Tópico: Quais os falseadores potenciais do criacionismo?

[O Pensador]

(Dono da Verdade)Além disso, uma metodologia espistemológica não é algo factual para ser "verificado", trata-se de uma convenção onde se levam em conta fatores lógicos(que indicam o melhor caminho a ser seguido para se chegar a um determinado resultado desejado, no caso, à objetividade) e inclusive éticos (que mostram as possíveis consequências nocivas de não se adotar uma determinada metodologia, no caso do racionalismo crítico, uma consequência possível seria o uso da força bruta como árbitro definitivo de alguma disputa).

Um critério epistemológico nâo é verificável se um de seus requisitos mínimos requeridos por seu próprio enunciado seja equivocamente distinto da exigência de comprovaçâo experimental e da invalidade de assertivas analíticas.O princípio da nâo contradiçâo nâo está sujeito à sua própria exigência porque seu enunciado cardeal nâo exige a verificaçâo de todo postulado mas sim que o postulado nâo seja auto-contraditório,ou seja ,o princípio da nâo contradiçâo é um teste negativo da verdade enquanto que o Positivismo lógico é um teste positivo da verdade.


Todo teste positivo da verdade deve ser positivamente verdadeiro,todo teste objetivo da verdade deve ser objetivamente verdadeiro.Se nâo possui facualidade intrinseca entâo ele nâo cumpre os requisitos básicos para ser caracterizado como um teste positivo da verdade,que visa demonstrar o que é verdadeiro.


A observaçâo nada mais é que o ato de observar através do nosso aparelho ótico natural e portanto a observaçâo é um produto resultante deste aparelho ótico,de onde se conclui que ela é empiricamente verificável.Mas O Positivismo lógico que exige a experimentaçâo e verificaçâo de todo postulado e hipótese nâo é empiricamente verificável e por conseguinte nâo é objetivamente verdadeiro.Pelo seu próprio método ele é invalidado.

(Dono da Verdade)Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso, afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".

Ora,se o Positivismo destituí de significado e valor todo objeto extrinseco inobservável por condicionar toda realidade  à percepçâo sensorial,logo ele concentra toda realidade nos sentidos e nega veementemente que exista alguma realidade extrinseca dotada de existência própria e independente.

[O Pensador]

(Dono da Verdade)Realmente, O Pensador, se esta entidade não fornecer nada passível de teste, então estaremos tratando de metafísica e não ciência. Neste caso não adianta discutirmos, além do que o tópico é para debates científicos.

Exato.Mas quem puxou o debate para este tema foi o Perseus.

(Dono da Verdade)Algum cientista já disse isso? Quem? (Ahh, é só pergunta retórica,então desculpe!)

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Vamos analisar rapidamente as consequências lógicas  da negaçâo deeste fato:Se nâo há nada além dos sentidos nada existe para ser captado por eles pois os sentidos sâo meramente receptores e catalizadores de sensaçôes produzidas pelo mundo externo(fato científico).Se os sentidos nâo tem nenhum valor em apreender a verdadeira natureza dos fenômenos entâo nada pode ser factualmente conhecido.Logo esta conclusâo é bem "intersubjetiva",nâo acha?

(Dono da Verdade)É justamente essa a idéia predominante na ciência, não é?

Pois nâo parece.

(Dono da Verdade)O que você quis dizer com "derivado e condicionado"? O quê indica que há esse "condicionamento"?

Toda forma de energia é emitida e libarada pelas transformaçôes da matéria e portanto estâo condicionadas à matéria e à sua dinamicidade.

[O Pensador]

(Dono da  Verdade)Ah, pessoal, desculpem os comentários anteriores meus! Ele realmente não sabe o que fala.

 

Uma pergunta:Vc é versado em filofia?Se for,vc tem mesmo coragem de dizer isso a respeito do meu post sobre método indutivo e método dedutivo ?

[DDV]

O racionalismo crítico é um desenvolvimento posterior doPositivimo.Ele ainda nâo se desgarrou das presas da ideologia do Positivismo.

Não. O racionalismo crítico foi uma corrente filosófica (de Karl Popper) que surgiu como uma crítica e correção do indutivismo. Sua finalidade foi elaborar uma metodologia que não esteja sujeita à "crítica de Hume". A crítica de Hume (que afirma que a indução não tem apoio da lógica nem da experiência) mostrou que a indução não tem apoio racional e Popper reiterou isso. Ele formulou um método que colocava a lógica dedutiva "a favor" do cientista, propondo que ele se esforce para falsear ao invés de verificar as teorias (já que o falseamento, ao contrário da verificação, é conclusivo em nível lógico). Além disso, o racionalismo crítico não considerava os enunciados experimentais (os "enunciados protocolares") como os "portos seguros" definitivos a partir dos quais tudo se derivaria, mas a "crítica", no sentido de que devemos formular teorias que estejam sujeitas a às mais profundas e impiedosas tentativas de refutação. A experiência repetível e a crítica intersubjetiva são consequências desta postura crítica, são tentativas de eliminar e filtrar hipóteses alternativas (como, por exemplo, a hipótese de que o experimento foi mal controlado). Infelizmente (para mim felizmente) não há um jeito de "se livrar" da experiência, afinal, que outra maneira melhor você propõe de avaliar as hipóteses de forma que possa ser compartilhada e criticada pelas demais pessoas e que, portanto, mostre que determinada hipótese não é apenas mais uma idéia falsa ou metafísica (intestável) entre tantas outras?

Isto está nítido quando observamos que o racionalismo prescreve que devemos submeter a experiência à crítica intersubjetiva.Ora,este processo ocorre normalmente em todo raciocínio pois toda experiência necessita ser processada e analisada pela dimensâo subjetiva visto que o cérebro(sede da subjetividade) é o mecanismo responsável pela interpretaçâo e mensuraçâo das informaçôes sensoriais.

Eu disse crítica INTER-subjetiva. Já que nossa percepção de mundo pode ser falha, já que as nossas idéias pré-concebidas ou outros fatores contigentes contaminam nossas percepções e dificultem uma visão objetiva da realidade, nada mais justo e lógico que submetamos as hipóteses à avaliação de outros para que estes fatores já citados sejam minimizados, não acha?

Logo nâo há nenhuma novidade no racionalismo crítico que nâo esteja implícita no Positivismo.O racionalismo crítico é uma nova forma do Positivsmo detentora do mesmo conteúdo e passível da mesma crítica fatal baseada no próprio critério positivista:Nâo é uma proposiçâo sintética pois é trasparentemente uma proposiçâo analítica, posto que nâo é empiricamente verificável.

Sobre isso eu comentei no início.



P.S utilize colchetes ao invés de parênteses nos quotes.

[O Pensador]

(Dono da Verdade)Não. O racionalismo crítico foi uma corrente filosófica (de Karl Popper) que surgiu como uma crítica e correção do indutivismo. Sua finalidade foi elaborar uma metodologia que não esteja sujeita à "crítica de Hume". A crítica de Hume (que afirma que a indução não tem apoio da lógica nem da experiência) mostrou que a indução não tem apoio racional e Popper reiterou isso

.


A crítica de Hume é altamente destrutiva e aniquilaria a própria base epistemológica da ciência.



 

Código: [Selecionar]

Ele formulou um método que colocava a lógica dedutiva "a favor" do cientista, propondo que ele se esforce para falsear ao invés de verificar as teorias (já que o falseamento, ao contrário da verificação, é conclusivo em nível lógico). Além disso, o racionalismo crítico não considerava os enunciados experimentais (os "enunciados protocolares") como os "portos seguros" definitivos a partir dos quais tudo se derivaria, mas a "crítica", no sentido de que devemos formular teorias que estejam sujeitas a às mais profundas e impiedosas tentativas de refutação.



Isto reflete somente um teste negativo da verdade destinado a demonstrar o que nâo é verdadeiro e nâo a indicar o que é fato.Logo,segundo este parâmetro, a ciência se tornou um sistema de coerência interna que nâo informa nenhum dado signficativo acerca da realidade.

A experiência repetível e a crítica intersubjetiva são consequências desta postura crítica, são tentativas de eliminar e filtrar hipóteses alternativas (como, por exemplo, a hipótese de que o experimento foi mal controlado). Infelizmente (para mim felizmente) não há um jeito de "se livrar" da experiência, afinal, que outra maneira melhor você propõe de avaliar as hipóteses de forma que possa ser compartilhada e criticada pelas demais pessoas e que, portanto, mostre que determinada hipótese não é apenas mais uma idéia falsa ou metafísica (intestável) entre tantas outras?

É impossível realmente haver conhecimento à parte da experiência.Nisto concordo inteiramente com vc.Novamente,o resultado lógico deste sistema é que nâo há possibilidade de abstraçâo de conhecimento genuíno sobre qualquer substância que esteja além de nossas próprias mentes e impreessôes e portasnto retornamos ao agnosticismo radical.Nossa realidade é puramente fenumênica.

.

Eu disse crítica INTER-subjetiva. Já que nossa percepção de mundo pode ser falha, já que as nossas idéias pré-concebidas ou outros fatores contigentes contaminam nossas percepções e dificultem uma visão objetiva da realidade, nada mais justo e lógico que submetamos as hipóteses à avaliação de outros para que estes fatores já citados sejam minimizados, não acha?

Mas o cérebro nâo possui nenhuma avaliaçâo ,nenhum conteúdo e informaçô, a parte da experiência sensível.Logo tua réplica nâo procede com os fatos.

(Dono da Verdade)P.S utilize colchetes ao invés de parênteses nos quotes.

Ok.Vou tentar.Obrigado.

[O Pensador]

Só um esclarecimento:Eu nâo disse que o Racionalismo crítico surgiu como uma dissidência interna do Positivismo lógico e sim que le surgiu cronologicamente depois do Positivismo lógico e é basicamente o mesmo sistema que o Positivismo.

[DDV]

Um critério epistemológico nâo é verificável se um de seus requisitos mínimos requeridos por seu próprio enunciado seja equivocamente distinto da exigência de comprovaçâo experimental e da invalidade de assertivas analíticas.O princípio da nâo contradiçâo nâo está sujeito à sua própria exigência porque seu enunciado cardeal nâo exige a verificaçâo de todo postulado mas sim que o postulado nâo seja auto-contraditório,ou seja ,o princípio da nâo contradiçâo é um teste negativo da verdade enquanto que o Positivismo lógico é um teste positivo da verdade.

Um critério epistemológico não afirma que para ser verdade é necessário estar condizente com o critério, mas  tão somente que o que está condizente com tal critério é verdade, este segundo enunciado não implica que não existam outras formas de "captação" de verdades além da forma por ele prescrita, ou seja, o critério não necessariamente deve se submeter a ele lmesmo. Ele é tão somente um instrumento ao nosso alcance para "indicar" verdades, mas não indica necessariamente que não possa haver "verdades" não indicadas por ele. Entre as "verdades não indicadas pelo critério" podem estar, por exemplo, os axiomas da matemática.

Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.

Todo teste positivo da verdade deve ser positivamente verdadeiro,todo teste objetivo da verdade deve ser objetivamente verdadeiro.Se nâo possui facualidade intrinseca entâo ele nâo cumpre os requisitos básicos para ser caracterizado como um teste positivo da verdade,que visa demonstrar o que é verdadeiro.

Isso gera regressão infinita. Como eu já disse, um critério não é algo factual ( um dado físico da realidade externa), mas uma convenção. Serve o comentário anterior.

A observaçâo nada mais é que o ato de observar através do nosso aparelho ótico natural e portanto a observaçâo é um produto resultante deste aparelho ótico,de onde se conclui que ela é empiricamente verificável.Mas O Positivismo lógico que exige a experimentaçâo e verificaçâo de todo postulado e hipótese nâo é empiricamente verificável e por conseguinte nâo é objetivamente verdadeiro.Pelo seu próprio método ele é invalidado.

Se você disse "observação" como, por exemplo, testar se existem cientistas observando células no microscópio, então ela é testável sim. Mas eu suponho que você falou da "observação" como critério de verdade, e não do ato de observar em si. Neste caso, como falei, critérios de verdade são convenções... Serve comentário anterior.

Onde você viu dizendo que os objetos externos "não existem à parte dos sentidos"?
Mesmo o positivismo não afirmava isso [que objetos não existem à parte dos sentidos], afirmava apenas que o que não é detectável é inútil por não se poder decidir ou saber de fato sobre sua validade ou existência, ou seja, algo indetectável seria "como se não existisse".

Ora,se o Positivismo destituí de significado e valor todo objeto extrinseco inobservável por condicionar toda realidade  à percepçâo sensorial,logo ele concentra toda realidade nos sentidos e nega veementemente que exista alguma realidade extrinseca dotada de existência própria e independente.

Leia de novo o post.

[O Pensador]

(Dono da Verdade)Um critério epistemológico não afirma que para ser verdade é necessário estar condizente com o critério, mas tão somente que o que está condizente com tal critério é verdade, este segundo enunciado não implica que não existam outras formas de "captação" de verdades além da forma por ele prescrita, ou seja, o critério não necessariamente deve se submeter a ele lmesmo

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Verdade.Mas os critérios de verdade nâo sâo uniformes.Existem várias categorias nas quais os critérios podem ser enquadrados.Os critérios epistemológicos podem ter a funçâo de demonstrar quais proposiçôes sâo verdadeiras ou ter a funçâo de demonstrar quais proposiçâo sâo internamente coerentes.Um testa objetivamente o que é verdade e o outro serve para descartar o que nâo é verdade.Os métodos positivos devem corresponder à seu prórpio enunciado senâo ele nâo tem existência objetiva e portanto nâo pode ser um critério de mensuraçâo objetiva.

(Dono da Verdade)Ele é tão somente um instrumento ao nosso alcance para "indicar" verdades, mas não indica necessariamente que não possa haver "verdades" não indicadas por ele. Entre as "verdades não indicadas pelo critério" podem estar, por exemplo, os axiomas da matemática.

Os axiomas da matemática sâo pautados na aplicaçâo lógica dos princípios da identidade,nâo contradiçâo e existência.Sem o respaldo destes princípios nenhum axioma matemático seria aplicável à realidade.Os axiomas matemáticos sâo construçôes abstratas com a finalidade de realizar cálculos sobre a realidade e portanto eles sâo os substituos mentais da estrutura organizada da realidade externa apreendida pelos sentidos.

(Dono da Verdade)Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.

Para esta tua presunçâo ser verdadeira e significativa ela deve ser nâo contraditória.Logo ela emprega inevitavelmente o princípio da nâo contradiçâo.

(Dono da Verdade)Isso gera regressão infinita. Como eu já disse, um critério não é algo factual ( um dado físico da realidade externa), mas uma convenção. Serve o comentário anterior.

Nâo.Pois os testes positivos nâo se baseiam na autenticidade de outros testes positivos mas eles se fundamentam na autenticidade do princípio da existência objetiva,que é incontestável e auto evidente.Nâso é necessária uma regressâo pois o teste da verdade deve coresponder à verdade e nâo à outros testes da verdade.

(Dono da Verdade)Se você disse "observação" como, por exemplo, testar se existem cientistas observando células no microscópio, então ela é testável sim. Mas eu suponho que você falou da "observação" como critério de verdade, e não do ato de observar em si. Neste caso, como falei, critérios de verdade são convenções... Serve comentário anterior.

Eu me referi ao aoto de observar como sendo oriundo do mecanismo óptico que ,por sua vez,é suscetível de ser  empiricamente reproduzido e testado.

(Dono da Verdade)Leia de novo o post.

Já li e continuo com a mesma opiniâo.

[DDV]

A crítica de Hume é altamente destrutiva e aniquilaria a própria base epistemológica da ciência.

Ela "aniquilou" a base epistemológica do indutivismo (inferir leis universais a partir de enunciados particulares repetidos). Hume a achava um "psicologismo útil para a sobrevivência", mas Popper defendeu que a indução é um mito e que a "tentativa e erro" (formular hipóteses, testá-las e eliminar as falseadas) é o verdadeiro método usado
pela ciência. A crítica de Hume e a filosofia de Popper varreu ( há quem discorde) o indutivismo e mostrou que as teorias científicas são tentativas de descrição da realidade aperfeiçoadas através da crítica e tentativa de refutação (esta sim é logicamente conclusiva). Infelizmente, cara, a ciência é somente o melhor que podemos fazer para alcançar conhecimente verossímil, só isso. É o que está ao nosso alcance.




 

Isto reflete somente um teste negativo da verdade destinado a demonstrar o que nâo é verdadeiro e nâo a indicar o que é fato.
Logo,segundo este parâmetro, a ciência se tornou um sistema de coerência interna que nâo informa nenhum dado signficativo acerca da realidade.

Nem a ciência nem nada conhecido pode nos dar verdades factuais absolutas de caráter universal. Tudo que podemos fazer é, através do falseamento, eliminar ou corrigir hipóteses falsas para que estas se aproximem cada vez mais da realidade. A ciência não nos dá a verdade final, nos dá apenas a teoria que melhor se aproxima dela até o momento.




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[O Pensador]

(Dono da Verdade)Ela "aniquilou" a base epistemológica do indutivismo (inferir leis universais a partir de enunciados particulares repetidos). Hume a achava um "psicologismo útil para a sobrevivência", mas Popper defendeu que a indução é um mito e que a "tentativa e erro" (formular hipóteses, testá-las e eliminar as falseadas) é o verdadeiro método usado
pela ciência. A crítica de Hume e a filosofia de Popper varreu ( há quem discorde) o indutivismo e mostrou que as teorias científicas são tentativas de descrição da realidade aperfeiçoadas através da crítica e tentativa de refutação (esta sim é logicamente conclusiva). Infelizmente, cara, a ciência é somente o melhor que podemos fazer para alcançar conhecimente verossímil, só isso. É o que está ao nosso alcance.

Insisto que o Indutivismo é a base da ciência pois ela trabalha a posteriori,baseado estritamente na experiência e na observaçâo.Hume objetivou destruir a  posssibilidade de conhecimento das verdadeiras conexês causais atribuindo a nossa percepçâo de causalidade à meras associaçôes fenumênicas.Ora, a ciência operacional está fundada no princípio da causalidade pois presume que há uma conexâo causal entre nossa mente e o mundo externo.

(Dono da Verdade)Nem a ciência nem nada conhecido pode nos dar verdades factuais absolutas de caráter universal. Tudo que podemos fazer é, através do falseamento, eliminar ou corrigir hipóteses falsas para que estas se aproximem cada vez mais da realidade. A ciência não nos dá a verdade final, nos dá apenas a teoria que melhor se aproxima dela até o momento.

Na realidade, o princípio da realidade objetiva é universal e portanto a realidade objetiva é uma verdade absoluta de caráter universal.

[DDV]

Ah, pessoal, desculpem os comentários anteriores meus! Ele realmente não sabe o que fala.
 

Uma pergunta:Vc é versado em filofia?Se for,vc tem mesmo coragem de dizer isso a respeito do meu post sobre método indutivo e método dedutivo ?

Eu não sou versado em filosofia, mas mesmo assim tenho coragem de dizer isso do seu post.( Cá entre nós: não foi você quem estava falando contra os argumentos à autoridade e não foi eu inclusive que critiquei o uso deles contra você?). O teor do post meu realmente foi exagerado e peço desculpas por isso. Foi um lapso emocional meu diante do que li. Mas, para não ficar no "papo inútil", vou comentar seu post, lembrando-se sempre que eu posso sim estar errado.

O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis.

inferências dedutivas não tem nada a ver com o caráter verdadeiro-falso das proposições. Elas apenas mostram que uma determinada conclusão deriva necessariamente das premissas, Ex:

P1:  Todos os mamíferos têm pêlos.
P2: A baleia é mamífero.
 Logo, a baleia não tem pêlos.

A conclusão é logicamente válida (deriva necessariamente das premissas), mas não é verdadeira devido ao enunciado P1 ser falso. O que decide sobre verdade-falsidade são outros critérios (a experiência, por exemplo).

As leis da termodinâmica já foram exaustivamente testadas e comprovadas.Para os enunciados das leis da termodinâmica, a deduçâo é um processo inútil e desnecessário.

Por quê?
Tudo que lhe foi pedido é que monte um argumento do tipo do exemplo que dei, usando como premissas as "leis exaustivamente comprovadas da termodinâmica" ou qualquer outro enunciado que você acha que nós também concordamos e, a partir delas, mostre que a conclusão que você quer provar deriva necessariamente dessas premissas, só isso.

O processso lógico que deve ser empregado é a induçâo.Foi o que eu empreguei e portanto nâo cometi nenhum equívoco.

A indução consiste na inferência de leis universais a partir de leis particulares, Ex:

P1: Este cisne é branco
P2: Este outro cisne é branco
P3: Este terceiro cisne é branco
.
.
P10000: Este cisne é branco
 logo, todos os cisnes são brancos.

Sem entrar no mérito sobre a validade do indutivismo ( eu o acho útil), eu não entendi o que você provou indutivamente, como, quando e onde. Você nos mostrou alguns "criadores" para nós? Além disso, o indutivismo é aplicado para adquirir enunciados universais a partir de particulares. Um enunciado existencial (Por exemplo: "Há um criador") não é universal: basta você nos mostrar um ou o criador para sabermos que criador(res) existe (em).

A meu infeliz comentário no post decorreu do meu espanto frente a essa confusão "inesperada" sua entre validade e verdade, e à estranha alegação de que usou o método indutivo para mostrar que há um criador.

[DDV]

Verdade.Mas os critérios de verdade nâo sâo uniformes.Existem várias categorias nas quais os critérios podem ser enquadrados.Os critérios epistemológicos podem ter a funçâo de demonstrar quais proposiçôes sâo verdadeiras ou ter a funçâo de demonstrar quais proposiçâo sâo internamente coerentes.Um testa objetivamente o que é verdade e o outro serve para descartar o que nâo é verdade.Os métodos positivos devem corresponder à seu prórpio enunciado senâo ele nâo tem existência objetiva e portanto nâo pode ser um critério de mensuraçâo objetiva.

Como assim? Cara, o método epistemológico FOI CRIADO pelas pessoas, como elas podem ter dúvida sobre a sua "existência". O método (repetindo...) NÃO É UM OBJETO FACTUAL EXTERNO, mas uma CONVENÇÃO sobre COMO ADQUIRIR CONHECIMENTO SOBRE OBJETOS EXTERNOS. Dúvidas podem haver, sim, sobre sua validade. (e não "existência").

Os axiomas da matemática sâo pautados na aplicaçâo lógica dos princípios da identidade,nâo contradiçâo e existência.Sem o respaldo destes princípios nenhum axioma matemático seria aplicável à realidade.Os axiomas matemáticos sâo construçôes abstratas com a finalidade de realizar cálculos sobre a realidade e portanto eles sâo os substituos mentais da estrutura organizada da realidade externa apreendida pelos sentidos.

Concordo. (apesar de não entender por que ou para que você falou isso agora).

Além disso, critério epistemológico é convenção (na verdade ninguém está obrigado a seguir critério nenhum), como eu já disse, é uma espécie de algoritmo que expõe os passos necessários para se chegar a um fim. Ele é formulado, como eu já disse, baseando-se em elementos lógicos e éticos e levando-se em conta o objetivo que é adquirir conhecimento o mais objetivo possível da realidade. A decisão de seguir ou não o critério (ele indica as razões lógicas e éticas para seguí-lo) é uma atitude pessoal.

Para esta tua presunçâo ser verdadeira e significativa ela deve ser nâo contraditória.Logo ela emprega inevitavelmente o princípio da nâo contradiçâo.

O que tem a ver isso que você falou com o que postei?  O texto está contraditório? Onde?

Nâo.Pois os testes positivos nâo se baseiam na autenticidade de outros testes positivos mas eles se fundamentam na autenticidade do princípio da existência objetiva,que é incontestável e auto evidente.Nâso é necessária uma regressâo pois o teste da verdade deve coresponder à verdade e nâo à outros testes da verdade.

Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.

Leia de novo o post.

Já li e continuo com a mesma opiniâo.

Por quê?

[O Pensador]

(Dono da Verdade) inferências dedutivas não tem nada a ver com o caráter verdadeiro-falso das proposições. Elas apenas mostram que uma determinada conclusão deriva necessariamente das premissas, Ex:

P1: Todos os mamíferos têm pêlos.
P2: A baleia é mamífero.
Logo, a baleia não tem pêlos.


A conclusão é logicamente válida (deriva necessariamente das premissas), mas não é verdadeira devido ao enunciado P1 ser falso. O que decide sobre verdade-falsidade são outros critérios (a experiência, por exemplo).

Ora...Mas foi exatamente o que eu disse .

Por quê?
Tudo que lhe foi pedido é que monte um argumento do tipo do exemplo que dei, usando como premissas as "leis exaustivamente comprovadas da termodinâmica" ou qualquer outro enunciado que você acha que nós também concordamos e, a partir delas, mostre que a conclusão que você quer provar deriva necessariamente dessas premissas, só isso.

E eu simplesmente disse que os enunciados da termodinâmica já foram comprovados por inúmeros e repetitivos testes expemimentais.

A indução consiste na inferência de leis universais a partir de leis particulares, Ex:

P1: Este cisne é branco
P2: Este outro cisne é branco
P3: Este terceiro cisne é branco
.
.
P10000: Este cisne é branco
logo, todos os cisnes são brancos.

Exato.E porque ela parte dos particulares,ela obrigatoriamente parte do sensível para elaborar princípios gerais e nâo o contrário.Portanto eu continuo correto no que citei,e vc,equivocado.

Sem entrar no mérito sobre a validade do indutivismo ( eu o acho útil), eu não entendi o que você provou indutivamente, como, quando e onde. Você nos mostrou alguns "criadores" para nós? Além disso, o indutivismo é aplicado para adquirir enunciados universais a partir de particulares. Um enunciado existencial (Por exemplo: "Há um criador") não é universal: basta você nos mostrar um ou o criador para sabermos que criador(res) existe (em).

Errado.O enunciado:"Há um Criador" nâo é auto evidente,o que nâo significa que nâo seja universal nem que seja universal.Porém,os princípios necessitam ser gerais e nâo universais pois as leis naturais admitem excessôes e  portanto vc estipulou erroeneamente a exigência científica.

[O Pensador]

(Dono da Verdade)Como assim? Cara, o método epistemológico FOI CRIADO pelas pessoas, como elas podem ter dúvida sobre a sua "existência". O método (repetindo...) NÃO É UM OBJETO FACTUAL EXTERNO, mas uma CONVENÇÃO sobre COMO ADQUIRIR CONHECIMENTO SOBRE OBJETOS EXTERNOS. Dúvidas podem haver, sim, sobre sua validade. (e não "existência").

Correçâo:O método epistemológico foi abstraído e formalizado pelas pessoas.O método epistemológico fidedigno se aplica à realidade e portanto o seu conhecimento nâo é uma invençâo humana,mas uma percepçâo nítida dos princípios operacionais que controlam o universo.

O que tem a ver isso que você falou com o que postei? O texto está contraditório? Onde?  

 
  .Cara,me desculpe se estou enganado,mas tô começando a achar que vc quer me enrolar.

Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.

O cerne dos critérios de correspondência à verdade é precisamente sua correspondência à verdade.O critério tem se adequar aos fatos e às evidências e nâo à novos critérios.Isto se o critério em questâo for legítimamente um método objetivo de conhecimento sobre a realidade.

Por quê?

Meus motivos esâo listados acima.


Abc.

[DDV]

inferências dedutivas não tem nada a ver com o caráter verdadeiro-falso das proposições. Elas apenas mostram que uma determinada conclusão deriva necessariamente das premissas, Ex:

P1: Todos os mamíferos têm pêlos.
P2: A baleia é mamífero.
Logo, a baleia não tem pêlos.


A conclusão é logicamente válida (deriva necessariamente das premissas), mas não é verdadeira devido ao enunciado P1 ser falso. O que decide sobre verdade-falsidade são outros critérios (a experiência, por exemplo).

Ora...Mas foi exatamente o que eu disse .

Não. Não foi exatamente o que você disse (pelo menos não é o que se entende do seu post). Vou citar aqui o seu post:

"O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis.As leis da termodinâmica já foram exaustivamente testadas e comprovadas.Para os enunciados das leis da termodinâmica, a deduçâo é um processo inútil e desnecessário.O processso lógico que deve ser empregado é a induçâo.Foi o que eu empreguei e portanto nâo cometi nenhum equívoco."

Você inicialmente diz que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis a "fatos empíricos
indubitáveis", mas a "situações hipotéticas" e "apriorísticas". Ora, como eu disse anteriormente, inferências dedutíveis não têm nada a ver com o caráter verdadeiro-falso de um enunciado; servem apenas para evidenciarem a conexão necessária entre uma determinada conclusão e as premissas, não importa quais premissas sejam (veja o exemplo do post anterior meu).

Acho (só um palpite com alta probabilidade de estar errado) que você cometeu um equívoco (que infelizmente não é pequeno): provavelmente você confundiu a denominação "enunciados hipotéticos" que é dada a enunciados do tipo "se p, então q" (que também podem ser chamados de "condicionais") com o enunciado ser de fato uma "situação hipotética". A denominação "hipotética" ou "condicional" é dada a enunciados deste tipo por exprimirem que, se ocorrer uma determinada situação, ocorrerá uma outra necessariamente, Ex: "Se chover, então a rua ficará molhada" . A primeira proposição ("Chover") é a condição suficiente para a ocorrência da segunda. O termo "hipotético" decorre da forma do enunciado (que contém a partícula "se") e não tem nada a ver com o enunciado "chover" ocorrer de fato ou não. O enunciado não informa se choveu ou não, apenas diz que se chover, segurá necessariamente que a rua ficará molhada. Você confundiu termos. Tanto é que você contrapôs às "situações hipotéticas" os "fatos empíricos indubitáveis" nesta frase:
 
 "O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis"

Segue-se após isso você dizendo que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis às leis da Termodinâmica, ou seja, você confundiu verdade com validade e atribuiu propriedades e "restrições" às inferências dedutivas que não existem.

Por quê?
Tudo que lhe foi pedido é que monte um argumento do tipo do exemplo que dei, usando como premissas as "leis exaustivamente comprovadas da termodinâmica" ou qualquer outro enunciado que você acha que nós também concordamos e, a partir delas, mostre que a conclusão que você quer provar deriva necessariamente dessas premissas, só isso.

E eu simplesmente disse que os enunciados da termodinâmica já foram comprovados por inúmeros e repetitivos testes expemimentais.

... E também que as inferências dedutivas seriam, de alguma forma, "não aplicáveis" às mesmas. (comentário anterior)

A indução consiste na inferência de leis universais a partir de leis particulares, Ex:

P1: Este cisne é branco
P2: Este outro cisne é branco
P3: Este terceiro cisne é branco
.
.
P10000: Este cisne é branco
logo, todos os cisnes são brancos.

Exato.E porque ela parte dos particulares,ela obrigatoriamente parte do sensível para elaborar princípios gerais e nâo o contrário.Portanto eu continuo correto no que citei,e vc,equivocado.

Se você prestar um pouquinho de atenção em como é um argumento indutivo, verá que ele, a partir de vários casos repetidos, conclui que este caso é regra universal ou geral. No seu caso, para que a sua conclusão fosse indutivamente demonstrada, você deveria mostrar vários casos da mesma (Se a conclusão for: "Todo A é B", você deveria mostrar vários A que são B ), ou seja, você deveria mostrar vários "criadores". Não entendi POR QUÊ você disse que a sua conclusão foi obtida via indução (cá entre nós, uma confusão destas é grave para quem faz filosofia).

Sem entrar no mérito sobre a validade do indutivismo ( eu o acho útil), eu não entendi o que você provou indutivamente, como, quando e onde. Você nos mostrou alguns "criadores" para nós? Além disso, o indutivismo é aplicado para adquirir enunciados universais a partir de particulares. Um enunciado existencial (Por exemplo: "Há um criador") não é universal: basta você nos mostrar um ou o criador para sabermos que criador(res) existe (em).

Errado.O enunciado:"Há um Criador" nâo é auto evidente,o que nâo significa que nâo seja universal nem que seja universal.Porém,os princípios necessitam ser gerais e nâo universais pois as leis naturais admitem excessôes e  portanto vc estipulou erroeneamente a exigência científica.

O que é que tem a ver o que eu falei com "auto-evidência", preste atenção! Ser enunciado universal ou particular NÃO TEM NADA A VER com "auto-evidência" ou qualquer outra qualidade de verdadeiro-falso. Tem a ver unicamente com a sua FORMA: enunciados universais afirmam que algo é assim e assado para todos os casos e normalmente é acompanhado da partícula "Todos" (Ex: "Todos os cisnes são brancos"). Enunciados particulares não afirmam que algo é para todos os casos e vêm acompanhado de partículas como "alguns" ou "este" (Ex: "este cisne é branco"). Como o enunciado "há um criador" não é universal (é existencial, pois afirma a existência de algo e vem com a partícula "Há"), ele não pode ser obtido via indução (que obtêm enunciados universais de enunciados particulares);para ele, basta um só caso (mostrar o "criador") para que sua existência seja comprovada de forma conclusiva.

Me desculpe, mas um equívoco destes não é brando, principalmente para quem faz filosofia.

[DDV]

Ocorre regressão infinita porque, se exigirmos que um teste seja justificado( não tem nada a ver com ele "existir", pois disso nós, que o criamos, sabemos), deve-se recorrer a outro critério; este outro critério precisa da justificação de outro e por aí vai.

O cerne dos critérios de correspondência à verdade é precisamente sua correspondência à verdade.O critério tem se adequar aos fatos e às evidências e nâo à novos critérios.Isto se o critério em questâo for legítimamente um método objetivo de conhecimento sobre a realidade.

Olha, vou fazer uma tentativa de tornar claro o que eu quis dizer:
SUPONHA que o critério epistemológico de definição do que é verdadeiro seja a observação (eu estou usando uma suposição para ilustrar o que quero dizer, não estou afirmando agora que a observação é o critério de separação verdadeiro-falso). Então, por esse critério, o que for observado é verdade. Alguém (você, por exemplo) chega então e afirma: para que este critério seja legítimo, ele deve ser aplicado a si mesmo, ou seja, para que o enunciado-critério o que é observado é verdade seja verdadeiro, ele deve "auto aplicar-se" e ser confirmado, ou seja, devemos OBSERVAR que o que é observado é verdade.  Porém, espere aí! Para que a observação do critério o confirme e o torne "verdadeiro", eu terei que partir do pressuposto que o que é observado é verdade, mas... não era esse mesmo pressuposto que estava em questão?!
Ou seja, para que a observação torne o critério que afirma que o que é observado é verdade verdadeiro, tenho que partir do pressuposto de que o que é observado é verdadeiro!
Ou seja, ocorre argumento circular. É a mesma coisa que eu "demonstrar" um postulado da geometria usando o próprio postulado como pressuposto.
Conclui-se que uma exigência de justificação terá que recorrer a outros critérios (para não ser circular). Isto conduz inevitavelmente à uma regressão infinita.

[O Pensador]

(Dono da Verdade)Não. Não foi exatamente o que você disse (pelo menos não é o que se entende do seu post). Vou citar aqui o seu post:

"O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis.As leis da termodinâmica já foram exaustivamente testadas e comprovadas.Para os enunciados das leis da termodinâmica, a deduçâo é um processo inútil e desnecessário.O processso lógico que deve ser empregado é a induçâo.Foi o que eu empreguei e portanto nâo cometi nenhum equívoco."

Você inicialmente diz que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis a "fatos empíricos
indubitáveis", mas a "situações hipotéticas" e "apriorísticas". Ora, como eu disse anteriormente, inferências dedutíveis não têm nada a ver com o caráter verdadeiro-falso de um enunciado; servem apenas para evidenciarem a conexão necessária entre uma determinada conclusão e as premissas, não importa quais premissas sejam (veja o exemplo do post anterior meu).

Inferências dedutivas nâo sâo aplicáveis à experiência  pois elas sâo generalizadoras enquanto que a experiência sensível enfoca no particular.A deduçâo parte de princípios a priori para concluir aposteriori enquanto que inferências indutivas partem de fatos particulares(empíricos) para formular princípios igualmente empíricos.Nâo há nenhuma incronguência entre as duas expressôes citadas por mim.Entâo concordamos nesta tua última observaçâo:"Inferências dedutivas nada tem a ver com o caréter verdadeiro-falso de um enunciado...eidenciam a conexâo necessária entre determinada conclusâo e suas premissas".Ora esta tua última observaçâo sintetiza precisamente o significado das expressôes mencionadas por mim e portanto nâo entendo onde vc conseguiu enxergar alguma contradiçâo.

Acho (só um palpite com alta probabilidade de estar errado) que você cometeu um equívoco (que infelizmente não é pequeno): provavelmente você confundiu a denominação "enunciados hipotéticos" que é dada a enunciados do tipo "se p, então q" (que também podem ser chamados de "condicionais") com o enunciado ser de fato uma "situação hipotética". A denominação "hipotética" ou "condicional" é dada a enunciados deste tipo por exprimirem que, se ocorrer uma determinada situação, ocorrerá uma outra necessariamente, Ex: "Se chover, então a rua ficará molhada" . A primeira proposição ("Chover") é a condição suficiente para a ocorrência da segunda. O termo "hipotético" decorre da forma do enunciado (que contém a partícula "se") e não tem nada a ver com o enunciado "chover" ocorrer de fato ou não. O enunciado não informa se choveu ou não, apenas diz que se chover, segurá necessariamente que a rua ficará molhada. Você confundiu termos. Tanto é que você contrapôs às "situações hipotéticas" os "fatos empíricos indubitáveis" nesta frase: "O fato é que inferências dedutíveis sâo aplicáveis à situaçâo hipotéticas ou situaçôes apiorísticas e nâo à fatos empíricos indubitáveis"

Novamente,concordo em gênero,número e grau e esta mensagem representa exatamente o que eu disse e nâo a sua antítese.Inferências dedutivas sâo apriorísticas enquanto inferências dedutivas sâo aposterior,baseadas na experiênciai.

(Dono da Verdade)Segue-se após isso você dizendo que inferências dedutíveis não seriam aplicáveis às leis da Termodinâmica, ou seja, você confundiu verdade com validade e atribuiu propriedades e "restrições" às inferências dedutivas que não existem.

E desde quando as leis da termodinâmica nâo tem conexâo com evidências empíricas?Elas foram estabelecidas através da observaçâo e da repetiçâo,o que nunca neguei.




 

(Dono da Verdade)Tudo que lhe foi pedido é que monte um argumento do tipo do exemplo que dei, usando como premissas as "leis exaustivamente comprovadas da termodinâmica" ou qualquer outro enunciado que você acha que nós também concordamos e, a partir delas, mostre que a conclusão que você quer provar deriva necessariamente dessas premissas, só isso.

Exemplique o suposto erro cometido por mim.Indique em qual situaçâo eu o cometi.

(Dono da Verdade)... E também que as inferências dedutivas seriam, de alguma forma, "não aplicáveis" às mesmas. (comentário anterior)

Estou dizendo que as inferências deduivas nâo sâo aplicáveis aos enunciados das leis da termodinâmica pois elas se referm à fatos empíricos.Isto nâo signiica que nâo possamos deduzir as implicaçôes dos princípios  da termodinâmica,uma vez que eles já foram estabelecidos como princípios operacionais gerais pela experiência sensível.

(Dono da Verdade)Se você prestar um pouquinho de atenção em como é um argumento indutivo, verá que ele, a partir de vários casos repetidos, conclui que este caso é regra universal ou geral. No seu caso, para que a sua conclusão fosse indutivamente demonstrada, você deveria mostrar vários casos da mesma (Se a conclusão for: "Todo A é B", você deveria mostrar vários A que são B ), ou seja, você deveria mostrar vários "criadores". Não entendi POR QUÊ você disse que a sua conclusão foi obtida via indução (cá entre nós, uma confusão destas é grave para quem faz filosofia).

Exato.Mas a base da sua argumentaçâo sobre o cisne branco é indutiva e nâo dedutiva.O silogismo dedutivo surge como fator secundário na argumentaçâo inutiva enquanto que nas argumentaçôes dedutivas os silogismos dedutivos sâo a base ou a premissa principal da argumentaçâo.Nâo há nenhum mistério aqui.

(Dono da Verdade)O que é que tem a ver o que eu falei com "auto-evidência", preste atenção! Ser enunciado universal ou particular NÃO TEM NADA A VER com "auto-evidência" ou qualquer outra qualidade de verdadeiro-falso. Tem a ver unicamente com a sua FORMA: enunciados universais afirmam que algo é assim e assado para todos os casos e normalmente é acompanhado da partícula "Todos" (Ex: "Todos os cisnes são brancos"). Enunciados particulares não afirmam que algo é para todos os casos e vêm acompanhado de partículas como "alguns" ou "este" (Ex: "este cisne é branco"). Como o enunciado "há um criador" não é universal (é existencial, pois afirma a existência de algo e vem com a partícula "Há"), ele não pode ser obtido via indução (que obtêm enunciados universais de enunciados particulares);para ele, basta um só caso (mostrar o "criador") para que sua existência seja comprovada de forma conclusiva.

Me desculpe, mas um equívoco destes não é brando, principalmente para quem faz filosofia.

Amigo,nunca afirmei o contrário.Proposiçôes particulares estâo sujeitas ao fluxo constante da experiência e portanto se a experiência demonstrar futuramente que antigos paradigmas eram imprecisos e fragmentários entâo eles deverâo ser reformulados.E proposiçôes universais nâo tem nenhum vínculo com a experiência sensível,de onde todo conhecimento se origina.

[O Pensador]

(Dono da Verdade)Olha, vou fazer uma tentativa de tornar claro o que eu quis dizer:
SUPONHA que o critério epistemológico de definição do que é verdadeiro seja a observação (eu estou usando uma suposição para ilustrar o que quero dizer, não estou afirmando agora que a observação é o critério de separação verdadeiro-falso). Então, por esse critério, o que for observado é verdade. Alguém (você, por exemplo) chega então e afirma: para que este critério seja legítimo, ele deve ser aplicado a si mesmo, ou seja, para que o enunciado-critério o que é observado é verdade seja verdadeiro, ele deve "auto aplicar-se" e ser confirmado, ou seja, devemos OBSERVAR que o que é observado é verdade. Porém, espere aí!
Para que a observação do critério o confirme e o torne "verdadeiro", eu terei que partir do pressuposto que o que é observado é verdade, mas... não era esse mesmo pressuposto que estava em questão?!
Ou seja, para que a observação torne o critério que afirma que o que é observado é verdade verdadeiro, tenho que partir do pressuposto de que o que é observado é verdadeiro!
Ou seja, ocorre argumento circular. É a mesma coisa que eu "demonstrar" um postulado da geometria usando o próprio postulado como pressuposto.
Conclui-se que uma exigência de justificação terá que recorrer a outros critérios (para não ser circular). Isto conduz inevitavelmente à uma regressão infinita.

 

Ora..E este postulado descreve precisamente a petiçâo de princípio implícita no Positivismo Lógico .Obrigado por concordar comigo,ele  realmente realiza uma conclusâo precipitada.

[Buckaroo Banzai]

Vou citar aqui algumas situações empíricas que abalariam completamente a teoria da evolução:

1- Fósseis de mamíferos em rochas do Pré-Cambriano, Permiano ou outras camadas muito antigas.

2- Fósseis com características intermediárias imcompatíveis com a árvore filogenética, Ex:
intermediários mamíferos-peixes, répteis-reixes, mamíferos-aves, etc.

3- Estruturas em espécies sem nenhum correspondente homólogo em espécies ancestrais próximas.

4- Órgãos vestigiais sem nenhum correspondente funcional em espécies ancestrais próximas.

5- Distribuição geográfica de espécies e fósseis imcompatíveis com a filogenia.

6- Espécies que não possam ser classificadas em uma árvore genealógica "espontânea". Ex: É possível classificar todas as espécies atuais em filos, classes, etc com base em apenas algumas poucas características diferenciais, Ex: homeotermos-pecilotermos, eucariotos-procariotos, etc. Se houver espécies com características "misturadas", como uma espécie pecilotermo e com penas, há refutação de uma previsão evolucionista.

Há mais, mas não me lembro agora.

Mas isso seria apenas ainda a refutação da ancestralidade comum universal, não se poderia concluir qualquer criacionismo em particular a partir daí.

Não provaria que os seres foram inventados e criados, apenas que não descenderiam de um ancestral comum. Qualquer outra hipótese para explicar os seres vivos seria tão válida quanto qualquer um dos criacionismos, até que alguma ganhasse em evidências.

[Buckaroo Banzai]

Quanto à questão de termodinâmica...

Não sei se um universo em que não hovesse entropia definitivamente tornaria deuses totalmente desnecessários, ou inviáveis... acho que é sempre possível inventar algum que pudesse existir. Mas isso pouco tem a ver com criacionismo, na minha opinião.

A entropia não prova nem a criação nem qualquer criacionismo em particular; acho que a inexistência dela não seria refutação melhor para os criacionismos em geral que a inexistência do planeta Terra, da vida ou do próprio universo.

[DDV]

O Pensador: Eu me absterei de comentar trecho por trecho seus dois últimos posts pelas seguintes razões: 1- Estou com preguiça e 2- Você adotou um tom conciliador nos posts, ou seja, aparentemente concorda comigo mas não concorda que se enganou (o que não é nenhuma vergonha e não significa nada contra a tese de que há criador). Nestes dois últimos posts você volta a falar coisas "estranhas" (ou falsas, ou sem sentido, ou irrelevantes para o assunto, mistura alhos com bugalhos, etc) mas, como já disse, não vou comentá-las por preguiça, pois sinto que será inútil já que você provavelmente voltará com outro palavreado que eu não estou mais com saco para tentar decifrar. Você me venceu pelo cansaço, parabéns. No último post, onde você afirma que o que eu disse confirma a petição de princípio do positivismo, você se engana porque o positivismo e qualquer outra filosofia epistemológica não são fatos empíricos, mas convenções, e portanto não se aplicam aos mesmos seus próprios critérios. Uma explicação para isso está em post apropriado o qual parece que você, de forma consciente ou não, ignorou.    

Mas chega! vamos voltar ao assunto do tópico "quais os falseadores potenciais do criacionismo". O criacionismo a que me refiro é qualquer hipótese que contradiga em todo ou em parte a teoria da evolução com descendência comum. Por favor, não me venham com coisas que são irrelevantes para a validade ou não da evolução (como a existência de um criador, por exemplo).

[DDV]

Bom, acho que não adianta ficarmos debatendo uma hipótese sem saber antes ao menos se a mesma é científica ou não. Ser científica não significa ser comprovada, uma hipótese pode ser científica e ser falsa. O que determina se uma hipótese é ou não científica é se ela faz previsões passíveis de falseamento, ou seja, se ela afirma o que não espera encontrar na natureza caso a teoria esteja correta e que, caso fosse encontrada, refutaria a teoria pelo menos em parte. Estas situações empíricas são os falseadores potenciais da teoria. Toda teoria científica possui falseadores potenciais, caso contrário, não é científica, mas sim metafísica. Então, antes de qualquer debate envolvendo o criacionismo, acho justo e aconselho que sejam apresentados primeiramente os falseadores potenciais do criacionismo. Assim, poderemos saber se estamos ou não debatendo com uma teoria científica (que é útil mesmo quando é falseada por apontar os nossos erros) ou com uma idéia metafísica e, portanto, sem nenhuma informação relevante sobre como o mundo ou a natureza são.

Apresentem, por favor, os falseadores potenciais do criacionismo(negrito para não haver confusão).

[Snake]