, portanto 12 antes do suposto nascimento...

[Pug2]

Luís,

Existem n argumentos que referem qualidade de vida.

A criança em face a todas as hipóteses possíveis, só poderá ser bem sucedida, contrariando todos os prognósticos à partida se lhe for permitido nascer...

Na Europa, existe défice de nascimentos, Portugal não é excepção.
Ao menos esta aberração contribuirá para um futuro multicultural da Europa.

[Pregador]

Sou a favor do aborto. O feto de 10 semanas não deve ser considerado um ser humano, é apenas um possível humano, é uma potência. Mas a nossa lei aqui garante a proteção do feto desde a concepção. Para implantar no Brasil seriam necessárias algumas reformas na lei. Tenho certeza que seria coisa para mais de 10 anos.

[Alegra]

Parece-me importante tentar clarificar alguns pontos.

-O feto de 10 semanas não tem dor, não tem vontade, não tem vigília, não tem consciência. As primeiras ligações ao córtex cerebral em formação, acontecem entre as 23 e as 30 semanas. Mas anatomia é diferente de função. A evidência mais precoce de actividade cortical é entre as 29 e as 30 semanas.

-Os movimentos conscientes e a consciencialização do eu só acontecem depois dos seis meses.

-Relativamente ao falso argumento de batimentos cardiacos do feto, são involuntários os movimentos do feto antes das 10 semanas e não se pode chamar coração às batidas provocadas pela irrigação sanguínea que se sentem nos embriões logo às três semanas de gestação.

-Os receptores nervosos começam a formar-se logo entre as 8 e as 15 semanas, mas são como tomadas sem corrente num edifício em construção; a electricidade só é ligada quando passa ser habitado. Ou seja, depois das 24 semanas. Muito provavelmente só às 30, quando a EEG mostra que o feto já consegue estar "acordado".

- Ao contrário do que muitos afirmam, a despenalização da IVG não aumenta o número de abortos, diminui.
Podem comprovar este facto do seguinte estudo da EuroStat: http://webtekk.org/ateismos/?p=197

-A despenalização da IVG é o único meio de luta contra o aborto clandestino, contra a morte de mulheres que sofrem complicações de saude trazidas pelo aborto clandestino, a única forma de tentar reduzir a taxa de abortos, a única forma de dignificar a mulher e os bebes.

Já agora, deixo aqui uma noticia da realidade do aborto clandestino,  uma mulher que morreu às mãos do aborto clandestino:
http://www.portugaldiario.iol.pt/noticia.php?id=771858&div_id=291

Flush,

Preocupante seus dados…

A ciência não o apoia essas declarações.
Cientificamente não existe consenso, quiça por a Vida ainda não se enquadrar em nenhuma equação matemática…
Ciência avança devagar demais neste caso.

Vendo pelos seus dados, verifico que o Reino Unido ao permitir aborto até às 24 semanas está a cometer um enorme erro. Lembro que a despenalização por lá ocorreu à décadas, numa época de menor conhecimento cientifico.

Pelo o que eu assisti numa entrevista na RTP 1 em que estava o bastonário da ordem dos médicos, a ciência ainda não chegou a uma decisão quanto a definição de quando a vida começa dentro do útero.
E quanto ao número de abortos após a despenalização este senhor disse também que houve aumento sim do aborto em países da União Européia depois da sua despenalização, o que eu não acho novidade nenhuma...
Apesar disso, sou a favor da interrupção voluntária da gravidez.Cada um sabe de si.
Ah! E outra coisa: os médicos que não são a favor do aborto não são obrigados a fazê-lo se assim a mulher desejar. Acho bem!

[Alegra]

Grândola Vila Morena…

entón tá…

Zeca Afonso : Grândola Vila Morena
Letra e música: Zeca Afonso
In: "Cantigas do maio", 1971
Arménia Rua
--------------------------------------------------------------------------------

Grândola, vila morena
Terra da fraternidade
O povo é quem mais ordena
Dentro de ti, ó cidade

Dentro de ti, ó cidade
O povo é quem mais ordena
Terra da fraternidade
Grândola, vila morena

Em cada esquina um amigo
Em cada rosto igualdade
Grândola, vila morena
Terra da fraternidade

Terra da fraternidade
Grândola, vila morena
Em cada rosto igualdade
O povo é quem mais ordena

À sombra duma azinheira
Que já não sabia a idade
Jurei ter por companheira
Grândola a tua vontade
--------------------------------------------------------------------------------
Nota:
Hoje houvi na rádio a seguinte história: Algumas destas quadras forma proibidas pela censura! No entanto, num concerto (Coliseu?) quando chegou a altura dessas quadras, Zeca Afonso cantou "la la la" e o público em coro cantou a letra que faltava! Claro que nem a PIDE o podia impedir!"

Entendeu agora Fred???? 

[Fred]

Ahh... ...porsupuesto !

Gracias, Alegra !

[Alegra]

Precisando de soluções para assuntos aleatórios é só chamar! 

[Pug2]

Grandola Vila Morena


excerto retirado do filme Capitães de Abril, de Maria de Medeiros


 :'(

[Worf]

Do ponto de vista moral, não tenho uma opinião satisfatória sobre o aborto (e olha que já penso sobre isso há bastante tempo), mas tendo a levar em conta o principio de proporcionalidade e a propriedade sobre o próprio corpo ("self-ownership", "soberania individual"), detida por toda mulher. O feto, considerado como um invasor indesejado, deve ser expulso do corpo, ainda que essa ocupação seja involuntária. Entretanto, quem o colocou lá foram os pais. Se o feto for considerado uma propriedade da mãe (como um tumor, digamos), ela tem todo o direito de se desfazer dele. Se o feto não puder ser considerado assim, a história se complica.

(Às vezes, digo que sou a favor do abortamento da mãe e do pai, não do feto. Pena isso não ser factível.)

Do ponto de vista da lei (que trata da vida prática), deve haver um consenso. Determinar, legalmente, o que é ou não um ser humano (ou quando algo se transforma em ser humano), ou se deve ou não haver pena de morte, é extremamente complicado. Por isso, é preferível a descriminalização do aborto, deixando que cada um decida sobre a validade desse ato. A lei penal não é o melhor instrumento de análise de um ato tão moralmente controverso como esse, visto que fetos não podem eleger defensores legais, não podem opinar sobre o assunto; e a lei penal é "centralizada" demais para refletir, sem distorções, a multidão de opiniões sobre o assunto.

[Flush]

Flush,

Preocupante seus dados…

A ciência não o apoia essas declarações.
Cientificamente não existe consenso, quiça por a Vida ainda não se enquadrar em nenhuma equação matemática…
Ciência avança devagar demais neste caso.

Vendo pelos seus dados, verifico que o Reino Unido ao permitir aborto até às 24 semanas está a cometer um enorme erro. Lembro que a despenalização por lá ocorreu à décadas, numa época de menor conhecimento cientifico.

Obviamente que não existe consenso, e por isso é que são interpretados os dados com intervalos.
Existem sempre excepções à regra, regra essa que por si mesma é relativa.
Estes são os dados que e parecem mais adequados à realidade, mas obviamente que existem provavelmente dados mais precisos. O caracter de extrema relatividade da questão foi posto emevidência pelos intervalos que citei, que de forma alguma "obrigam" a que todos os casos assim se comportem.

A questão do Reino Unido é para mim algo de enorme importância neste tema, pois também considero um erro enorme o limite de 24 semanas. Algumas pressões, pelo que sei, têm sido feitas para que esse número seja mais baixo. Aliás, já se ponderou em normalizar a questão através de uma lei conjunta dos países da U.E..

Sem dúvida que 24 semanas é uma fasquia demasiado alta.

[Flush]

Luís,

Existem n argumentos que referem qualidade de vida.

A criança em face a todas as hipóteses possíveis, só poderá ser bem sucedida, contrariando todos os prognósticos à partida se lhe for permitido nascer…

Na Europa, existe défice de nascimentos, Portugal não é excepção.
Ao menos esta aberração contribuirá para um futuro multicultural da Europa.

Esse défice deve ser contrariado com motivações para os nascimentos, e não pela imposição.

[Flush]

Parece-me importante tentar clarificar alguns pontos.

-O feto de 10 semanas não tem dor, não tem vontade, não tem vigília, não tem consciência. As primeiras ligações ao córtex cerebral em formação, acontecem entre as 23 e as 30 semanas. Mas anatomia é diferente de função. A evidência mais precoce de actividade cortical é entre as 29 e as 30 semanas.

-Os movimentos conscientes e a consciencialização do eu só acontecem depois dos seis meses.

-Relativamente ao falso argumento de batimentos cardiacos do feto, são involuntários os movimentos do feto antes das 10 semanas e não se pode chamar coração às batidas provocadas pela irrigação sanguínea que se sentem nos embriões logo às três semanas de gestação.

-Os receptores nervosos começam a formar-se logo entre as 8 e as 15 semanas, mas são como tomadas sem corrente num edifício em construção; a electricidade só é ligada quando passa ser habitado. Ou seja, depois das 24 semanas. Muito provavelmente só às 30, quando a EEG mostra que o feto já consegue estar "acordado".

- Ao contrário do que muitos afirmam, a despenalização da IVG não aumenta o número de abortos, diminui.
Podem comprovar este facto do seguinte estudo da EuroStat: http://webtekk.org/ateismos/?p=197

-A despenalização da IVG é o único meio de luta contra o aborto clandestino, contra a morte de mulheres que sofrem complicações de saude trazidas pelo aborto clandestino, a única forma de tentar reduzir a taxa de abortos, a única forma de dignificar a mulher e os bebes.

Já agora, deixo aqui uma noticia da realidade do aborto clandestino,  uma mulher que morreu às mãos do aborto clandestino:
http://www.portugaldiario.iol.pt/noticia.php?id=771858&div_id=291

Flush,

Preocupante seus dados…

A ciência não o apoia essas declarações.
Cientificamente não existe consenso, quiça por a Vida ainda não se enquadrar em nenhuma equação matemática…
Ciência avança devagar demais neste caso.

Vendo pelos seus dados, verifico que o Reino Unido ao permitir aborto até às 24 semanas está a cometer um enorme erro. Lembro que a despenalização por lá ocorreu à décadas, numa época de menor conhecimento cientifico.

Pelo o que eu assisti numa entrevista na RTP 1 em que estava o bastonário da ordem dos médicos, a ciência ainda não chegou a uma decisão quanto a definição de quando a vida começa dentro do útero.
E quanto ao número de abortos após a despenalização este senhor disse também que houve aumento sim do aborto em países da União Européia depois da sua despenalização, o que eu não acho novidade nenhuma…
Apesar disso, sou a favor da interrupção voluntária da gravidez.Cada um sabe de si.
Ah! E outra coisa: os médicos que não são a favor do aborto não são obrigados a fazê-lo se assim a mulher desejar. Acho bem!

Já existe uma lei para objectores de consciência na Medicina. Assim sendo os médicos que sejam contra esta futura nova lei de despenalização do aborto não serão obrigados a perpétua-lo.

Os abortos aumentaram em menos países do que naqueles que diminuiram.

Aqui fica o gráfico demonstrativo da evolução do número de IVG´s na Europa (1980-2005)

[Eriol]

Grandola Vila Morena


excerto retirado do filme Capitães de Abril, de Maria de Medeiros


 :'(

pra ti, pá

[Pug2]

Encerro com a expressão por demais utilizada:

"Cada um sabe de si."

argh...

[Alegra]

 

[FxF]

Vida, pra mim, é só depois do nascimento.

O que diferencia uma criança dentro do útero de uma fora? A sua localização? Respirar e se alimentar pelo cordão umbilical?


Eu não tenho opinião sobre aborto, pois o dilema é grande demais:
O que é vida? Porque a criança no útero tem menos direitos?

1 - Ela depende da mãe.
Geralmente crianças são sustentadas pelos seus pais, quer dizer que podemos matá-las? Aliás, os pais também sofrem para conseguir o sustendo.
O mesmo vale para idosos.

2 - Ela ainda não tem noção do mundo
E uma criança possui a mesma noção de um adulto?

3 - Ela ainda não nasceu
E? Se eu encontrar uma criança que ainda não foi para escola, posso matá-la? Afinal, ela ainda não foi para a escola. Ou seja: o que o nascimento justifica?

4 - Superpopulação, seria uma criança que viria para sofrer devido a pobreza...
Mas idosos também já não geram um real lucro e custam despesas. Crianças também tem custos maiores que benefícios.

O que quero dizer, é que não sei até que ponto vida é vida e tem seus direitos, e a coisa se quebra toda se compararmos as idades após o nascimento.
Ao menos, posso afirmar o porque as pessoas acham que fetos tem menos direitos: instinto, enquanto elas não põem seus olhos na criança, o hormônio "amor" não foi ativado. Digamos que instintivamente só tem pena da criança que pode ver.

[Twocool]

Para mim o direito à vida está associado à pessoa e não ao ser humano por isso acho que o direito à vida começa quando existe um cérebro funcional (por volta das 20 e poucas semanas) devido a questões de ordem prática aceito que se imponha o limite de 10 semanas para a IVG nos casos em que seja feito apenas pela vontade da mulher.

[Gil]

Sem dúvida que 24 semanas é uma fasquia demasiado alta.

Não vejo diferença. Se o feto já está mais bem formado, basta dopá-lo.

[Alegra]

Sem dúvida que 24 semanas é uma fasquia demasiado alta.

Não vejo diferença. Se o feto já está mais bem formado, basta dopá-lo.

Quêee iiisssso?!...... Tá brincando, né?   :'(

[Luis Dantas]

Sem dúvida que 24 semanas é uma fasquia demasiado alta.

Não vejo diferença. Se o feto já está mais bem formado, basta dopá-lo.

Por essa lógica assassinato só é crime quando a vítima está consciente...

[Flush]

Vida, pra mim, é só depois do nascimento.

O que diferencia uma criança dentro do útero de uma fora? A sua localização? Respirar e se alimentar pelo cordão umbilical?


Eu não tenho opinião sobre aborto, pois o dilema é grande demais:
O que é vida? Porque a criança no útero tem menos direitos?

1 - Ela depende da mãe.
Geralmente crianças são sustentadas pelos seus pais, quer dizer que podemos matá-las? Aliás, os pais também sofrem para conseguir o sustendo.
O mesmo vale para idosos.

2 - Ela ainda não tem noção do mundo
E uma criança possui a mesma noção de um adulto?

3 - Ela ainda não nasceu
E? Se eu encontrar uma criança que ainda não foi para escola, posso matá-la? Afinal, ela ainda não foi para a escola. Ou seja: o que o nascimento justifica?

4 - Superpopulação, seria uma criança que viria para sofrer devido a pobreza…
Mas idosos também já não geram um real lucro e custam despesas. Crianças também tem custos maiores que benefícios.

O que quero dizer, é que não sei até que ponto vida é vida e tem seus direitos, e a coisa se quebra toda se compararmos as idades após o nascimento.
Ao menos, posso afirmar o porque as pessoas acham que fetos tem menos direitos: instinto, enquanto elas não põem seus olhos na criança, o hormônio "amor" não foi ativado. Digamos que instintivamente só tem pena da criança que pode ver.

Às 10 semanas o consenso existe em que não se pode referir ao feto como criança.
É errado partir do presuposto que se fala em crianças, quando o tema não é esse. Entre feto e criança a diferença é enorme.