Tópico: Filho de Stálin

[Luis Dantas]

Raphael, não vi critica alguma ao capitalismo.

Eu também não!

[Raphael]

Nightstalker, não vou me alongar muito, até porque acho que o assunto vai mudar de rumo se eu apontar todos os erros que você postou, mas de início, vai uma breve.

A cultura da época era totalmente diferente.

Isso quer dizer então que negros não mais são escravos?, que negros não mais ganham menos que brancos no mundo?, quer dizer então que negros não são discriminados e que negros estão mais em favelas do que na faculdade?

Isso tudo é uma mera cultura da época, não é mesmo?

Os Estados Unidos foram os maiores defensores da liberdade de toda a história. Nos salvaram do nazismo, comunismo e agora estão lutando contra o terrorismo.

Me abstenho.

Provas?

Fico com o Rodrigo, acho que não tem mais o que discutir consigo, se quiser, podemos puxar o assunto e criar outro tópico. Estou a disposição.

Abraços.

[Raphael]

Raphael, não vi critica alguma ao capitalismo.

Rhyan e Luiz.

A crítica foi sobre a atual postura capitalista dos EUA para com o mundo, e imendei também a critica ao comunismo, no qual se mostrou tão perverso quanto, nas mãos de Lenin e Stalin.

[Luis Dantas]

Raphael, não vi critica alguma ao capitalismo.

Rhyan e Luiz.

A crítica foi sobre a atual postura capitalista dos EUA para com o mundo, e imendei também a critica ao comunismo, no qual se mostrou tão perverso quanto, nas mãos de Lenin e Stalin.

Acho que você errou o alvo, sabe?

Capitalismo é uma coisa, o desastre que se passa por política externa nos EUA atualmente é outra.

[Raphael]

Perdão Luiz, mas o que tentei demostrar e acho que não ficou claro, foi que o Rhyan me perguntou alguma crítica sobre o sistema capitalista atual de forma séria, sem esbarrar na crítica ao Estado.

Bem, eu citei o artigo de Sagan, que demostra claramente que o capitalismo mundial, principalmente o americano, corrompe a mente de várias nações para um simples e puro desejo mesquinho de dominação.

É óbvio que o capitalismo se bem aplicado e bem planejado(o que está longe de acontecer ao meu ver)é viável. O problema é que ele sempre exclui os menos favorecidos.

Abraços.

[Luis Dantas]

Bem, eu citei o artigo de Sagan, que demostra claramente que o capitalismo mundial, principalmente o americano, corrompe a mente de várias nações para um simples e puro desejo mesquinho de dominação.

Para mim pareceu exatamente o contrário; uma ilustração de como o desejo de dominação não combina bem com o Capitalismo e o desvirtua...

[Dbohr]

Sabem, não é de hoje que eu penso que o Capitalismo ou o Socialismo não são inerentemente "errados". O problema é a execução deles

Me parece, entretanto, que o Capitalismo encontra menos resistência.

[Dr. Manhattan]

Tentando injetar algumas idéias nesse tópico...

(Ficando apenas na questão econômica)
Aviso logo: economia não é o meu forte. Qualquer besteira que eu disser é de minha única responsabilidade.

Tenho a impressão de que uma das diferença básicas entre o liberalismo e a economia planificada são a qualidade da informação com que cada sistema lida, e a capacidade de computação que os sistemas de controle têm que ter a disposição em cada caso: digo, para podermos alocar corretamente recursos, temos que ter um conhecimento da situação econômica local (por exemplo, nas fazendas x e y na província z) e além disso temos que ter confiança nessa informação. Por isso, para podermos prever quanto essas fazendas vão produzir, temos que poder correlacionar esses dados com a demanda nas cidades, a qualidade das estratas, a previsão de chuvas, o tamanho da população, etc. A forma com qual os países ditos comunistas lidaram com esse problema foi estabelecer uma enorme burocracia para lidar com toda essa informação. Deu no que deu. Já nos países de economia dita liberal, esse processamento de dados é realizado por agentes independentes, que interagem através do mercado. Essa maneira de gerir uma economia, embora seja mais eficiente, peca justamente por ser desumana: os agentes (e, portanto, o mercado) não estão interessados na qualidade de vida das criança da província z. Eles só querem o lucro. O que muitos países, principalmente na Europa, fazem, é tentar estabelecer controles sobre a ação do mercado, para evitar sacrifícios para o povo.

(agora, viajando)
Talvez a solução para isso será no futuro, assumirmos de vez o lado desumano da economia e ao mesmo tempo a planificarmos: substituir os agentes humanos por Inteligências Artificiais. Talvez assim possamos transformar o mundo em algo mais parecido com a "Cultura" [1].

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture

[Worf]

Tentando injetar algumas idéias nesse tópico…

(Ficando apenas na questão econômica)
Aviso logo: economia não é o meu forte. Qualquer besteira que eu disser é de minha única responsabilidade.

Tenho a impressão de que uma das diferença básicas entre o liberalismo e a economia planificada são a qualidade da informação com que cada sistema lida, e a capacidade de computação que os sistemas de controle têm que ter a disposição em cada caso: digo, para podermos alocar corretamente recursos, temos que ter um conhecimento da situação econômica local (por exemplo, nas fazendas x e y na província z) e além disso temos que ter confiança nessa informação. Por isso, para podermos prever quanto essas fazendas vão produzir, temos que poder correlacionar esses dados com a demanda nas cidades, a qualidade das estratas, a previsão de chuvas, o tamanho da população, etc. A forma com qual os países ditos comunistas lidaram com esse problema foi estabelecer uma enorme burocracia para lidar com toda essa informação. Deu no que deu. Já nos países de economia dita liberal, esse processamento de dados é realizado por agentes independentes, que interagem através do mercado. Essa maneira de gerir uma economia, embora seja mais eficiente, peca justamente por ser desumana: os agentes (e, portanto, o mercado) não estão interessados na qualidade de vida das criança da província z. Eles só querem o lucro. O que muitos países, principalmente na Europa, fazem, é tentar estabelecer controles sobre a ação do mercado, para evitar sacrifícios para o povo.

(agora, viajando)
Talvez a solução para isso será no futuro, assumirmos de vez o lado desumano da economia e ao mesmo tempo a planificarmos: substituir os agentes humanos por Inteligências Artificiais. Talvez assim possamos transformar o mundo em algo mais parecido com a "Cultura" [1].

[1] http://en.wikipedia.org/wiki/The_Culture

Perfeito, http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem

Mas você partiu de um pensamento que não leva em conta a gênese do problema, como fez Hayek, e acabou deduzindo algo errado: não é só uma incapacidade de calcular por dotes cognitivos insuficientes, é incapacidade de fazer o cálculo econômico simplesmente pelos preços (informação) serem todos modificados - arbitrariamente - em uma economia completamente planificada. É parecido com o caso comunista, como mostra Mises [1]: se não há propriedade privada, não há preços (informações); desse modo, não há cálculo racional, e simplesmente não dá pra saber se o que você produz deve ser produzido, se está sendo produzido do jeito que as pessoas querem e se não há prejuízo. Se lembrarmos que vivemos em um mundo de escassez, nem uma inteligência artificial desenvolvida conseguiria calcular tendo acesso apenas a informações falsas (preços), demandas falsas, enfim. Só se ela conseguisse superar a escassez.


[1] http://www.mises.org/humanaction/chap11sec3.asp
A genialidade e originalidade desse senhor é tão grande que eu até me impressiono, quando releio essas coisas. Ele escreveu isso em 1949 e já fala de tecnologia substituindo o homem no cálculo econômico. Só não sei se esta parte foi modificada nessa versão (que é a quarta, se não me engano). [/puxa-saco mode off]

[Dr. Manhattan]

Interessante...
Mais uma vez chego a uma boa idéia, com algumas décadas de atraso
Ressalto o seguinte trecho de Trotsky que está nesse artigo da wikipedia:

f there existed the universal mind, that projected itself into the scientific fancy of Laplace; a mind that would register simultaneously all the processes of nature and of society, that could measure the dynamics of their motion, that could forecast the results of their inter-reactions, such a mind, of course, could a priori draw up a faultless and an exhaustive economic plan, beginning with a number of hectares of wheat and down to the last button for a vest. In truth, the bureaucracy often conceives that just such a mind is at its disposal; that is why it so easily frees itself from the control of the market and of Soviet democracy.

Pronto, se alguem procurava uma justificativa para se desenvolver inteligências artificiais, aí está, camarada!

[Worf]

Eu editei o meu post acima com um link do mises falando sobre tecnologia.

technology provides him with nothing more than statements about causal relations between external things. It tells, for example, 7 a + 3 b + ...xn are liable to bring about 8 P. But although it knows the value attached by acting man to various goods of the first order, it cannot decide whether this formula or any other out of the infinite multitude of similarly constructed formulas best serves the attainment of the ends sought by acting man. The art of engineering can establish how a bridge must be built in order to span a river at a given point and to carry definite loads. But it cannot answer the question whether or not the construction of such a bridge would withdraw material factors of production and labor from an employment in which they could satisfy needs more urgently felt. It cannot tell whether or not the bridge should be built at all, where it should be built, what capacity for bearing burdens it should have, and which of the many possibilities for its construction should be chosen. Technological computation can establish relations between various classes of means only to the extent that they can be substituted for one another in the attempts to attain a definite goal. But action is bound to discover relations among all means, however dissimilar they may be, without any regard to the question whether or not they can replace one another in performing the same services.

idem

[Raphael]

Sabem, não é de hoje que eu penso que o Capitalismo ou o Socialismo não são inerentemente "errados". O problema é a execução deles

Me parece, entretanto, que o Capitalismo encontra menos resistência.

Compartilho da mesma idéia Dbohr. Ele ter resisitido porque o "individualidade coletiva" é sempre bem mais aceita pela sociedade, e isso é passado desde quando fetos.

Abraços.

[Raphael]

Bem, eu citei o artigo de Sagan, que demostra claramente que o capitalismo mundial, principalmente o americano, corrompe a mente de várias nações para um simples e puro desejo mesquinho de dominação.

Para mim pareceu exatamente o contrário; uma ilustração de como o desejo de dominação não combina bem com o Capitalismo e o desvirtua…

Pode estar até certo, mas não é exatamente o que eu penso. Bem, eu posso estar errado, que seja, mas isso não invalida o fato do capitalismo atual excluir uma grande parcela da população mundial.

Abraços.

[Nightstalker]

Isso quer dizer então que negros não mais são escravos?, que negros não mais ganham menos que brancos no mundo?, quer dizer então que negros não são discriminados e que negros estão mais em favelas do que na faculdade?

Uma coisa não tem nada a ver com a outra, você está incorrendo na falácia da falsa associação. Demonstre a culpa do capitalismo neste fato.

Me abstenho.

Está no seu direito. Mas não entendo como alguém pode negar o que eu citei.

[Nightstalker]

Essa maneira de gerir uma economia, embora seja mais eficiente, peca justamente por ser desumana: os agentes (e, portanto, o mercado) não estão interessados na qualidade de vida das criança da província z. Eles só querem o lucro. O que muitos países, principalmente na Europa, fazem, é tentar estabelecer controles sobre a ação do mercado, para evitar sacrifícios para o povo.

E por que deveriam estar? Quem deve se preocupar com isso é o Estado, que tem por dever garantir a todos oportunidades para a ascenção no mercado de trabalho.

[Nightstalker]

Pode estar até certo, mas não é exatamente o que eu penso. Bem, eu posso estar errado, que seja, mas isso não invalida o fato do capitalismo atual excluir uma grande parcela da população mundial.

Abraços.

Qualquer ferramenta utilizada de forma inadeqüada tende a gerar malefícios para quem a manuseia. Você critica o sistema ao invés de criticar os governos que fazem mal uso do sistema. Este é o seu erro.

E se o sistema que é ruim você poderia tentar me explicar isso: Índice de Liberdade Econômica de 2007. Os países com economia mais livre são os com maior IDH, os com economia mais intervencionista estão na miséria. Que coisa não...

[Luis Dantas]

eu posso estar errado, que seja, mas isso não invalida o fato do capitalismo atual excluir uma grande parcela da população mundial.

Eu não posso dizer que concordo em atribuir ao "capitalismo" essa responsabilidade.  Seja como for, na sua opinião como essa inclusão poderia ser feita?  Através da educação e do diálogo entre culturas, suponho?

[Raphael]

Ola Nightstalker.

Uma coisa não tem nada a ver com a outra, você está incorrendo na falácia da falsa associação. Demonstre a culpa do capitalismo neste fato.

Não, não cometo falácia não. O mundo é capitalista, leia os links abaixo.

http://www.espacoacademico.com.br/032/32pc_mclaren.htm

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2006/04/351163.shtml

Aqui um link do racismo capitalista no Brasil.

http://www.midiaindependente.org/pt/blue//2002/01/14998.shtml]

Iria procurar mais, mas estou sem tempo.

Abraços.

[Raphael]

Olá de novo.

Qualquer ferramenta utilizada de forma inadeqüada tende a gerar malefícios para quem a manuseia. Você critica o sistema ao invés de criticar os governos que fazem mal uso do sistema. Este é o seu erro.

Ué, eu critico o sistema e critico as pessoas deles também. Ou você não lê o que posto sobre Bush e nosso querido Brasil?

O sistema é constituido por pessoas, não é algo abstrato, é lógico que critico as pessoas que por sua vez, controlam a sociedade com o sistema capitalista.

E se o sistema que é ruim você poderia tentar me explicar isso: Índice de Liberdade Econômica de 2007. Os países com economia mais livre são os com maior IDH, os com economia mais intervencionista estão na miséria. Que coisa não…

Menino, não estou aqui para equiparar sistemas, estou aqui para lhe dizer que você está errado em dizer que o sistema atual capitalista não é racista, que o sistema atual beneficia a todos. Não sou comunista, não sou socialista, não me simpatizo com tais idéias, mas não deixo de verificar os erros do sistema capitalista, ou você acha que está tudo ótimo e que todos vivemos felizes no mundo?

Abraços.

[Raphael]

Olá Luiz.

Eu não posso dizer que concordo em atribuir ao "capitalismo" essa responsabilidade.

Queria saber então à quem ou à que você atribui a fatalidade mundial.

Seja como for, na sua opinião como essa inclusão poderia ser feita?  Através da educação e do diálogo entre culturas, suponho?

Sim, mas não somente com a educação e diálogo. Temos que deixar também de sermos mesquinhos e parar de pensarmos em nós mesmos. Tentar desenvolver uma tecnologia que não polua tanto, um plano educacional que venha a resolver os problemas sociais que seja implantado e que tenha uma visão de longo prazo.

Melhoria de condições de trabalho para o povo, melhoria de uma tv que ensine a criticar e que seja livre(aberta pra todos).

Há milhões de coisas a serem ditas sobre o tema Luiz, há muitas mais.

Abraços.

[Luis Dantas]

Olá Luiz.

Eu não posso dizer que concordo em atribuir ao "capitalismo" essa responsabilidade.

Queria saber então à quem ou à que você atribui a fatalidade mundial.

Falta de visão, de maturidade, de discernimento, de responsabilidade.  Há tantos nomes a se dar.  Mas eu não usaria "capitalismo", primeiro porque é injusto, segundo porque supervaloriza o aspecto econômico em detrimento dos sociais e políticos que são muito mais relevantes.

Seja como for, na sua opinião como essa inclusão poderia ser feita?  Através da educação e do diálogo entre culturas, suponho?

Sim, mas não somente com a educação e diálogo. Temos que deixar também de sermos mesquinhos e parar de pensarmos em nós mesmos.

Esta sua última frase acaba de inocentar completamente o Capitalismo, sabe?

Tentar desenvolver uma tecnologia que não polua tanto, um plano educacional que venha a resolver os problemas sociais que seja implantado e que tenha uma visão de longo prazo.

Melhoria de condições de trabalho para o povo, melhoria de uma tv que ensine a criticar e que seja livre (aberta pra todos).

Um despotismo esclarecido, então? 

...

[Raphael]

Falta de visão, de maturidade, de discernimento, de responsabilidade. Há tantos nomes a se dar.  Mas eu não usaria "capitalismo", primeiro porque é injusto, segundo porque supervaloriza o aspecto econômico em detrimento dos sociais e políticos que são muito mais relevantes.

Entendo sua posição, mas o que está em negrito não é exatamente o que o capitalismo proporciona?

Esta sua última frase acaba de inocentar completamente o Capitalismo, sabe?

Porque você acha isso?

Um despotismo esclarecido, então? 

Por que despotismo, esta palavra não me agrada, nem um pouco. Penso completamente o inverso disso. Neo-anarquismo não seria uma má idéia, não?

[Luis Dantas]

Falta de visão, de maturidade, de discernimento, de responsabilidade. Há tantos nomes a se dar.  Mas eu não usaria "capitalismo", primeiro porque é injusto, segundo porque supervaloriza o aspecto econômico em detrimento dos sociais e políticos que são muito mais relevantes.

Entendo sua posição, mas o que está em negrito não é exatamente o que o capitalismo proporciona?

Não, o nome disso não é Capitalismo.  É burrice mesmo...

Esta sua última frase acaba de inocentar completamente o Capitalismo, sabe?

Porque você acha isso?

Aparentemente porque não uso a mesma definição de Capitalismo que você.  Eu não vejo aspectos filosóficos, muito menos éticos, no que chamo de Capitalismo; é apenas uma teoria econômica, e por sinal basicamente a única que funciona. 

Não é culpa do martelo que queiram usá-lo para firmar parafusos.

Um despotismo esclarecido, então? 

Por que despotismo, esta palavra não me agrada, nem um pouco. Penso completamente o inverso disso. Neo-anarquismo não seria uma má idéia, não?

Se você quer um poder manipulador "do bem" que direciona as massas para que tenham empregos e vejam programas de TV que cultivam livre-pensamento, para mim isso parece apologia ao despotismo esclarecido.

Anarquismo também é uma idéia que considero ingênua; as verdadeiras mudanças precisam de base firme para vingar.  Isso não vem de uma hora para a outra, muito menos sem saber onde se quer chegar.

[Raphael]

Não, o nome disso não é Capitalismo.  É burrice mesmo…

Pode ser. Mas tenho em mente que o capitalismo tende a gerar mais individualidade do que qualquer outra idéia de representação econômica. Visto que é baseado em somente uma visão; lucro. A geração do lucro é o que importa no capitalismo, e eu acho que aí é que mora o problema. Pessoas(Nações) criam guerram para lucrar, sabia? São capitalistas e pelo o que me consta, são bem inteligentes, não possuindo nada de burros.

Não é culpa do martelo que queiram usá-lo para firmar parafusos.

Como então, com bases no sistema capitalista podemos resolver um dos maiores problemas do nosso mundo?. A fome.
(Poderia citar um problema aqui em nosso país mesmo, mas preferiria ler sua opinião de um contexto mais mundano do que restrito à nosso país)

Se você quer um poder manipulador "do bem" que direciona as massas para que tenham empregos e vejam programas de TV que cultivam livre-pensamento, para mim isso parece apologia ao despotismo esclarecido.

Desculpa Luiz, mas isso é paranóia. Querer resolver os problemas, trazendo soluções para tais, não quer dizer que eu seja despotista. Isso é invalidar completamente todo e qualquer ato de bondade que eu queira e possa ter. Assim, pra mim, você parece se encaixar em uma idéia única que somente o capitalismo é viável para que possamos encontrar uma forma para resolver o problema. Criticar o sistema e as pessoas nas quais nele estão inseridas não é tão ruim e malévolo assim, acho que você tenta colocar o capitalismo em uma única posição viável para tudo, o que não é verdade.

Anarquismo também é uma idéia que considero ingênua; as verdadeiras mudanças precisam de base firme para vingar.  Isso não vem de uma hora para a outra, muito menos sem saber onde se quer chegar.

Me diga, por favor, com suas palavras, o que é realmente o Neo-anarquismo pra você.

Abraços.

[Luis Dantas]

Não, o nome disso não é Capitalismo.  É burrice mesmo…

Pode ser. Mas tenho em mente que o capitalismo tende a gerar mais individualidade do que qualquer outra idéia de representação econômica. Visto que é baseado em somente uma visão; lucro. A geração do lucro é o que importa no capitalismo, e eu acho que aí é que mora o problema. Pessoas (Nações) criam guerram para lucrar, sabia? São capitalistas e pelo o que me consta, são bem inteligentes, não possuindo nada de burros.

Buscar lucro não é algo que o Capitalismo tenha inventado.  Você está mirando no alvo errado; é a mentalidade das massas, e não o modelo econômico, que causa esses males.

Não é culpa do martelo que queiram usá-lo para firmar parafusos.

Como então, com bases no sistema capitalista podemos resolver um dos maiores problemas do nosso mundo?. A fome.
(Poderia citar um problema aqui em nosso país mesmo, mas preferiria ler sua opinião de um contexto mais mundano do que restrito à nosso país)

Acabei de te falar que não se deve usar martelos para firmar parafusos... por que insiste em pedir que se resolva a fome "com base no sistema capitalista"?  Ele não serve para isso, nem deveria.

Se você quer um poder manipulador "do bem" que direciona as massas para que tenham empregos e vejam programas de TV que cultivam livre-pensamento, para mim isso parece apologia ao despotismo esclarecido.

Desculpa Luis, mas isso é paranóia. Querer resolver os problemas, trazendo soluções para tais, não quer dizer que eu seja despotista. Isso é invalidar completamente todo e qualquer ato de bondade que eu queira e possa ter.

Que nada.  Eu só estou te dizendo que é ingenuidade achar que a solução para as massas é ter um tirano bonzinho.

Assim, pra mim, você parece se encaixar em uma idéia única que somente o capitalismo é viável para que possamos encontrar uma forma para resolver o problema.

Pelo contrário, acho que pensar em termos de "capitalismo vs socialismo" é tentar atacar os problemas sociais com ferramentas que nem TENTAM tratar desse escopo.  As soluções para problemas sociais são, elas próprias, sociais.

Criticar o sistema e as pessoas nas quais nele estão inseridas não é tão ruim e malévolo assim, acho que você tenta colocar o capitalismo em uma única posição viável para tudo, o que não é verdade.

Não é que o capitalismo seja viável para tudo, pelo contrário, ele é limitado aos aspectos econômicos e não deveria ser visto como nenhum tipo de referência social ou moral.  Ele não trata desses assuntos.

Anarquismo também é uma idéia que considero ingênua; as verdadeiras mudanças precisam de base firme para vingar.  Isso não vem de uma hora para a outra, muito menos sem saber onde se quer chegar.

Me diga, por favor, com suas palavras, o que é realmente o Neo-anarquismo pra você.

Um nome ingênuo para uma idéia ingênua.