Autor Tópico: Filho de Stálin  (Lida 8899 vezes)

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Offline Nightstalker

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Filho de Stálin
« Online: 09 de Março de 2007, 22:38:38 »
Não sei se vocês conhecem a história de Yakov Dzhugashvili, filho de Josef Stálin. Ele lutou na Segunda Guerra, foi capturado em Stalingrado pelos nazistas. Os alemães propuseram uma troca para Stálin, ele teria de libertar um general alemão preso e teria seu filho de volta. Stálin disse: "Ele deve ter se rendido, foi um covarde, não tenho mais filho com esse nome".

http://en.wikipedia.org/wiki/Yakov_Dzhugashvili

Isso mostra bem o caráter dos ditadores socialistas, não tinham amor nem à sua prole.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
There's no time to run because the Lord is casting fire in the sky.
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Sunrise in Sodoma, all the people see the Truth and Final Light."

Offline Diegojaf

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #1 Online: 09 de Março de 2007, 23:21:24 »
??

E o objetivo desse tópico é exatamente... ?? :hein:
"De tanto ver triunfar as nulidades; de tanto ver prosperar a desonra, de tanto ver crescer a injustiça. De tanto ver agigantarem-se os poderes nas mãos dos maus, o homem chega a desanimar-se da virtude, a rir-se da honra e a ter vergonha de ser honesto." - Rui Barbosa

http://umzumbipordia.blogspot.com - Porque a natureza te odeia e a epidemia zumbi é só a cereja no topo do delicioso sundae de horror que é a vida.

Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #2 Online: 10 de Março de 2007, 00:24:11 »
??

E o objetivo desse tópico é exatamente… ?? :hein:

Idem.

Rhyan

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #3 Online: 10 de Março de 2007, 00:36:10 »
Não vejo diferença nenhuma em uma pessoa que idolatra Lenin ou Stalin de outra que idolatra Hitler.

Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #4 Online: 10 de Março de 2007, 01:22:55 »
??

E o objetivo desse tópico é exatamente… ?? :hein:

Apenas relatar um fato histórico pouco conhecido.
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Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #5 Online: 10 de Março de 2007, 01:41:39 »
Não tão pouco conhecido assim Night. Conheço um pouco sobre a "doutrina" Stalin/Lenin. E o que deu pra entender é que eles criticaram tanto o sistema capitalista que acabaram por ser piores ou iguais a capitalista individualistas.

Bem, é isso.

Rhyan

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #6 Online: 10 de Março de 2007, 05:38:33 »
E por quê o capitalismo é tão ruim?

Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #7 Online: 10 de Março de 2007, 06:00:41 »
E por quê o capitalismo é tão ruim?

Você quer em ordem alfabética?

Rhyan

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #8 Online: 10 de Março de 2007, 07:45:05 »
Me dê um argumento sério, mas que não seja um ataque ao capitalismo de estado.

Eriol

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #9 Online: 10 de Março de 2007, 09:20:55 »
incoerente (me refiro ao tópico).

Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #10 Online: 10 de Março de 2007, 11:59:43 »
E por quê o capitalismo é tão ruim?

Você quer em ordem alfabética?

Eu também gostaria de conhecer esses "argumentos".
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Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #11 Online: 10 de Março de 2007, 12:00:26 »
incoerente (me refiro ao tópico).

Qual a incoerência?
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
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Luz

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #12 Online: 10 de Março de 2007, 12:06:03 »
Apenas relatar um fato histórico pouco conhecido.

Eu, por exemplo, desconhecia.

Isso mostra bem o caráter dos ditadores socialistas, não tinham amor nem à sua prole.

Mas vamos ser justos, isso mostrar o caráter de Josef Stálin - embora, ache que eu também me precipitaria em generalizar os ditadores.

Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #13 Online: 10 de Março de 2007, 12:13:42 »
Citação de: Luz
Mas vamos ser justos, isso mostrar o caráter de Josef Stálin - embora, ache que eu também me precipitaria em generalizar os ditadores.

Nenhum se salva Luz. Fidel, Pol Pot, Stálin, Hitler, Chávez... são todos da mesma laia.
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Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #14 Online: 11 de Março de 2007, 00:45:05 »
Me dê um argumento sério, mas que não seja um ataque ao capitalismo de estado.

Tudo bem, eu li um livro(maravilhoso por sinal)de Carl Sagan, vou postar um trecho deste livro, ele diz tudo o que penso. O nome do livro é Bilhões e Bilhões e o nome do artigo é O Inimigo Comum. Iria postar o artigo todo, que, pra mim, dá uma bela explicação sobre isso. Mas, como disse, aqui vai um trecho:

"Imagine-se primeiro um observador soviético refletindo sobre alguns dos acontecimentos da história norte-americana: os Estados Unidos, fundados em princípios de independência e liberdade foram a última grande nação a acabar com a escravidão: muitos de seus fundadores - George Washington e Thomas Jefferson entre eles - eram proprietários de escravos; e o racismo foi legalmente protegido durante um século depois da libertação dos escravos. Os Estados Unidos têm sistematicamente violado mais de trezentos tratados que assinaram garantindo alguns dos direitos dos habitantes originais do país. Em 1899, dois anos antes de se tornar presidente, Theodore Roosevelt, num discurso admirado por muita gente, defendeu a "guerra virtuosa" como o único meio de realizar a "grandeza nacional". Os Estados Unidos invadiram a União Soviética em 1918, numa tentativa frustrada de anular a Revolução Bolchevique. Os Estados Unidos inventaram as armas nucleares e foram a primeira e única nação a lançá-las contra populações civis - matando centenas de milhares de homens mulheres e crianças no processo. Os Estados Unidos tinham planos operacionais para a aniquilação nuclear da União Soviética, antes mesmo que houvesse uma arma nuclear soviética, e têm sido o principal inovador na contínua corrida de armas nucleares. As muitas contradições recentes enre a teoria e a prática nos Estados Unidos incluem o fato de o governo atual Reagan com um alto grau de rancor moral, instruir seus aliados a não vender armas ao Irâ terrorista enquanto secretamente era o que fazia; travar guerras encobertas por todo o mundo em nome da democracia enquanto se opunha a apoiar sanções econômicas efetivas contra o regime su-africano, no qual a imensa maioria dos cidadãos não tem direitos políticos; indignar-se com as minas iranianas do golfo Pérsico por serem uma violação da lei internacional, enquanto colocava minas nos portos da Nicarágua e mais tarde fugia à jurisdição da Corte Mundial: difamar a Líbia por matar crianças e, em retaliação, matar crianças; e denunciar o tratamento das minorias na União Soviética, enquanto os Estados Unidos têm mais rapazes negros na cadeia do que nas faculdades. Tudo isso não é apenas uma questão de propaganda soviética malévola. Até as pessoas congenialmente dispostas a apoiar os Estados Unidos podem ter graves ressalvas a respeito de suas reais intenções, em especial quando os norteamericanos relutam em reconhecer os fatos incômodos de sua história.

Agora imagine-se um observador ocidental considerando alguns dos acontecimentos na historia soviética. As ordens de avançar do marechal Tukhachevskv, em 2 de julho de 1920. foram: "Com a força de nossas baionetas levaremos paz e felicidade à humanidade trabalhadora. Avante para o Ocidente!". Pouco depois, V. I. Lenin. em conversa com delegados franceses observou: "Sim. as tropas soviéticas estão em Varsóvia. Logo a Alemanha será nossa. Vamos O reconquistar a Hungria. Os Bálcãs vão se levantar contra o capitalismo. A Itália vai tremer. A Europa burguesa está se arrebentando toda nesta tempestade". Depois considerem-se os milhões de cidadãos assassinados pela política deliberada de Stalin nos anos entre 1929 e a Segunda Guerra Mundial - na coletivização forçada, na deportação em massa de camponeses, na fome resultante de 1932-3 e nos grandes expurgos (nos quais quase toda a hierarquia do Partido Comunista acima de 35 anos foi presa e executada, e durante os quais uma nova constituição que alegadamente salvaguardava os direitos dos cidadãos soviéticos foi orgulhosamente proclamada). Depois considere-se a decapitação do Exército vermelho feita por Stalin, o protocolo secreto de seu pacto de não-agressão com Hitler e sua recusa em acreditar numa invasão nazista da URSS mesmo depois de já iniciada - e quantos milhões mais foram mortos em consequência. Pense-se nas restrições soviéticas aos direitos civis, à liberdade de expressão e ao direito de emigrar, e nos constantes antisemitismo e perseguição religiosa endémicos.

Em outro trecho.

Para muitos norte-americanos, o comunismo significa pobreza, atraso, o "Gulag" para quem diz o que pensa, um esmagamento cruel do espírito humano e uma sede de conquistar o mundo.

Para muitos soviéticos, o capitalismo significa ganância impiedosa e insaciável, racismo, guerra, instabilidade econômica e uma conspiração mundial dos ricos contra os pobres.

Bem, é isso.

Abraços.

Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #15 Online: 11 de Março de 2007, 11:00:48 »
Citação de: Raphael
George Washington e Thomas Jefferson entre eles - eram proprietários de escravos; e o racismo foi legalmente protegido durante um século depois da libertação dos escravos.

A cultura da época era totalmente diferente.

Citação de: Raphael
Os Estados Unidos têm sistematicamente violado mais de trezentos tratados que assinaram garantindo alguns dos direitos dos habitantes originais do país. Em 1899, dois anos antes de se tornar presidente, Theodore Roosevelt, num discurso admirado por muita gente, defendeu a "guerra virtuosa" como o único meio de realizar a "grandeza nacional"

Os Estados Unidos foram os maiores defensores da liberdade de toda a história. Nos salvaram do nazismo, comunismo e agora estão lutando contra o terrorismo.

Citação de: Raphael
Os Estados Unidos invadiram a União Soviética em 1918, numa tentativa frustrada de anular a Revolução Bolchevique.

Provas?

Citação de: Raphael
Os Estados Unidos inventaram as armas nucleares e foram a primeira e única nação a lançá-las contra populações civis - matando centenas de milhares de homens mulheres e crianças no processo.

Também condeno esse erro dos americanos.

Citação de: Raphael
Os Estados Unidos tinham planos operacionais para a aniquilação nuclear da União Soviética, antes mesmo que houvesse uma arma nuclear soviética, e têm sido o principal inovador na contínua corrida de armas nucleares.

Os Estados Unidos criaram armas de alta tecnologia durante a Guerra Fria para a sua própria proteção e proteção do mundo livre.

Citação de: Raphael
As muitas contradições recentes enre a teoria e a prática nos Estados Unidos incluem o fato de o governo atual Reagan com um alto grau de rancor moral, instruir seus aliados a não vender armas ao Irâ terrorista enquanto secretamente era o que fazia; travar guerras encobertas por todo o mundo em nome da democracia enquanto se opunha a apoiar sanções econômicas efetivas contra o regime su-africano, no qual a imensa maioria dos cidadãos não tem direitos políticos; indignar-se com as minas iranianas do golfo Pérsico por serem uma violação da lei internacional, enquanto colocava minas nos portos da Nicarágua e mais tarde fugia à jurisdição da Corte Mundial:

Reducionismo conspiracionista.

Citação de: Raphael
difamar a Líbia por matar crianças e, em retaliação, matar crianças; e denunciar o tratamento das minorias na União Soviética, enquanto os Estados Unidos têm mais rapazes negros na cadeia do que nas faculdades.

Que pérola! Os presos nos Estados Unidos estão presos por algum motivo, o fato de haver mais negros do que brancos nos presídios não prova que os Estados Unidos perseguem negros. Sagan aqui incorreu em uma falsa associação, não sei se foi inocente ou proposital, mas deixa pra lá.

Citação de: Raphael
Tudo isso não é apenas uma questão de propaganda soviética malévola. Até as pessoas congenialmente dispostas a apoiar os Estados Unidos podem ter graves ressalvas a respeito de suas reais intenções, em especial quando os norteamericanos relutam em reconhecer os fatos incômodos de sua história.

Isso é o que eu chamo de Anti-americanismo patológico.

Citação de: Raphael
As ordens de avançar do marechal Tukhachevskv, em 2 de julho de 1920. foram: "Com a força de nossas baionetas levaremos paz e felicidade à humanidade trabalhadora. Avante para o Ocidente!". Pouco depois, V. I. Lenin. em conversa com delegados franceses observou: "Sim. as tropas soviéticas estão em Varsóvia. Logo a Alemanha será nossa. Vamos O reconquistar a Hungria. Os Bálcãs vão se levantar contra o capitalismo. A Itália vai tremer. A Europa burguesa está se arrebentando toda nesta tempestade".

A U.R.S.S engendrou diversos genocídios, isso só não foi ampliado mais ainda graças aos Estados Unidos.

Citação de: Raphael
Depois considerem-se os milhões de cidadãos assassinados pela política deliberada de Stalin nos anos entre 1929 e a Segunda Guerra Mundial - na coletivização forçada, na deportação em massa de camponeses, na fome resultante de 1932-3 e nos grandes expurgos (nos quais quase toda a hierarquia do Partido Comunista acima de 35 anos foi presa e executada, e durante os quais uma nova constituição que alegadamente salvaguardava os direitos dos cidadãos soviéticos foi orgulhosamente proclamada). Depois considere-se a decapitação do Exército vermelho feita por Stalin, o protocolo secreto de seu pacto de não-agressão com Hitler e sua recusa em acreditar numa invasão nazista da URSS mesmo depois de já iniciada - e quantos milhões mais foram mortos em consequência. Pense-se nas restrições soviéticas aos direitos civis, à liberdade de expressão e ao direito de emigrar, e nos constantes antisemitismo e perseguição religiosa endémicos.

Ainda bem que Sagan reconhece isso.

Citação de: Raphael
Para muitos norte-americanos, o comunismo significa pobreza, atraso, o "Gulag" para quem diz o que pensa, um esmagamento cruel do espírito humano e uma sede de conquistar o mundo.


Não é "para muitos norte-americanos", mas sim para todo aquele que tem bom senso.

Citação de: Raphael
Para muitos soviéticos, o capitalismo significa ganância impiedosa e insaciável,

Isso não é ruim. O ser humano deve sempre almejar melhorias em sua vida. O ruim seria se não fôssemos gananciosos e idealistas, talvez hoje estariamos ainda vivendo em cavernas.

Citação de: Raphael
racismo, guerra,

Racismo???

Isso foi a coisa mais descabida que já ouvi em toda a minha vida.

Citação de: Raphael
instabilidade econômica e uma conspiração mundial dos ricos contra os pobres.

Sim, são sempre os mesmos clichês. Mas o estranho é que nenhum comunista explica o Índice de Liberdade Econômica da fundação Heritage. Que demonstra que os países com economia mais livre são os com maior qualidade de vida e também demonstra que os países mais intervencionistas são aqueles com miséria absoluta.

Citação de: Raphael
Bem, é isso.


O texto apenas critica os Estados Unidos. No final ele cita alguns clichês milhares de vezes já refutados. Então é isso que fundamenta toda a sua crítica contra o capitalismo?
« Última modificação: 11 de Março de 2007, 19:30:41 por Nightstalker »
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Offline ReVo

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #16 Online: 11 de Março de 2007, 15:33:33 »
Como disseram, atitude bem desumana em relação ao seu lado paterno, mas popularmente ansiada por um povo que espera eqüidade dos chefes de estado.
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Offline Adriano

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #17 Online: 11 de Março de 2007, 16:39:36 »
Como disseram, atitude bem desumana em relação ao seu lado paterno, mas popularmente ansiada por um povo que espera eqüidade dos chefes de estado.
Concordo  :ok:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Quereu

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #18 Online: 11 de Março de 2007, 17:13:15 »
Como disseram, atitude bem desumana em relação ao seu lado paterno, mas popularmente ansiada por um povo que espera eqüidade dos chefes de estado.
Concordo  :ok:

Discordo.

Stálin disse: "Ele deve ter se rendido, foi um covarde, não tenho mais filho com esse nome".

Isso não é uma atitude digna de um ser humano para com outro quanto mais de um pai para com um filho. Se ele não podia salvar o filho por amor ao dever é algo que podemos entender. Mas a sua falta de sentimentos é incompreensível.
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Eriol

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #19 Online: 11 de Março de 2007, 17:18:56 »
Citação de: Nightstalker

Citação de: Raphael
Os Estados Unidos invadiram a União Soviética em 1918, numa tentativa frustrada de anular a Revolução Bolchevique.

Provas?

Com isso já me basta pra definitivamente ignorar o que esse senhor diga.

Rhyan

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #20 Online: 11 de Março de 2007, 18:25:23 »
Raphael, não vi critica alguma ao capitalismo.

Offline ReVo

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #21 Online: 11 de Março de 2007, 18:34:34 »
Stálin disse: "Ele deve ter se rendido, foi um covarde, não tenho mais filho com esse nome".

Isso não é uma atitude digna de um ser humano para com outro quanto mais de um pai para com um filho. Se ele não podia salvar o filho por amor ao dever é algo que podemos entender. Mas a sua falta de sentimentos é incompreensível.

Incompreensível como valor humano, mas comum como discurso de guerra. O "ímpeto guerreiro" é algo bastante valorizado no exército, principalmente em período de conflito.
« Última modificação: 11 de Março de 2007, 18:38:19 por ReVo »
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Offline Quereu

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #22 Online: 11 de Março de 2007, 18:45:04 »
Incompreensível como valor humano, mas comum como discurso de guerra durante a II Guerra Mundial. O "ímpeto guerreiro" é algo bastante valorizado no exército, principalmente em período de conflito.

Que a guerra deforme os combatentes é algo até natural. Mas que leve os líderes a fazer afirmações que beiram a psicopatia é coisa bem diferente.
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Offline ReVo

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #23 Online: 11 de Março de 2007, 18:56:32 »
Incompreensível como valor humano, mas comum como discurso de guerra durante a II Guerra Mundial. O "ímpeto guerreiro" é algo bastante valorizado no exército, principalmente em período de conflito.

Que a guerra deforme os combatentes é algo até natural. Mas que leve os líderes a fazer afirmações que beiram a psicopatia é coisa bem diferente.

Parece-me que muito antes da guerra deformar naturalmente os combatentes, as escolas preparatórias já fazem este papel. Há uns anos, eu tinha um estudo sobre a questão da vacilação de recrutas estadunidenses em atirar em seus alvos humanos e como esta questão foi sendo trabalhada pelas forças armadas.
« Última modificação: 11 de Março de 2007, 19:10:06 por ReVo »
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Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #24 Online: 11 de Março de 2007, 19:26:58 »
Citação de: Nightstalker

Citação de: Raphael
Os Estados Unidos invadiram a União Soviética em 1918, numa tentativa frustrada de anular a Revolução Bolchevique.

Provas?

Com isso já me basta pra definitivamente ignorar o que esse senhor diga.

Perfeito. Farei o mesmo.
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