Significa ter sucesso na criação das coisas que satisfaçam os outros. Se foi isso que quis dizer, está certo.
Tá, "coisas" = "bens de consumo", serviços, etc. Ok.
"Com uma pequena fortuna posso começar"? Segundo a sua análise o nosso mundo não existe, se pensa que todas as pessoas que têm o seu próprio negócio hoje partiram de uma pequena fortuna. Na verdade, a maioria delas partiu do "nada". Há muito mais Sílvios Santos por aí do que você pensa! Se a educação de que você fala fosse algo tão herdado como você faz parecer, apenas pessoas ricas poderiam ter fundado as empresas que hoje são as maiores, o que evidentemente não é verdade. E também não haveria empresas grandes falindo, não acha? (Já que por essa lógica, elas são de pessoas ricas e estas têm "educação" para gerí-las…)
Estou dizendo que o passo necessário é menor, que ter fortuna
ajuda, e muito. E que portanto, isso deve ser incluído em "mérito". Leia de novo o trecho que você quotou.
Qual a relevância social da subida dos Sílvio's Santos? Compare com toda a população e você vai ver que dá pra até desconsiderar no modelo. Emílio's Batistella, Ratinho's e Sílvio's Santos não ocorrem a cada esquina. De qualquer forma, se formos considerar quem sobe socialmente, vamos ter que considerar quem desce também, mesmo que seja torrando dinheiro.
Mas o problema comunista começa na definição de "meios de produção". Nós realmente não vamos entrar em um acordo se para você os meios de produção são apenas coisas como enxadas, foices, máquinas de costura ou fábricas. Creio que você irá concordar comigo se eu definir meio de produção como "aquilo que é usado para ganhar dinheiro em uma sociedade capitalista".
Acho-a incompleta, só dá pra usar no sistema capitalista. Para usar em outros, você precisaria de analogias: "isso daria dinheiro no capitalismo?"
Se você reler o que escrevi, vai ver que considero também os conhecimentos acumulados (intelecto) como meio de produção, pois é algo necessário à produção mas que não se gasta com ela.
Unh… "aquilo que é usado para produzir bens que as pessoas consumam mas não é gasto no processo", está ok para você? Dá pra incluir numa boa o conhecimento e a criatividade, dá pra incluir o capitalismo numa boa, enfim, é uma definição mais ampla.
[…] o que seriam os meios de produção no mundo atual? As idéias têm mais valor que quaisquer máquinas facilmente replicáveis. Vivemos na era do capital intelectual, onde uma dupla de nerds em uma garagem pode ameaçar a posição de liderança de uma empresa gigante e estabelecida.
[…]
Num mundo onde o verdadeiro meio de produção é a mente, as máquinas não desfrutam de tanto valor assim.
Como você define "mente", Procedure? Acho que ambos caímos em joguinho de definições e não percebemos.
Como se pode obter idéias sobre determinado assunto?
Se os caras do Google não tivessem acesso a computadores, você acha que teriam a idéia deles?
Ou, se os computadores fossem muito mais popularizados em 1995, você acha que ninguém teria a idéia antes?
Citei o exemplo da indústria por ser mais simples de elaborar, só isso.
Além do mais, o Google é de 1995… a Internet, e a busca em si, era um mercado nascente.
O texto pode ser encontrado aqui. Fala sobre o que estamos falando, se quiser comentar sobre ele, aí está.
Quero lê-lo, assim que passar da época das provas, ok? Preciso ler com cuidado, sério mesmo. Vou ler o blog todo.
Então, tudo se resume à meritocracia. A organização social onde os mais competentes em satisfazer a vontade alheia são os que mais ganham. Sortudos que receberam uma herança mas que a usam só em putas, bebidas e lojas caras não têm o mérito de que estamos falando. Não adianta ser rico, não adianta ter as máquinas: tem que ter competência.
O seu modelo tem um grave problema, considerar a competição e o mercado consumidor como infinitos; considerar que a competição sempre ocorre.
Proponho um experimento mental. Eu ia citar o clássico (mercadinho vs. Wal-Mart), mas vou usar o Google.
Ok, os dois caras foram lá e estabeleceram seu império. Agora, supomos que você teve uma idéia para mecanismos de busca (um "mérito" seu), que dá de 10 a 0 no PageRank do Google. Ou seja, um mecanismo de busca com a sua idéia seria muitas vezes melhor que o Google. Você vai patentear sua idéia, seria sensato, não? E você faz um mecanismo de busca tosquinho, com poucos recursos, mas que use sua idéia.
O Google começou como uma idéia de dois nerds. Agora, é uma megaempresa. Eles viram sua idéia (patenteada), acharam boa. Oferecem a você certa quantia pelo seu mérito, que vai depender da qualidade da idéia. Se você a vender, tudo continua como estava - o Google a incorpora a seu mecanismo de busca e continua sendo a empresa de maior mérito. Você ganha, digamos, 15 milhões (o preço que Gates quis pela Micro-soft um dia). O que você fará com seus 15 milhões, Procedure? Deixo-a para você desenvolver.
Vou desenvolver a idéia oposta. Que você não aceitou a venda. O Google, então, coloca sua equipe de think-tanks para funcionar. Duas coisas podem ocorrer:
1)Eles conseguem superar a sua idéia e você vai à falência (isso se chama "matar no ninho" a concorrência. A empresa de Gates é ótima nisso, veja como o IE7 é cópia descarada do Firefox). Pois não são somente os dois caras que vão estar competindo com você, mas toda uma equipe cujo trabalho é pensar e ter idéias. E o mérito deles é sistematicamente comprado pelos dois caras. Mais tarde, se eles comprarem sua idéia a preço de banana (pois eles tem uma melhor) ou a ignorarem é irrelevante, eles continuam com o mérito.
2)A sua idéia é tão boa que o Google não consegue a superar, e o império cai. E o mercado é tomado pelo "império Procedure". Só que vai ser muito mais difícil tomar o lugar da Procedure Corp. que do Google, pois é uma idéia melhor, e você vai ter à sua disposição um exército de think-tanks muito maior para venderem seus méritos a você. Vai ser necessário muito mais mérito, como você diz - mérito de gente que passe anos a fundo estudando os sistemas de busca para ter uma idéia melhor que a sua, que dedicou anos a fundo para estudar sistemas de busca. Esse mérito vai estar inacessível a gente que trabalhe em outra área do conhecimento, e à maior parte dos nerds. A não ser os que trabalham pra você, mas tudo bem, é trabalho deles lhe vender seus méritos.
O mérito continuará sendo coisa de uma casta cada vez menor, e cada vez mais trabalho (intelectual, criativo ou braçal) será necessário para subir à "casta do mérito".
Desde quando "as Ferraris" são limitadas? Em que mundo você vive?? A riqueza é produzida, criada a todo momento! A produção de um bem é controlada pela demanda que há por ele.
A Ferrari é uma mercadoria de fetiche. O desempenho dela, por exemplo, não é tão melhor que o de outro carro mais barato, ela é cara por causa do valor que as pessoas pagam pelo fetiche. A partir do momento que todo mundo a tem, ela perde seu principal atributo. Claro que a fábrica não iria permitir isso - aumentaria os preços até o ponto que somente uma parcela da população voltasse a consumir Ferraris, pois ganha mais vendendo o fetiche que ganha vendendo o carro em si. E ela continuaria limitada a certo grupo.
(E não faz sentido citar os professores, pois só os da rede pública é que são realmente desvalorizados, e os que são da rede pública estão fora da nossa conversa sobre mercado).
Ah! "O capitalismo não supre". Cara, vai trabalhar para conseguir a Ferrari e os bens dos seus sonhos. Mais do que isso, vai ter mérito. Quer tudo de mão beijada?
Tô vendo que eu vou trabalhar feito um burro e ainda assim não vou ter minha Ferrari (Vou ser professor, é o que gosto de fazer). Ok, e eu paro com a Ferrari ^^.
Quanto ao mérito, já expliquei acima.
No comunismo eu posso pensar em uma Ferrari que ela vai aparecer na minha frente, é isso?
A idéia é minha da Ferrari é minha, tá???
Mas, falando do comunismo, imagino os carros no comunismo mais ou menos como as distros de Linux: vai ter uma penca de modelos, de acordo com os gostos, mas mais ou menos com a mesma funcionalidade. É o que me aparece quando vejo meios de produção na mão do coletivo.
Ter uma Ferrari é, de fato, para bem menos de 10% da população de hoje, do mesmo modo que ter um computador era para 10% da população há dez anos atrás. E, ora, vejam só: passaram-se dez anos e os computadores são cada vez mais acessíveis.
As facilidades da Ferrari vão sendo incorporadas aos carros populares, mas a Ferrari vai continuar sendo brinquedinho de luxo. Os computadores não vendiam por ser luxo, mas por serem úteis. Não há muita diferença entre a utilidade da Ferrari ou de um Celta, ambos andam do mesmo modo.
Comunismo, no sentido mais puro da palavra, não é para humanos, é para formigas.
Depende. Tire as castas, faça todos ao mesmo tempo operários, soldados e rainhas. Some a isso a intelectualidade de uma espécie que escreve a sua própria história, mas nunca do jeito que querem.
Aí sim, é comunismo
como eu penso que será.
Uma sociedade especializada pode ser mais efetivo a curto prazo, mas o será a longo prazo? Lembre-se, estamos lidando com seres racionais.
O seu e todos os outros sistemas que ainda não foram tentados, pois a liberal democracia é o último dos sistemas, a refinação máxima de todos eles, por uma razão simples: é a que mais alcança o equilíbrio entre a liberdade individual e o bem coletivo, ambos fundamentais à civilização humana.
Nessas horas, caro girondino, seria interessante ver o que alguém de 1100 D.E.C. pensava sobre o feudalismo.
Qualquer regime dura pra sempre, até que cai…
Não se esqueça que o feudalismo no geral foi um progresso, em relação ao escravismo (também no geral).
Ou seja, não dá para definir.
Vai dizer que necessidade significa, como me disseram em outra conversa, "aquilo sem o que não se pode viver"? É uma definição bem imprecisa, mas de fato, só não se pode manter-se vivo se não tiver comida e o mínimo de cuidados médicos. O resto, então, é futilidade, "é coisa de individualista". Resumamos então as nossas vidas em comer e ter cuidados médicos, apenas o necessário. Não parece uma vida feliz…
Semântica.
A propósito, educação (no sentido em que falamos) não é uma necessidade biológica. Tirando isso só restam os cuidados médicos e a comida, dos quais eu acabei de falar.
Ops, falha minha. De qualquer modo, com a sucessão de regimes, cada vez mais são supridas e geradas necessidades (ao inferno com as definições, lá vou eu… rsrsrs). Um sistema gera necessidades que ele mesmo não supre, e não vejo ser diferente com o capitalismo.
O capitalismo gera a propriedade privada (como a conhecemos hoje), e também a necessidade desta; porém, ele mesmo é incapaz de suprir propriedade a todos.
Gera bens de fetiche, que perdem seu valor se popularizados.
Gera a liberdade intelectual no papel, mas que não pode ser exercida se você tem que se especializar em algo.
Em qualquer meio social, não importa em qual sistema, os atos de uma pessoa afetam a outra de alguma maneira. Isso é uma conseqüência do fenômeno da sociedade. É algo que não tem relação com o sistema adotado, está fora da nossa conversa.
Talvez tenha relação. Bom senso supre qualquer necessidade de coerção.
Então torno a dizer: a questão não é ir ou não pelos instintos, e sim ir por aqueles que não afetam os outros de forma negativa e reprimir os que afetam. Minha liberdade individual diz respeito apenas a mim e a mais ninguém, sempre de acordo com o princípio de que a liberdade de um termina onde começa a do próximo.
(sem cair na questão de reprimir vs. direcionar, nem de "positivo" ou "negativo")
Indo para a estrutura do capitalismo: como os proprietários do Google afetam seus funcionários? Será que pagam por todo o "mérito" dos funcionários ou ficam com uma pequena/grande parte para si do mérito alheio, independente de pegarem o seu quinhão de "mérito"?
Pelo que entendi da sua liberdade quase kantiana, a liberdade individual é a de se permitir que outra pessoa pegue parte do seu mérito, pois não se tem a liberdade de usufruí-lo [o mérito] completamente.
Sim é verdade. Como isso invalida algo que eu disse eu não entendo.
Eu fiz analogia da agressão com a individualidade, lembra? Pois bem. Num sistema
ideal e perfeito*, você tem sua individualidade em fazer o que bem entende nas suas horas de folga, de usá-las o quanto quiser para dormir, viajar ou fofocar. Você tem a individualidade de escolher um, ou dois, ou três empregos que você goste, dentre vários, e dividir sua carga horária entre eles (digamos, 8 horas neste, 8 nesse e 8 naquele). Pode escolher um braçal, um intelecto-criativo e um burocrático, por exemplo. Pode mudar a hora que quiser para outro que tenha vagas, se não gostar do trabalho que pegou. Mas você sabe que precisará trabalhar as 24h semanais de forma que contribua com a sociedade como um todo. Você sabe que se há um máximo de trabalho braçal (p.ex.) necessário na sociedade, e que alguém terá que suprir os outros trabalhos. E que se houver gente demais no trabalho braçal, você vai precisar gastar suas horas de trabalho em outra coisa.
Resumindo, você dirige a sua individualidade à(s) tarefa(s) que exerce, e não a outras coisas que sejam socialmente danosas. O que é danoso ou não vai depender da sociedade, mas isso mostra que é possível exercer individualidade num sistema socialista por exemplo.
*Não estou falando nem de comunismo nem capitalismo - comunismo não é panacéia, não cura dor de dente ou de cotovelo; estou
apenas idealizando. A aplicabilidade dessa verborragia ainda teria de ser analisada.
Desculpe mas não entendi o que você quis passar com este trecho.
1) Dirigir a individualidade, ao invés de coibí-la; e
2) Mostrar que o capitalismo coíbe a individualidade muito mais do que parece.
A coerção é a única forma de manter uma sociedade comunista, por todos os motivos que expliquei acima (não acho que você esteja pregando a violência, acho que você ainda não se deu conta disso). Humanos não vivem pacificamente sem esta coisa chamada liberade individual, a inimiga número um do comunismo.
Não estamos falando em URSS. E, como eu disse, quando há bom senso, não há a necessidade de coerção.
O custo seria altíssimo, e a utilidade também. Não lhe parece evidente?
Siiiim, muito evidente. O custo simplesmente
não existia.
Há 10 anos, você não considerava os custos de celular e computador nos custos de vida.
Há 20, o de uma TV colorida.
Há 30, o de qualquer TV, e de qualquer telefone.
Há 50, o de qualquer eletrodoméstico, senão um rádio com válvulas.
Há 100, o custo de água, luz, cinema nas sextas…
Não, Procedure, o custo de vida não diminui, ele sempre aumenta. As coisas podem baratear com a produção em massa, mas barateiam até certo ponto; enquanto isso, vão sendo agregadas mais coisas ao custo de vida.
O custo de vida cai se comparado com o aumento na qualidade de vida. É óbvio que o valor absoluto das coisas que uma pessoa possui em casa hoje é muito maior do que uma pessoa da mesma classe tinha há cem anos atrás, pois a qualidade de vida aumentou muito desde então, mais do que o suficiente para compensar o custo. Se você quer ficar sempre no mesmo custo de vida nunca vai evoluir, o seu padrão de vida nunca vai melhorar. Não vejo o que há de errado nisso.
Você lembra por que eu citei o custo de vida? Porque você falou que a riqueza aumenta, como falha no modelo. A qualidade de vida aumenta, é tão óbvio que desnecessário dizer. Nem vi algo de errado no custo de vida aumentar.
Eu falei que, embora a riqueza aumente, o custo de vida também. E, ainda assim, a riqueza vai se concentrando, o que faz a qualidade de vida
relativa à média diminuir para a maior parte da população, enquanto aumenta para uma pequena parte dela. Não se compara a qualidade de vida em relação aos nossos pais, mas sim em relação aos nossos vizinhos. Por isto, relativa à média.
Você acaba de expressar um pensamento tipicamente comunista, estático e retrógrado ao máximo: "saber criar nas pessoas vontades de coisas que não tinham antes"… tsc tsc…
Vou deixar em itálico, negrito e sublinhado: Não consegue perceber que toda evolução tecnológica e cultural humana decorre desta vontade das pessoas de terem coisas que não tinham antes?[/u][/b]
E você fez a típica caricatura, quase um espantalho, do pensamento comunista. Por favor, volte e leia o meu trecho que você quotou. Sério.
Em sublinhado, negrito, itálico, caixa alta, e fonte vermelha:
VOCÊ NÃO CONSEGUE PERCEBER QUE ESSA VONTADE DE TER COISAS QUE NÃO EXISTIAM ANTES É ANTERIOR AO CAPITALISMO (NASCEU COM O SER HUMANO) E SERÁ POSTERIOR AO CAPITALISMO (MORRERÁ COM O SER HUMANO)?[/u][/b][/color]
Note, eu não estou criticando a vontade de ter mais do que se tem hoje; não sou cristão, retrógrado ou estático.
Estou criticando o seu conceito de "mão invisível do mercado", mão que é completamente ineficaz para manter a livre-concorrência da qual ela mesma depende.
Estou criticando que você considera os meios de produção sempre disponíveis a todos - mesmo os intelectuais e criativos, quase como se achasse que idéias brotam da alma por inspiração divina, sem considerar que a criatividade humana precisa de terreno cultural e de conhecimentos para poder se expressar.
Estou criticando o seu girondismo de achar que o capitalismo é eterno, comparável ao de um feudal achando que suserania e vassalagem durariam para sempre.
E, estou criticando a visão do marketing, de criar a necessidade de acordo com o estado do sistema econômico, quando em algo voltado ao ser humano deveria ser exatamente o contrário - regulamos o sistema econômico pelas novas necessidades que surgem. Pois as necessidades surgem, isso é esperado e saudável, mas são de e para o ser humano.(Me enrolei um pouco nessa… a frase original não saiu do jeito que eu queria, tampouco a explicação dela. Deixa pra lá.)
Em off, pois termino aqui: não se esqueça, também, que a maioria dos comunistas (me inclua) não considera o comunismo como "alternativa" ao capitalismo, mas a evolução deste. Podem discordar quanto a o que é um capitalismo tardio, com certeza; alguns acham que o de hoje é tardio e estamos prontos para a revolução, outros acham que daqui a mil anos, outros acham que já passou.
Eu considero a Grande Guerra Mundial como o marco médio do capitalismo, que divide entre baixo e alto capitalismo, e considero que demora mais uns 200 anos pra ele estar maduro o suficiente, nos Estados de vanguarda. Tenho o risco de estar errado; sempre tenho. Porém, todos concordam (inclusive eu) que o surgimento do comunismo no meio do capitalismo é tão impensável quanto o surgimento do capitalismo no século X. Com ou sem revolução, com ou sem estado de transição. E o fato de todos concordarem não altera a "qualidade" do pensamento, mas lhe revela
como os comunistas pensam. Só pra lembrar.
Considero a minha parte do debate como encerrada. Ainda vou ler as suas respostas, como fiz antes (e a referência que você me passou). Porém, abstenho-me de responder.
A gente quase caindo na porrada… huahuhauah (isto é uma brincadeira).
Falando sério, o debate já rendeu o que tinha que render, e considero que foi bem produtivo pra mim.
Abraços!!!
