Autor Tópico: Filho de Stálin  (Lida 8901 vezes)

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Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #50 Online: 14 de Março de 2007, 11:33:35 »
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Buscar lucro não é algo que o Capitalismo tenha inventado.  Você está mirando no alvo errado; é a mentalidade das massas, e não o modelo econômico, que causa esses males.

Acabei de te falar que não se deve usar martelos para firmar parafusos… por que insiste em pedir que se resolva a fome "com base no sistema capitalista"?  Ele não serve para isso, nem deveria.


Tudo bem, entendo sua posição.

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Que nada.  Eu só estou te dizendo que é ingenuidade achar que a solução para as massas é ter um tirano bonzinho.

Mas em momento nenhum eu disse que temos que ter um tirano bonzinho. Digo que temos que adquirir uma postuma menos egoísta, na qual, pra mim, atualmente, esta postura se dá pela idéia básica do sistema no qual estamos inseridos. Porque eu estaria errado?

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Pelo contrário, acho que pensar em termos de "capitalismo vs socialismo" é tentar atacar os problemas sociais com ferramentas que nem TENTAM tratar desse escopo.  As soluções para problemas sociais são, elas próprias, sociais.

Como separar os problemas que sociedade possui sem avaliar o sistema na qual faz com que elas mesmas estejam com tais problemas?. Bem, eu posso já imaginar o que você vai dizer, que a sociedade é uma e o sistema é outro, mas não consigo, sinceramente, separar os dois, me explique como, por favor, se não for incomodar muito.

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Não é que o capitalismo seja viável para tudo, pelo contrário, ele é limitado aos aspectos econômicos e não deveria ser visto como nenhum tipo de referência social ou moral.  Ele não trata desses assuntos.

Entendo que ele não vá tratar dos assuntos relativos à moral, mas o social, com certeza ele trata, não?
Perdão, não consegui entender sua frase acima.

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Um nome ingênuo para uma idéia ingênua.

Por que seria uma idéia ingênua. As passeatas "contra" nas quais vemos crescer no mundo contra o Bush é um belo exemplo de neo-anarquismo, pra mim, anarquismo é uma organização social, no qual todos vivem para o bem do próximo, porque isso é tão ingênuo pra você?

Abraços.

Offline Luis Dantas

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #51 Online: 14 de Março de 2007, 12:20:41 »
Mas em momento nenhum eu disse que temos que ter um tirano bonzinho. Digo que temos que adquirir uma postura menos egoísta, na qual, pra mim, atualmente, esta postura se dá pela idéia básica do sistema no qual estamos inseridos. Porque eu estaria errado?

Na minha opinião, porque mudanças de cima para baixo não funcionam.

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Pelo contrário, acho que pensar em termos de "capitalismo vs socialismo" é tentar atacar os problemas sociais com ferramentas que nem TENTAM tratar desse escopo.  As soluções para problemas sociais são, elas próprias, sociais.

Como separar os problemas que sociedade possui sem avaliar o sistema na qual faz com que elas mesmas estejam com tais problemas?

Que sistema?  Não chega a haver um sistema no Brasil, muito menos um sistema capitalista.  Há um modo de vida feudal com pretensões de modernidade, mas nem isso chega a ser um sistema.

Na verdade está mais para um espasmo, falando francamente.

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Bem, eu posso já imaginar o que você vai dizer, que a sociedade é uma e o sistema é outro, mas não consigo, sinceramente, separar os dois, me explique como, por favor, se não for incomodar muito.

Errou :)

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Não é que o capitalismo seja viável para tudo, pelo contrário, ele é limitado aos aspectos econômicos e não deveria ser visto como nenhum tipo de referência social ou moral.  Ele não trata desses assuntos.

Entendo que ele não vá tratar dos assuntos relativos à moral, mas o social, com certeza ele trata, não?
Perdão, não consegui entender sua frase acima.

Não, não trata.  Capitalismo trata de dinheiro e meios de produção, não de responsabilidade social.  Aliás não é por isso que ele é criticado?

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Um nome ingênuo para uma idéia ingênua.

Por que seria uma idéia ingênua. As passeatas "contra" nas quais vemos crescer no mundo contra o Bush é um belo exemplo de neo-anarquismo, pra mim, anarquismo é uma organização social, no qual todos vivem para o bem do próximo, porque isso é tão ingênuo pra você?

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Offline Herf

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #52 Online: 14 de Março de 2007, 18:19:48 »
Sabem, não é de hoje que eu penso que o Capitalismo ou o Socialismo não são inerentemente "errados". O problema é a execução deles :-P

Me parece, entretanto, que o Capitalismo encontra menos resistência.

Isso pode parecer pretensão da minha parte, mas a verdade é essa: se uma sociedade capitalista vai mal, o problema está nas pessoas. Se uma sociedade comunista vai mal, o problema é com o sistema (se também não estiver com as pessoas).

Capitalismo pressupõe liberdade.

Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #53 Online: 14 de Março de 2007, 20:38:43 »
Citação de: Raphael
Não, não cometo falácia não. O mundo é capitalista, leia os links abaixo.

http://www.espacoacademico.com.br/032/32pc_mclaren.htm

http://www.midiaindependente.org/pt/blue/2006/04/351163.shtml

Aqui um link do racismo capitalista no Brasil.

http://www.midiaindependente.org/pt/blue//2002/01/14998.shtml]

Iria procurar mais, mas estou sem tempo.

Abraços.

Crie tópicos com os artigos em questão que discutiremos-os.
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Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #54 Online: 14 de Março de 2007, 20:45:48 »
Citação de: Raphael
Ué, eu critico o sistema e critico as pessoas deles também. Ou você não lê o que posto sobre Bush e nosso querido Brasil?

Não leio. Voltei a freqüentar o CC há pouco tempo.

Citação de: Raphael
O sistema é constituido por pessoas, não é algo abstrato, é lógico que critico as pessoas que por sua vez, controlam a sociedade com o sistema capitalista.

Um sistema que dá certo em vários lugares não pode ser ruim. Se deu errado em algum lugar fica evidenciado que a culpa não foi do sistema.

Citação de: Raphael
Menino, não estou aqui para equiparar sistemas, estou aqui para lhe dizer que você está errado em dizer que o sistema atual capitalista não é racista,

É racista apenas na sua ótica.

Citação de: Raphael
que o sistema atual beneficia a todos.

Em alguns lugares do globo o sistema dá oportunidades para todos. Se tem quem não as aproveita o que podemos fazer?

Citação de: Raphael
Não sou comunista, não sou socialista, não me simpatizo com tais idéias,

Fico feliz por isto.

Citação de: Raphael
mas não deixo de verificar os erros do sistema capitalista,

Você está no seu direito.

Citação de: Raphael
ou você acha que está tudo ótimo e que todos vivemos felizes no mundo?

Não sou conformista. O sistema vigente no Brasil é deveras lamentável, um sistema heterodoxo que beneficia apenas o Estado e aqueles que o governam.
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Offline Dbohr

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #55 Online: 14 de Março de 2007, 20:52:18 »
Isso pode parecer pretensão da minha parte, mas a verdade é essa: se uma sociedade capitalista vai mal, o problema está nas pessoas. Se uma sociedade comunista vai mal, o problema é com o sistema (se também não estiver com as pessoas).

Não vejo assim. Não há nada no sistema Capitalista que preveja a criação de políticas de segurança social, por exemplo -- ao menos não como entendo o Capitalismo. As tais "terceiras vias" surgiram exatamente como uma correção dentro do Capitalismo contra o excesso de lassez-faire.

(Posso ter misturado tudo aí em cima, então os entendidos me corrijam, por favor!)

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Capitalismo pressupõe liberdade.

... depende. Direito à livre iniciativa, propriedade, sim. Às outras liberdades? Não implicitamente.

No Socialismo, até onde entendi, o direito à livre iniciativa e propriedade são muito restritos, mas não são implicitamente restritos os direitos à liberdade de expressão.

O raio é que insistem em dar cores políticas ao que deveria ser apenas sistemas econômicos diferentes. Por isso a humanidade não vai para frente. É a eterna briga para ver quem está mais errado.

Offline Adriano

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #56 Online: 14 de Março de 2007, 22:26:26 »
O raio é que insistem em dar cores políticas ao que deveria ser apenas sistemas econômicos diferentes. Por isso a humanidade não vai para frente. É a eterna briga para ver quem está mais errado.
Não é questão de dar cores políticas. O que diferência esses sistemas economicos é justamente a centralização e total invervenção da economia pelo governo no caso do socialismo, ou a descentralização da economia, deixando os agentes economicos atuar livremente, com intervenção mínima, como no caso do capitalismo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Eremita

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #57 Online: 14 de Março de 2007, 23:06:13 »
Lá vou eu… apareço de vez em quando, mas deixa eu tacar minha opinião. Como é muita coisa já debatida, só vou dar uns pitacos por aqui e por ali.

Citação de: Rhyan
Não vejo diferença nenhuma em uma pessoa que idolatra Lenin ou Stalin de outra que idolatra Hitler.
Stalin, Napoleão, Hitler, Salazar, Franco… quanto a Stalin, até concordo contigo, Rhyan. Eu não convidaria nenhum deles pra tomar uma cerveja comigo, pode ter certeza :D

Já Lenin, tenho algumas reservas pra deixá-lo no mesmo "balaio": claro, teve seus podres, e muitos. Mas em comparação com a Rússia tsarista, o cara fez progressos consideráveis, tanto em liberdades individuais (similar ao resto do mundo, na época de Lenin) quanto em meios de produção, etc. E como teórico, era bastante bom (o que não vem ao caso).

De qualquer forma, idolatrar deuses ou seres humanos, tanto faz… me soa imbecil de mais fazer isso, hehe.

Citação de: Raphael
Não tão pouco conhecido assim Night. Conheço um pouco sobre a "doutrina" Stalin/Lenin. E o que deu pra entender é que eles criticaram tanto o sistema capitalista que acabaram por ser piores ou iguais a capitalista individualistas.
Porcos e humanos brigando… a um momento, você não sabe mais quem é porco e quem é humano. De qualquer modo, considero a URSS como um capitalismo estruturado de modo levemente diferente do capitalismo ocidental. O "papel social" da burguesia ocidental e do PC soviético era praticamente idêntico. em 1917, a Rússia ainda era semifeudal - e aí entra Lênin de novo

Citação de: Rhyan
E por quê o capitalismo é tão ruim?
Só pra provocar. Se você tivesse em 1200, ia perguntar isso do feudalismo?

1) O capitalismo é auto-destrutivo. Ao mesmo tempo em que precisa de constante crescimento em mercado consumidor, o mercado é finito. Logo, mais hora, menos hora, se estagna.
1a) Qualquer sistema econômico vai pra merda quando se estagna. E com ele, a qualidade de vida da população.
2) Sob o capitalismo tardio, a oposição trabalho vs. propriedade fica gritante. Quanto menos você tiver, menos você vai ter.
3) A última vez que em potências capitalistas decidiram se enfrentar pelo imperialismo clássico resultou na Grande Guerra. Más memórias históricas.

Tem muito mais coisa, só que eu não quero enrolar. De qualquer modo, esse negócio de "bom" ou "ruim" me parece cristão demais. Defina o que você chama de "ruim" e a gente pode progredir.

Citação de: Nightstalker
Nenhum se salva Luz. Fidel, Pol Pot, Stálin, Hitler, Chávez… são todos da mesma laia.
Comparar Chávez com o resto é superestimar aquele idiota.

Citação de: Nightstalker
A cultura da época era totalmente diferente.
Sim, e…?

Citação de: Nightstalker
Os Estados Unidos foram os maiores defensores da liberdade de toda a história. Nos salvaram do nazismo, comunismo e agora estão lutando contra o terrorismo.
Ok, então diga isso pros cherokees. A política de espansão estado-unidense e seu Lebensraum digno de Hitler invadindo a Polônia.
Ou, diga isso pros iraquianos.
Ou, melhor ainda, veja essa lista de intervenções dos EUA na América Latina: http://www.zompist.com/latam.html (em inglês)

Ou redefiniram liberdade, ou a palavra virou nonsense. E, liberdade "para quem"?

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Provas?
Pelo que entendi, o Rapha não está falando de "fatos históricos", mas de impressões de um lado ao outro.

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Os Estados Unidos criaram armas de alta tecnologia durante a Guerra Fria para a sua própria proteção e proteção do mundo livre.
Como foi aquela história dos mísseis na Turquia, meeeeeesmo?

E et cetera. Não, não estou defendendo a URSS, estou mostrando que EUA nunca foram muito diferentes.

Citação de: Dbohr
Sabem, não é de hoje que eu penso que o Capitalismo ou o Socialismo não são inerentemente "errados". O problema é a execução deles

Me parece, entretanto, que o Capitalismo encontra menos resistência.

Eu considero que existe toda uma "gama de liberdades" possíveis em um ou em outro regime econômico. Porém, que no comunismo, essa gama parece bem mais otimista que no capitalismo.

Citação de: Nightstalker
Uma coisa não tem nada a ver com a outra, você está incorrendo na falácia da falsa associação. Demonstre a culpa do capitalismo neste fato.
Não são mais questões de raça… são questões de classe com roupas de questão de raça. Proletário negro se fode tanto não por ser negro, mas por ser proletário.

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E por que deveriam estar? Quem deve se preocupar com isso é o Estado, que tem por dever garantir a todos oportunidades para a ascenção no mercado de trabalho.
Ufffffa. Alívio de não estar debatendo com um anarco-capitalista… hauahah.

Sério, deixo pra argumentar seriamente outro dia. Abraços a todos.
Latebra optima insania est.

Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #58 Online: 15 de Março de 2007, 04:48:15 »
Olá Luiz. :tchau:

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Na minha opinião, porque mudanças de cima para baixo não funcionam.

Permita-me discordar. A mudança tem que ser de ambos os lados, tanto da sociedade de classe alta, média, baixa ou miserável e também dos nossos queridos e amados políticos que estão no poder.

Mas como podemos mudar se nós mesmo colocamos caras que não fazem nada para a evolução social, uma sociedade mais conformista e menos crítica é

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Que sistema?

:? Ué, agora o Brasil é o que?, pseudo-sociocomucapitalista?

Citar
Não chega a haver um sistema no Brasil, muito menos um sistema capitalista.  Há um modo de vida feudal com pretensões de modernidade, mas nem isso chega a ser um sistema.

Na verdade está mais para um espasmo, falando francamente.


Cara, estamos falando da mesma coisa?. Basicamente o capitalismo é efetuado em nosso país, ao que eu saiba, com a concentração de renda com baixa distribuição, lucro, etc, são bases de nosso país capitalista, ou estou maluco?

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Não, não trata.  Capitalismo trata de dinheiro e meios de produção, não de responsabilidade social.  Aliás não é por isso que ele é criticado?

Também, o critico pelo seu método horrível de meios de produção e critico também a falta de responsabilidade social imposta por seus governantes.

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Porque ser "contra" não é solução para nada.

Então ser a favor é? :?

Abraços.

Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #59 Online: 15 de Março de 2007, 05:03:01 »
Olá. :tchau:

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Um sistema que dá certo em vários lugares não pode ser ruim. Se deu errado em algum lugar fica evidenciado que a culpa não foi do sistema.

O que você chama de "dá certo"?, poderia me apontar um país efetivamente capitalista que não venha a sofrer com problemas sociais, fome, entre outros?

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É racista apenas na sua ótica.

Esquece.

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Em alguns lugares do globo o sistema dá oportunidades para todos. Se tem quem não as aproveita o que podemos fazer?

Tentar entender e questionar o porque que o sistema, que é dirigido por pessoas que nós elegemos, não funciona e não atende a todos como deveria?

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Fico feliz por isto.

Por que?. Ficaria trise e estribucharia se eu os fosse?

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Você está no seu direito.

Pelo menos isso, né?

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Não sou conformista. O sistema vigente no Brasil é deveras lamentável, um sistema heterodoxo que beneficia apenas o Estado e aqueles que o governam.

Isso é um bom começo. Vamos, explore mais suas críticas, e por que pessoas passam fome?, e por que pessoas não tem uma moradia descente?, e por que pessoas não tem acesso à educação pois não tem escolha, ou comem, ou estudam?, e por que meninas engravidam na adolescencia?, e por que negros tem que agora, entrar por cotas na faculdade?, e por que que os EUA controlam a maior parte da riquesa mundial?

Queria deixar algo pra você refletir aqui, isso serve pra você também Luiz, caso vocês já tenham lido isso, queria que vocês comentassem sobre. Queria saber o que vocês acham sobre o tema, achei em um site, com um amigo. Leiam e comentem por favor.

Se a população da Terra fosse reduzida à dimensão de uma pequena cidade de 100 pessoas, poderia observar-se a seguinte distribuição:

57 Asiáticos
21 Europeus
14 Americanos (norte e sul)
08 Africanos
52 mulheres
48 homens
70 pessoas de cor
30 caucasianos
89 heterossexuais
11 homossexuais
06 pessoas seriam donas de 59% de toda a riqueza e todos eles seriam dos Estados Unidos da América
80 pessoas viveriam em más condições
70 não teriam recebido qualquer instrução escolar
50 passariam fome
01 morreria
02 nasceriam
01 teria um computador
01 (apenas um) teria instrução escolar superior

Quando olha para o mundo nesta perspectiva, consegue perceber a real necessidade de solidariedade, compreensão e educação?

Pensa também no seguinte:
Esta manhã, se acordar com saúde, então é mais feliz do que 1 milhão de pessoas que não vão sobreviver até ao final da próxima semana.

Se nunca sofrer os efeitos da guerra, a solidão de uma cela, a agonia da tortura, ou fome, então é mais feliz do que outras 500 milhões de pessoas do mundo.

Se pode entrar numa igreja (ou Mesquita) sem medo de ser preso ou morto, é mais feliz do que outras 3 milhões de pessoas do mundo.

Se tem comida na geladeira, ten sapatos e roupa, ten uma cama e teto, é mais rico do que 75% das outras pessoas do mundo.

Se tem uma conta bancária, dinheiro na carteira e algumas moedas num moedeiro, pertence ao pequeno grupo de 8% de pessoas do mundo que estão bem na vida.

Se está lendo esta mensagem, é triplamente abençoado, pois:

1.Alguém lembrou-se de ti.
2.Não faz parte do grupo de 200 milhões de pessoas que não sabe ler.
3.E tem um computador!

Fonte - http://www.miniature-earth.com/

Abraços.

Offline Luis Dantas

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #60 Online: 15 de Março de 2007, 07:14:55 »
:? Ué, agora o Brasil é o que?, pseudo-sociocomucapitalista?

Feudal com cores de pseudomodernidade.  Desde 1889, se bem me lembro.

Antes, era monárquico.

E antes, anárquico.

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Cara, estamos falando da mesma coisa?. Basicamente o capitalismo é efetuado em nosso país, ao que eu saiba, com a concentração de renda com baixa distribuição, lucro, etc, são bases de nosso país capitalista, ou estou maluco?

Bom, essa É uma definição muito marxista de Capitalismo, certamente não é a que eu uso... então não, não acho que estamos falando da mesma coisa quando o assunto é Capitalismo.

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Não, não trata.  Capitalismo trata de dinheiro e meios de produção, não de responsabilidade social.  Aliás não é por isso que ele é criticado?

Também, o critico pelo seu método horrível de meios de produção

Então, aspectos sociais à parte, você também considera o Capitalismo ineficiente no aspecto produtivo?  Pode elaborar mais?

Citar
e critico também a falta de responsabilidade social imposta por seus governantes.

"Seus" de quem?  Do Capitalismo?  Quem seriam esses?  Como e por que eles teriam os meios para impor falta de responsabilidade social?

Citar
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Porque ser "contra" não é solução para nada.

Então ser a favor é? :?

Entendimento e argumentação pressupõem cooperação, sim.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #61 Online: 15 de Março de 2007, 07:15:30 »
Sobre o Miniature Earth, ele tem inacurácias de certa seriedade.  Procure no Snopes.com ou na Wikipedia.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #62 Online: 15 de Março de 2007, 09:05:15 »
Não é questão de dar cores políticas. O que diferência esses sistemas economicos é justamente a centralização e total invervenção da economia pelo governo no caso do socialismo, ou a descentralização da economia, deixando os agentes economicos atuar livremente, com intervenção mínima, como no caso do capitalismo.

Perfeito.

E o que é que isso tem a ver com noções de certo ou errado? Por que é que um sistema é "mais certo" ou "mais errado" do que outro?

Sem apelações a fantoches como "natureza humana", por favor :-)

Offline Adriano

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #63 Online: 15 de Março de 2007, 10:29:52 »
Perfeito.

E o que é que isso tem a ver com noções de certo ou errado? Por que é que um sistema é "mais certo" ou "mais errado" do que outro?

Sem apelações a fantoches como "natureza humana", por favor :-)

Citar
As ciências econômicas fazem parte das ciências humanas. Economia é o estudo do processo de produção, distribuição, circulação e consumo dos bens e serviços. A economia lidaria com o comportamento humano enquanto condicionado pela escassez dos recursos: a economia trata da relação entre fins e meios (escassos) disponíveis para atingi-los
Embora lide com bens e serviços, esses são direcionados as necessidades humanas.

Citação de: Wikipédia
Friedrich Hayek
Recebeu o Prêmio de Ciências Econômicas (imprecisamente chamado de "Nobel de Economia") em 1974 "por seu trabalho pioneiro na teoria da moeda e flutuações econômicas e pela análise penetrante da interdependência dos fenômenos econômicos, sociais e institucionais", que dividiu com seu rival ideológico Gunnar Myrdal.

Embora quando muito jovem, em Viena, tenha sido socialista, ao travar contato com os trabalhos Ludwig Von Mises em 1922 diz ter percebido "...como estava no caminho errado." Em 1944 publicou o best-seller O caminho da servidão1 (Road to Serfdom). O livro foi um brado de alerta contra os movimentos políticos (da esquerda e direita) que então se expandiam na Europa continental, obra que dedicou a seus "amigos socialistas de todos os partidos". Hayek procurou mostrar que a tendência de substituir-se a ordem espontânea e infinitamente complexa de mercado por uma ordem deliberadamente criada pelo engenho humano e administrada por um sistema de planejamento central acabava resultando inexoravelmente no empobrecimento e na servidão. Exatamente o que ocorreu, por exemplo, na União Soviética, no Leste Europeu e em Cuba. A história se encarregou de comprovar as previsões de Hayek.

Gunnar Myrdal
Em seus trabalhos sobre economia do desenvolvimento Myrdal alertou que o desenvolvimento econômico das nações ricas e o das nações pobres podem jamais convergir. Ao contrário, podem divergir, com os países pobres confinados à produção dos bens primários de menor valor agregado enquanto os países ricos continuam a usufruir dos lucros associados à economia de escala.
Ambas análises não são contraditórias, mas a partir da visão da economia internacional vemos a eficiência do capitalismo referente aos países isolados, mas a ineficácia referente a economia como um todo, sendo a desigualdade econômica mundial maior do que a existente em qualquer país.
 
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Offline Nightstalker

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #64 Online: 15 de Março de 2007, 13:55:32 »
Citação de: Raphael
O que você chama de "dá certo"?, poderia me apontar um país efetivamente capitalista que não venha a sofrer com problemas sociais, fome, entre outros?

Canadá, Suíça, os próprios países escandinavos, Estados Unidos, etc…

Você pode argumentar que existem vários miseráveis nos Estados Unidos por exemplo. Mas tais pessoas são oriundas de outros países, vão aos Estados Unidos por vias ilegais e passam fome por lá. O que é muito justo, criminosos não têm direito algum.

Citação de: Raphael
Tentar entender e questionar o porque que o sistema, que é dirigido por pessoas que nós elegemos, não funciona e não atende a todos como deveria?

O nosso sistema não funciona por ser heterodoxo e falho.

Citação de: Raphael
Por que?. Ficaria trise e estribucharia se eu os fosse?

Não.

Citação de: Raphael
Isso é um bom começo. Vamos, explore mais suas críticas, e por que pessoas passam fome?

Por vários fatores: Vagabundagem, azar, falta de oportunidades…

Citação de: Raphael
, e por que pessoas não tem uma moradia descente?, e por que pessoas não tem acesso à educação pois não tem escolha, ou comem, ou estudam?

Pelos mesmos motivos já citados acima.

Citação de: Raphael
e por que meninas engravidam na adolescencia?

Carência de planejamento familiar.


Citação de: Raphael
e por que negros tem que agora, entrar por cotas na faculdade?

Você se esquece de um fator determinante para isto. A escravidão.

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, e por que que os EUA controlam a maior parte da riquesa mundial?

Por mérito. O puritanismo fez bem aos americanos.
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Re: Filho de Stálin
« Resposta #65 Online: 15 de Março de 2007, 14:02:29 »
Citação de: Eremita
Ok, então diga isso pros cherokees. A política de espansão estado-unidense e seu Lebensraum digno de Hitler invadindo a Polônia.

Nem em um país é obrigado a comprar ou a vender dos Estados Unidos.

Citação de: Eremita
Ou, diga isso pros iraquianos.

Eles ficarão agradecidos quando a guerra civil acabar. Ficaram livres de um ditador genocida.

Citação de: Eremita
Ou redefiniram liberdade, ou a palavra virou nonsense. E, liberdade "para quem"?

Para todo aquele que merecê-la.

Citação de: Eremita
Como foi aquela história dos mísseis na Turquia, meeeeeesmo?

E et cetera. Não, não estou defendendo a URSS, estou mostrando que EUA nunca foram muito diferentes.

Não compare os Estados Unidos com uma nação genocida. Os Estados Unidos desenvolveram armamento de alta tecnologia para sua própria defesa e defesa do mundo livre.

Citação de: Eremita
Não são mais questões de raça… são questões de classe com roupas de questão de raça. Proletário negro se fode tanto não por ser negro, mas por ser proletário.

Comparação totalmente descabida. O capitalismo trouxe várias benesses para as castas mais baixas da sociedade, nenhum outro sistema trouxe tais benesses. Pelo contrário, as tirou.
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"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
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Offline Eremita

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #66 Online: 15 de Março de 2007, 21:13:18 »
Citação de: Nightstalker
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, e por que que os EUA controlam a maior parte da riquesa mundial?

Por mérito. O puritanismo fez bem aos americanos.
Engraçado... mérito é outra palavra que mudou de significado e eu não sabia. A gente tá falando de história e talvez de ciências sociais, não de "moral".

Não existe meritocracia, o sonho americano é só um devaneio. Estados Unidos foram uma colônia, de certa forma, privilegiada por não ser grande fonte de extração de qualquer-coisa. Tiveram independência relativamente precoce (por causa do maldito chá) e aderiram à corrida imperialista. Expandiram território por compras E por guerras.

Qual o mérito do imperialismo clássico? E, nos dias de hoje, qual o mérito de se ser potência bélica?

Sem ofender, mas... você não é cristão, é???? hauhauhauahu
[/quote]

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Ok, então diga isso pros cherokees. A política de espansão estado-unidense e seu Lebensraum digno de Hitler invadindo a Polônia.

Nem em um país é obrigado a comprar ou a vender dos Estados Unidos.
Não sei quanto a você, Night, mas eu considero que o direito à vida vem antes do direito à propriedade, MESMO no capitalismo.

Mas quer casos em que os EUA forçaram alguém a comerciar com eles? Que tal a abertura forçada dos portos japoneses aos EUA?

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Ou, diga isso pros iraquianos.

Eles ficarão agradecidos quando a guerra civil acabar. Ficaram livres de um ditador genocida.
...pois é, trocaram seis por meia dúzia. Sadam era podre? ERA. Mas, seja sincero, qual você acha que foi o motivo da invasão? "Liberdade e democracia"? Petróleo.

Vamos fazer a perspectiva do Iraque pra daqui a 50 anos. Vai mudar muita coisa? As intervenções militares dos EUA na AL trouxeram realmente algum benefício?

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Ou redefiniram liberdade, ou a palavra virou nonsense. E, liberdade "para quem"?
Para todo aquele que merecê-la.
Merecer... não merecer... parece até que você tá sugerindo uma "alma" individual guiando determinadas pessoas a esse "merecimento".

Defina o que você chama de "merecimento", aí a gente pode debater.

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E et cetera. Não, não estou defendendo a URSS, estou mostrando que EUA nunca foram muito diferentes.

Não compare os Estados Unidos com uma nação genocida. Os Estados Unidos desenvolveram armamento de alta tecnologia para sua própria defesa e defesa do mundo livre.
Não respondeu. Pra que dos mísseis na Turquia, mesmo??? Tecnologia genocida, não? E as bombas de Hirosima e Nagasaki? A guerra acabaria com bomba ou sem bomba, os três patetas (Hitler, Mussolini e Hirohito) eram imbecis demais pra agüentar muito tempo.

[em off: Bush, Hitler, Lula, Louis Bonaparte são provas históricas que até imbecis podem chegar ao poder.]

Não se esqueça que a URSS sempre esteve ligeiramente atrás na corrida armamentista. E que, do mesmo modo que os EUA se armavam com a desculpa de se "defender" da URSS, vice-versa.

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Não são mais questões de raça… são questões de classe com roupas de questão de raça. Proletário negro se fode tanto não por ser negro, mas por ser proletário.

Comparação totalmente descabida. O capitalismo trouxe várias benesses para as castas mais baixas da sociedade, nenhum outro sistema trouxe tais benesses. Pelo contrário, as tirou.
Chegou num ponto interessante; se eu tivesse que escolher entre viver num sistema feudal ou capital, eu iria escolher o capital. SIM, o capitalismo foi um progresso.

Só que é como se você tivesse usado uma pedra enorme pra tirar um muro do caminho... e a própria pedra travasse o caminho a uns 200m do local do muro. (analogia tosca, mas dá pra entender). Chega uma hora que o sistema econômico que foi benéfico se torna um entrave.

(Ah, meu "tom de escrita" às vezes é meio agressivo... não repare, não é pessoal, rsrsrs.)
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Re: Filho de Stálin
« Resposta #67 Online: 16 de Março de 2007, 20:17:49 »
Citação de: Eremita
Engraçado… mérito é outra palavra que mudou de significado e eu não sabia. A gente tá falando de história e talvez de ciências sociais, não de "moral".

Não existe meritocracia, o sonho americano é só um devaneio. Estados Unidos foram uma colônia, de certa forma, privilegiada por não ser grande fonte de extração de qualquer-coisa. Tiveram independência relativamente precoce (por causa do maldito chá) e aderiram à corrida imperialista. Expandiram território por compras E por guerras.

Qual o mérito do imperialismo clássico? E, nos dias de hoje, qual o mérito de se ser potência bélica?


Os americanos estão colhendo os frutos de seu árduo trabalho. Como eu disse antes, o Puritanismo foi muito benéfico para eles.

Citação de: Eremita
Sem ofender, mas… você não é cristão, é???? hauhauhauahu

Não sou cristão.

Citação de: Eremita
…pois é, trocaram seis por meia dúzia. Sadam era podre? ERA. Mas, seja sincero, qual você acha que foi o motivo da invasão? "Liberdade e democracia"? Petróleo.

Vamos fazer a perspectiva do Iraque pra daqui a 50 anos. Vai mudar muita coisa? As intervenções militares dos EUA na AL trouxeram realmente algum benefício?


Como diria o grande Acauan: "Contra o calor dos discursos, nada melhor do que a frieza dos números":

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02 de fevereiro de 2007 - 17:32
Bush quer mais US$ 100 bilhões para Iraque e Afeganistão

Pedido se somará ao orçamento da guerra previsto para ano fiscal que começa em 1º de outubro, elevando o total de aportes em 2007 para US$ 170 bilhões

AP

WASHINGTON - O presidente dos Estados Unidos, George W. Bush, pedirá mais US$ 100 bilhões para operações militares e diplomáticas no Iraque e Afeganistão em 2007, valor que poderá chegar a US$ 145 bilhões para 2008, informaram fontes do governo nesta sexta-feira.

Fonte: Estado

Você poderia me explicar onde está a lógica em se fazer uma guerra que custa 170 bilhões de dólares por ano para ganhar 30?

Citação de: Eremita
Merecer… não merecer… parece até que você tá sugerindo uma "alma" individual guiando determinadas pessoas a esse "merecimento".

Citação de: Eremita
Não respondeu. Pra que dos mísseis na Turquia, mesmo??? Tecnologia genocida, não? E as bombas de Hirosima e Nagasaki? A guerra acabaria com bomba ou sem bomba, os três patetas (Hitler, Mussolini e Hirohito) eram imbecis demais pra agüentar muito tempo.

Também condeno o equívoco cometido no Japão. Os americanos preferiram eliminar duas cidades inteiras do que perder 1 milhão de soldados. (número estimado de baixas em um suposta invasão ao Japão).
Defina o que você chama de "merecimento", aí a gente pode debater.

Os americanos livraram o mundo de diversos regimes genocidas, o último foi o de Saddam Hussein. Como eu disse antes, os iraquianos ainda irão agradecer Bush.

Citação de: Eremita
[em off: Bush, Hitler, Lula, Louis Bonaparte são provas históricas que até imbecis podem chegar ao poder.]

Concordo. Mas Hitler era um imbecil apenas no que se refere à sua ideologia. Hitler tinha uma retórica impecável, era um ótimo estrategista e foi muito bem assessorado. (Vide Goebbels, Heydrich, Himmler, etc...)

Citação de: Eremita
Chegou num ponto interessante; se eu tivesse que escolher entre viver num sistema feudal ou capital, eu iria escolher o capital. SIM, o capitalismo foi um progresso.

Só que é como se você tivesse usado uma pedra enorme pra tirar um muro do caminho… e a própria pedra travasse o caminho a uns 200m do local do muro. (analogia tosca, mas dá pra entender). Chega uma hora que o sistema econômico que foi benéfico se torna um entrave.

(Ah, meu "tom de escrita" às vezes é meio agressivo… não repare, não é pessoal, rsrsrs.)

Entendo os críticos do capitalismo, mas também gostaria de entender suas propostas. O que você propõe para "salvar" o mundo? O socialismo?
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Offline Eremita

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #68 Online: 31 de Março de 2007, 22:05:42 »
Citação de: Nightstalker
Os americanos estão colhendo os frutos de seu árduo trabalho. Como eu disse antes, o Puritanismo foi muito benéfico para eles.
Árduo trabalho? Fala sério. Não estou dizendo que não trabalharam, porém, com que ética?

Trabalhar, todo mundo trabalha. Interessante notar que tem gente que trabalha feito um burro e mal ganha o que o sustente, enquanto alguém que viva de juros trabalha bem menos e pode viver uma vida confortável. A ascensão social não é feita pelo trabalho.

Citação de: Nightstalker"
Não sou cristão.
Bah, eu tava brincando. Esquece... rsrsrs.

Citação de: Nightstalker"
Você poderia me explicar onde está a lógica em se fazer uma guerra que custa 170 bilhões de dólares por ano para ganhar 30?
Cadê a parte do "ganhar 30"? Você tá considerando a economia EUense inteira ou apenas o lucro governamental? Você tá considerando o interesse das grandes empresas? O poder nunca foi popular, mas sim dos detentores dos bens de produção.

A guerra pode passar, e provavelmente vai. Mas quem vai obter o direito de extração do petróleo? E por quanto tempo? A guerra tá com cara de investimento de longo prazo, não?

Um barril de petróleo está custando uns 60 dólares, fonte: http://noticias.uol.com.br/economia/ultnot/2007/03/26/ult35u52476.jhtm; as reservas iraquianas são estimadas em 112 bilhões de barris, com possibilidade de dobrar esse número, fonte: http://diplo.uol.com.br/2003-04,a615.

112.109 . US$60,00 = 6,7 trilhões de dólares de lucro bruto. Quanto desse lucro bruto sobra em lucro líquido? Vou chutar 25%, embora eu ache que beira os 60%. Dá US$ 1,7tri, aproximadamente. Considerando 10% de imposto, a guerra já estaria paga.
Mas não é só isso: deixei de contar refino, crackeamento, alta nos preços do petróleo... e o aquecimento na economia estado-unidense pagaria mesmo um pequeno prejuízo do governo.

Se você considerar o trabalho que dá promover uma guerra, então realmente os EUA foram alçados pelo trabalho. (Confira meus cálculos, ok?)

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Os americanos livraram o mundo de diversos regimes genocidas, o último foi o de Saddam Hussein. Como eu disse antes, os iraquianos ainda irão agradecer Bush.

Saddam foi usado, ele era apenas um pobre coitado. Na Guerra do Golfo, tava ao lado dos EUA. Apenas perdeu a utilidade.

Você já viu, ao acaso, alguém falar que é contra a liberdade chegar ao poder? Só que há uma linha nem um pouco sutil entre palavras e atos.

Como eu disse, trocar seis por meia dúzia... talvez ganhem algumas liberdades, talvez percam outras. Pessoalmente, imagino o Iraque virando um Puerto Rico ou um giga-bairro do subúrbio do Brooklin, mas isso não dá pra saber agora. Pra quem mora num lugar assim, uma ditadura teocrática ou uma "deomcracia" não faz a mínima diferença.

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Concordo. Mas Hitler era um imbecil apenas no que se refere à sua ideologia. Hitler tinha uma retórica impecável, era um ótimo estrategista e foi muito bem assessorado. (Vide Goebbels, Heydrich, Himmler, etc…)

Na ideologia, e na guerra e manutenção do Reich... ele não sabia ser sensato, só isso. Inflamava-se fácil demais, nunca teve o sangue-frio de Stalin. Mas, concordo contigo quanto à retórica - falaciosa, cheia de falhas, mas carismática e convincente. As técnicas de "sintetização de petróleo" que temos são de origem alemã, porque o imbecil do Hitler não se mancou que podia invadir a Turquia. Entre essas, e outras coisas, a Alamanha se fu.

Sem Hitler, entrava outro no poder. Gente carismática e com sede de poder não falta. A maioria se torna tiranos domésticos... dê a oportunidade de um deles subir ao poder e veja o que acontece.

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Entendo os críticos do capitalismo, mas também gostaria de entender suas propostas. O que você propõe para "salvar" o mundo? O socialismo?

"Salvar" o mundo? Não proponho nada. Apenas prefiro analisar fatos, hipóteses e teorias. Considero a queda do capitalismo inevitável, e acho o espectro de condições de vida do sistema seguinte (que eu chamo de socialismo) bem mais animador.

O que é socialismo, pra você? Se for URSS e China, o que imagino está muito longe.

O que proponho pra melhorar as condições de vida - seja em qual regime for - é distribuição da produção de acordo com as capacidades e necessidades das pessoas. Trabalhou mais, ganha mais. Precisa mais, ganha mais. Engraçado: é a ideologia capitalista, não? Só que o capitalismo nunca esteve à altura da própria ideologia. Ele simplesmente não sustenta isso. Assim como a ideologia do bloco soviético... a ideologia em si é linda.
(Embora aí entre a perspectiva histórica de Marx: quando ele expôs suas idéias, tava no auge do romantismo. Deixou-se impregnar com o romantismo e a idealização. As coisas não me parecem tão bonitinhas quanto Marx e Engels pintavam, mas ainda assim, melhores que no capitalismo)

A velha questão da mais-valia: parte do valor do trabalho não fica com o trabalhador. E, nesse ponto, não importa se essa parte é 1% ou 99%, leva à concentração de renda mais cedo ou mais tarde. E não importa se o valor de mercado é valor-trabalho, como Marx dizia, ou não.


Desculpe a demora nas respostas, há tempos não visitava o CC. Abraços!
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Raphael

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #69 Online: 01 de Abril de 2007, 00:34:24 »
Eremita, sinceramente, eu desisti. Não há como se manter um debate, acredite.

Offline Herf

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #70 Online: 01 de Abril de 2007, 10:05:03 »
O que proponho pra melhorar as condições de vida - seja em qual regime for - é distribuição da produção de acordo com as capacidades e necessidades das pessoas. Trabalhou mais, ganha mais. Precisa mais, ganha mais. Engraçado: é a ideologia capitalista, não?

Não! Não é. No capitalismo apenas o que está em jogo é a capacidade (mérito). Ganha mais quem trabalha mais e melhor. Muitas vezes as pessoas confundem o "mérito" do sistema capitalista com trabalho braçal árduo, mas não significa necessariamente isso. Ter mérito é saber fazer bem aquilo que as pessoas querem, apenas isso. E aí entram todos os tipos de atividades desde o trabalho de um pedreiro até conceder empréstimos.

"Ganha mais quem precisa mais" é absurdo, é uma porta aberta aos vagabundos aproveitadores. Isso vai completamente contra o outro princípio que você disse defender, o de que "ganha mais quem trabalha mais", o qual, como disse, eu defendo.

Uma grande dificuldade dos socialistas é entender que o ser humano não é apenas coletivista, o homem tem um lado individualista muito forte também. Grande parte da ideologia socialista se baseia na negação deste lado da natureza humana.

Offline Herf

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #71 Online: 01 de Abril de 2007, 11:49:52 »
A velha questão da mais-valia: parte do valor do trabalho não fica com o trabalhador. E, nesse ponto, não importa se essa parte é 1% ou 99%, leva à concentração de renda mais cedo ou mais tarde. E não importa se o valor de mercado é valor-trabalho, como Marx dizia, ou não.

O velho engano de pensar que a riqueza é algo estático. A riqueza é criada a todo momento, ela está "nas mãos" de cada pessoa.

Offline Eremita

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #72 Online: 06 de Abril de 2007, 00:51:08 »
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Não! Não é. No capitalismo apenas o que está em jogo é a capacidade (mérito). Ganha mais quem trabalha mais e melhor.
Então se eu trabalhar bastante vou ter minha Ferrari? (Eu sei, é tática de troll - mas enquanto ninguém responder essa, continuo perguntando.)

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Muitas vezes as pessoas confundem o "mérito" do sistema capitalista com trabalho braçal árduo, mas não significa necessariamente isso.
Não estou considerando apenas trabalho "braçal" como trabalho, desculpe se foi isso que dei a entender. Que seja: no capitalismo, a relação "trabalho mais, ganho mais" é absolutamente falsa. Ninguém enriquece trabalhando.

O que você quer dizer com "capacidade" e "trabalhar melhor"? Acho interessante que você defina estes conceitos.

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Ter mérito é saber fazer bem aquilo que as pessoas querem, apenas isso. E aí entram todos os tipos de atividades desde o trabalho de um pedreiro até conceder empréstimos.

Entretanto, apesar de todo "mérito" do gari, do professor e do caixa de banco, eles precisam ficar contando dinheiro na hora do mercado.

Aliás, qual o "mérito" de se viver de juros? É o mérito de ter capital?

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"Ganha mais quem precisa mais" é absurdo, é uma porta aberta aos vagabundos aproveitadores. Isso vai completamente contra o outro princípio que você disse defender, o de que "ganha mais quem trabalha mais", o qual, como disse, eu defendo.
A questão do socialismo abrir as portas a vagabundos me lembra bastante a da república abrir para os desordeiros... ok, vou fingir que é algo muito importante e tentar refutar.

As necessidades de uma pessoa não tem relação com o número de horas ou a eficiência delas no trabalho.

Medicamentos de uso contínuo, educação (sim, pois alguns têm mais dificuldades em determinadas áreas que outros, e isso não é vagabundagem), entre outros, são coisas que consomem recursos da sociedade. Quando falo "ganhar mais quem precisa mais", é nesse sentido. E não vejo por onde o vagabundo entra, p.ex. recebendo insulina uma vez por mês em casa sem ao menos ser diabético...

De resto, taca condicionamento behaviorista e tempo de trabalho obrigatório mínimo em todo mundo. Ao menos no começo.

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Uma grande dificuldade dos socialistas é entender que o ser humano não é apenas coletivista, o homem tem um lado individualista muito forte também. Grande parte da ideologia socialista se baseia na negação deste lado da natureza humana.
Falácia do apelo à natureza, talvez? Que seja. Somos naturalmente propensos à agressão e ao estupro... nem por isso, alguém os defende como base para a sociedade.

Não é sequer necessário negar ao ser humano o direito da individualidade, como também da agressão; mas, tentar dirigí-los para coisas mais produtivas.

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O velho engano de pensar que a riqueza é algo estático. A riqueza é criada a todo momento, ela está "nas mãos" de cada pessoa.

Quando você calcula a taxa em que um gene toma o lugar de outro numa população, é conveniente considerar a população como constante por simplificar o modelo. O mesmo acontece aqui - a riqueza realmente não é constante, mas vai se acumulando. E quando grandes fortunas trocam de mãos, elas vão sempre para outras grandes fortunas, mesmo que o cara tenha torrado todo seu dinheiro em cassinos, bebidas e prostitutas (ou você acha que prostitutas de luxo vão em lojinhas furrepa? rs).

A riqueza aumenta e, enquanto isso, o custo de vida também. Ainda assim, essa riqueza gerada vai na maior parte como mais-valia relativa.
Latebra optima insania est.

Offline Herf

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #73 Online: 06 de Abril de 2007, 12:51:30 »
Então se eu trabalhar bastante vou ter minha Ferrari? (Eu sei, é tática de troll - mas enquanto ninguém responder essa, continuo perguntando.)

Tática de troll por que?

Se você trabalhar o suficiente e com qualidade produzindo coisas que as pessoas querem ter (tiver mérito), você pode sim ter a sua Ferrari. Por que não?

Não estou considerando apenas trabalho "braçal" como trabalho, desculpe se foi isso que dei a entender. Que seja: no capitalismo, a relação "trabalho mais, ganho mais" é absolutamente falsa. Ninguém enriquece trabalhando.

O que você quer dizer com "capacidade" e "trabalhar melhor"? Acho interessante que você defina estes conceitos.

Gostaria que explicasse melhor o trecho em negrito.

De qualquer forma, a "capacidade" e o "trabalhar melhor" significa o que disse antes, ser bom em produzir coisas que as pessoas querem ter. Não caia no engano de pensar em "produzir" apenas como o trabalho braçal árduo: pedreiros, professores, garis, regentes de orquestras, funkeiros, dançarinas de axé, artistas em geral, e até prostitutas, são todos profissionais que de algum modo sabem fazer coisas que as pessoas desejam. Nenhuma destas atividades existiria se as pessoas não as mantessem.

Entretanto, apesar de todo "mérito" do gari, do professor e do caixa de banco, eles precisam ficar contando dinheiro na hora do mercado.

E daí?

Aliás, qual o "mérito" de se viver de juros? É o mérito de ter capital?

É o "mérito" de fazer algo que as pessoas querem: emprestar dinheiro quando precisam. O mais importante: Se elas estão dispostas a pagar pelo dinheiro, qual o problema? Mesmo a atividade do empréstimo está sujeita às leis do mercado: "tem mais mérito" aquele que cobra menos juros por mais empréstimo.

Novamente, essa atividade não existiria se as pessoas não quisessem por algum motivo pedir dinheiro emprestado pagando juros. Por mais "acomodada" que pareça uma atividade, ela só existe por que as pessoas usufruem dela. Eis aí o mérito (hehe) do sistema liberal capitalista: é o mais eficiente em suprir a vontade das pessoas, tudo pelas leis do mercado, e o que mais respeita a liberdade individual de produzir e consumir o que cada um achar melhor para si.

A questão do socialismo abrir as portas a vagabundos me lembra bastante a da república abrir para os desordeiros… ok, vou fingir que é algo muito importante e tentar refutar.

As necessidades de uma pessoa não tem relação com o número de horas ou a eficiência delas no trabalho.

É muito fácil saber o que é "desordem" e quem são os desordeiros para então puní-los adequadamente.

Mas como definir o que de fato é uma "necessidade"? Estou com o pressentimento de que você vai cair no engano de querer começar a definir o que é bom para cada um.

Medicamentos de uso contínuo, educação (sim, pois alguns têm mais dificuldades em determinadas áreas que outros, e isso não é vagabundagem), entre outros, são coisas que consomem recursos da sociedade. Quando falo "ganhar mais quem precisa mais", é nesse sentido. E não vejo por onde o vagabundo entra, p.ex. recebendo insulina uma vez por mês em casa sem ao menos ser diabético…

Nestes exemplos especificamente, de fato, não há por onde o vagabundo entrar, são muito simples. Mas em que outros casos você defende o "ganha mais quem precisa mais"?

Falácia do apelo à natureza, talvez? Que seja. Somos naturalmente propensos à agressão e ao estupro… nem por isso, alguém os defende como base para a sociedade.

Não é sequer necessário negar ao ser humano o direito da individualidade, como também da agressão; mas, tentar dirigí-los para coisas mais produtivas.

Diz que "não é necessário negar ao ser humano o direito da individualidade" mas é só o que faz quando defende que a pessoa seja submissa do coletivo!

"Falácia de apelo à natureza"?? Onde está a falácia? Comparar a propensão natural à individualidade com a propensão à agressão é uma comparação extremamente injusta e equivocada. Me diga: qual destas duas propensões naturais é a que viola o dreito da liberdade individual? Apenas o instinto à agressão é o que o faz. Dá a impressão de que você "cometeu este engano de propósito" de tão absurdo. A questão não é ir ou não pelos instintos, e sim ir por aqueles que não interferem na liberdade alheia e reprimir os que vão contra.

"Tentar dirigir a individualidade a coisas mais produtivas"? Voltamos à questão anterior: como definir o que é uma necessidade? Isso não vai totalmente contra o que você disse antes, que "não é sequer necessário negar ao ser humano o direito da individualidade", na medida em que tenta impor o que cada um deve ou não achar bom ou mal, produtivo ou improdutivo, necessário ou desnecessário?

Quando você calcula a taxa em que um gene toma o lugar de outro numa população, é conveniente considerar a população como constante por simplificar o modelo. O mesmo acontece aqui - a riqueza realmente não é constante, mas vai se acumulando. E quando grandes fortunas trocam de mãos, elas vão sempre para outras grandes fortunas, mesmo que o cara tenha torrado todo seu dinheiro em cassinos, bebidas e prostitutas (ou você acha que prostitutas de luxo vão em lojinhas furrepa? rs).

A riqueza aumenta e, enquanto isso, o custo de vida também. Ainda assim, essa riqueza gerada vai na maior parte como mais-valia relativa.

Não faz sentindo exagerar essa tendência à acumulação. Ninguém consegue manter uma fortuna absolutamente sozinho, sem empregar outras pessoas e sem oferecer produtos e serviços de qualidade. Nem mesmo o dono do cassino, a dona do puteiro, ou o dono da loja cara onde as putas vão torrar a grana. Preste atenção nisso, vou usar o mesmo exmplo que você: se só o que todos os ricos do mundo fizerem for torrar as suas riquezas em puteiros, cassinos e lojas caras, logo não haverá mais ricos para freqüentar cassinos, e os cassinor irão à falencia; não haverá mais ricos para freqüentar puteiros de luxo e as putas terão que cobrar menos; não haverá mais ricos para comprar em lojas caras e estas irão se converter em lojinhas furrepa.

Repito o que eu disse: a riqueza está "nas mãos" de cada um. É a questão da "mão invisível" do mercado de livre concorrência: a pessoa para buscar a riqueza deve saber satisfazer a vontade alheia, ou seja, oferecer produtos e serviços cada vez melhores por um preço cada vez menor. O indivíduo, tentando fazer o que acha melhor para si, acaba fazendo o bem para todos e, em conseqüencia, a qualidade de vida geral aumenta.

A riqueza e a qualidade de vida aumentam e o custo de vida diminui. Quanto custava há dez anos atrás o computador que você está usando agora?

Offline Eremita

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Re: Filho de Stálin
« Resposta #74 Online: 07 de Abril de 2007, 02:45:17 »
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Tática de troll por que?
Porque eu tô repetindo essa pergunta trocentas vezes, inclusive ao Nightmare, hehehe. E isso sim é tática de troll…

Vou sintetizar o que entendi com o seu "mérito", me corrija se não peguei a definição, ok? Mérito, segundo você, significa a criação de bens de consumo que satisfaçam efetivamente as necessidades humanas. Sejam do estômago ou do fetiche.

Vou considerar que é isso, e analisar um pouco em relação ao bem de consumo.
(ah, não repare: sou prolixo assim mesmo.)

O que é necessário para a criação de tais bens? Que tal um exemplo… a minha Ferrari vermelha, com rodas de liga leve, um som fodônico e a Pamela Anderson no banco do lado. Baaah, simplificando o modelo, um carro qualquer, rsrs. Focando no aspecto industrial:

Matéria-prima - couro, chapas metálicas, parafusos, eletricidade, mão-de-obra, tintas, etc.; em sentido amplo, qualquer coisa que se consome durante a produção.

Meios de produção - capital inicial, maquinaria, o galpão da indústria… coisas que não são consumidas no processo, porém são necessárias para fabricar o bem.

Mercado consumidor - a vazão do produto, alguém para consumir o bem de produção.


Vou pular a matéria-prima e o mercado, por enquanto. Quanto aos meios de produção… como obtê-los, inclusive o capital inicial? Ter dinheiro, nessa hora, ajuda. Com uma pequena fortuna herdada, posso montar um pequeno negócio, para ir ampliando com o tempo. O passo necessário é menor. Então, vamos incluir "ter dinheiro" como coisas a serem levadas em conta, na sua definição de mérito.

Ter uma educação com qualidade também pode ser incluído como meio de produção, pois não é algo que se gaste com o processo. Um mínimo de gestão empresarial, conhecimento do processo, engenharia social e marketing, são coisas que você aprende formal ou informalmente. Vamos incluir no seu mérito: "educação voltada ao empreendorismo".

[em off: se eu fosse cristão, eu incluiria questões inatas relativas à alma do sujeito. Se eu fosse darwinista social, incluiria os genes. Entretanto, a parte genética contribui um nada perto da parte "ambiental", e o conceito de alma é ridículo para mim.]

Há um "quê" de caos e de probabilidades, também… ter uma idéia eficiente não é questão de criação, mas também da chance da idéia dar certo. Isso explicaria os Sílvio Santos da vida. Porém, se analisados em relação ao todo, você percebe que são só "ruído estatístico". O modelo que fiz, assim como o behaviorismo, tem um problema: não explicar casos específicos. Entretanto, em termos gerais, acho que reduzi o seu "mérito" como herança (financeira e intelectual) e probabilidades, não? Ou seja, o mérito principal está em ter nascido em uma família com dinheiro e educação.

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Se você trabalhar o suficiente e com qualidade produzindo coisas que as pessoas querem ter (tiver mérito), você pode sim ter a sua Ferrari. Por que não?
Oi, só uma coisa… volte à realidade. Ainda que todos trabalhassem com afinco, e produzindo bens de consumo úteis, as Ferraris ainda seriam limitadas.

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Gostaria que explicasse melhor o trecho em negrito.
Estou falando estritamente em horas de trabalho útil à sociedade. Ninguém enriquece de acordo com as horas de trabalho, ou os professores brasileiros seriam milionários.

Entretanto, falo de trabalho sem considerar o grau de produção desse trabalho, a "qualidade" dele. Mas a qualidade de um trabalho é definida essencialmente pelos meios de produção que você usa.

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Não caia no engano de pensar em "produzir" apenas como o trabalho braçal árduo:(…)
Ok, entendi o que você quis dizer, e concordo: trabalho braçal é somente parte do trabalho.

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E daí?
Esqueça meu apelo à moral, um dia me livro dele.

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É o "mérito" de fazer algo que as pessoas querem: emprestar dinheiro quando precisam. O mais importante: Se elas estão dispostas a pagar pelo dinheiro, qual o problema? Mesmo a atividade do empréstimo está sujeita às leis do mercado: "tem mais mérito" aquele que cobra menos juros por mais empréstimo.

Novamente, essa atividade não existiria se as pessoas não quisessem por algum motivo pedir dinheiro emprestado pagando juros. Por mais "acomodada" que pareça uma atividade, ela só existe por que as pessoas usufruem dela. Eis aí o mérito (hehe) do sistema liberal capitalista: é o mais eficiente em suprir a vontade das pessoas, tudo pelas leis do mercado, e o que mais respeita a liberdade individual de produzir e consumir o que cada um achar melhor para si.
O mérito (na sua def.) do empréstimo do dinheiro só cabe dentro do capitalismo. Não caberia dentro do socialismo ou do feudalismo. É uma necessidade que nasceu com o capitalismo e morrerá com ele, não uma necessidade humana intrínseca.

E a minha vontade da Ferrari, o capitalismo não supre. Por que professores não podem ter Ferraris??? Acho que vou montar uma fábrica automotiva pra mim.

Falando sério, a "liberdade de produção e consumo", no capitalismo, é exclusiva para 10% da população. Vamos ao mundo real, Procedure.

Sem dúvida, o capitalismo é mais eficiente na supressão das vontades que os sistemas anteriores, entretanto, ele ainda deixa muito a desejar.

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É muito fácil saber o que é "desordem" e quem são os desordeiros para então puní-los adequadamente.

Mas como definir o que de fato é uma "necessidade"? Estou com o pressentimento de que você vai cair no engano de querer começar a definir o que é bom para cada um.
Eu posso, no máximo, arriscar uma definição do que seria uma necessidade. Mas apenas especulativa, sem caráter taxativo.

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Nestes exemplos especificamente, de fato, não há por onde o vagabundo entrar, são muito simples. Mas em que outros casos você defende o "ganha mais quem precisa mais"?
Essencialmente, questões biológicas. Necessidades primárias - comida, medicamentos, educação; como você disse, necessidades simples. Pois necessidades psicológicas atreladas a bens de consumo são meramente psicológicas, nelas não há "quem precise mais".

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Diz que "não é necessário negar ao ser humano o direito da individualidade" mas é só o que faz quando defende que a pessoa seja submissa do coletivo!
Submissa… interessante palavra. Não é necessária a submissão forçada da pessoa, dela abdicar da sua individualidade. Entretanto, considerar que seus atos vão afetar o corpo social. Ok, foda-se o corpo social, mas afetarão outras pessoas também. Isso, para mim, se chama bom senso.

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"Falácia de apelo à natureza"?? Onde está a falácia?
A falácia está em dizer que, pelo fato do ser humano ter um lado individualista, uma sociedade na qual ele viva precisa se basear nisso. Somos artificiais por natureza.

Comparei a individualidade com a agressão apenas quanto a isso: nossa sociedade não é baseada na agressão, embora ela seja natural ao ser humano. E só.

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Me diga: qual destas duas propensões naturais é a que viola o dreito da liberdade individual?
Não é sempre que a propensão à agressão viola a liberdade individual. O football estadunidense, o boxe, ou mesmo quando você desconta a sua raiva cavando buraco numa horta são exemplos. Você não está ferindo liberdades, entretanto, usa a agressividade inata para coisas que, se não produtivas, ao menos não prejudiciais. Somos a espécie dominante do planeta por sermos agressivos. Isso não quer dizer que eu vou sair dando porrada no primeiro que me aparecer na frente, por simples bom senso: viver num lugar onde todos fazem isso não é muito interessante.

Assim como a individualidade. Aliás, "individualidade" quando você tem explicar ao seu chefe aonde estava por ter chego 15min atrasado? Ao explicar, você já abdicou de parte da sua individualidade por algo que você considera mais interessante - manter seu emprego, talvez.

A individualidade de se pegar uma hora de folga e vadiar sem rumo, ou ler um livro, ou ir pro bar tomar cerveja… quando não produtivas, ao menos não prejudiciais. Tanto no capitalismo como no socialismo.
 
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"Tentar dirigir a individualidade a coisas mais produtivas"? Voltamos à questão anterior: como definir o que é uma necessidade? Isso não vai totalmente contra o que você disse antes, que "não é sequer necessário negar ao ser humano o direito da individualidade", na medida em que tenta impor o que cada um deve ou não achar bom ou mal, produtivo ou improdutivo, necessário ou desnecessário?
Sério mesmo… quando as coisas caem em semântica, acho que o papo já rendeu o que tinha que render. E as definições do dicionário são vagas demais.

Corrija-me se eu estiver errado, mas me parece que você acha que falo em coerção.

Abraços!
Latebra optima insania est.

 

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