Tópico: Manifestação em Itália pelos direitos de casais homosexuais

[Adriano]

Censurar é diferente de julgar. Julgar todos julgam. Censura significa neutralizar, oprimir. Seria, no caso concreto, tomar uma atitude coagindo a pessoa a mudar seu conceito moral sobre alguma coisa. Impor uma moral subjetiva aos demais é censurar a moral alheia, conduta imoral.

Censurar é impedir a liberdade de expressão.

O Adriano censurou a suposta relativização da moral subjetiva que eu dei, mas eu escrevi na minha mensagem que reconheço e aceito o direito dos homossexuais a uma união sacramentada pela lei e os benefícios legais decorrentes. Censurar a minha moral é que é imoral, uma vez que eu reconheço e aceito o direito alheio.

E censura não fiz nem da maneira que mensionou, se você se sentiu coagido, neutralizado e oprimido é uma resposta subjetiva sua a minha argumentação. Apenas contrariei esse seu suposto conceito de moral e de forma argumentativa e que não caracteriza censura.

O que você supõe ser um conceito moral na verdade é um preconceito, esta é a diferença.
Vamos relembrar:

A relação homosexual é anti-natural para mim, algo a ser evitado, como uma conduta contrária aos costumes e constrangedora (poderia usar oura palavra, mas melhor não).

O preconceito é claro já que demonstra aversão a homossexualidade.

E inclusive sua justificativa de ser contrário aos costumes se enquadra nas causas do preconceito:

Motivos para a homofobia
Nomeadamente, uma oposição instintual a tudo aquilo que não corresponde à maioria com que o indivíduo se identifica e às normas implícitas e estabelecidas por essa mesma maioria. Desta explicação, aplica-se a necessidade de reafirmação dos papéis tradicionais de género, considerando o indivíduo homossexual alguém que falha no desempenho do papel que lhe corresponde segundo o seu género.

Nesse ponto está a raiz do preconceito, por considerar apenas a heterossexualidade como normal e identificar a homossexualidade como errada ou imoral.

Mas friso que respeito e aceito o direito a cada um ter o tipo de relação que quiser.

Contraditório com a afirmação de ser anti-natural e de algo a ser evitado. Onde está o respeito se não reconhece a atração fisica por pessoas do mesmo sexo como sendo natural e sim contrário as leis da natureza? Eu apenas o convido a refletir um pouco mais acerca do assunto. A relativização da moral deve ser no sentido positivo e não na repetição irracional de atitudes tradicionais, que nesse caso não tem nada de relativo e sim de conversador. 

[Flush]

Os católicos são uma coisa, e o Vaticano é outra. Felizmente. Senão o mundo já tinha se perdido há Ó MUITO TEMPO.

Eu cá acho que o casamento devia ser proibido pra todas as pessoas. Quando eu for a imperatriz do mundo, não vai ter mais essas indecências não.

O casamento não é assim tão ruim Mimi, há quem goste ué.

Infelizmente não existe grandes hipóteses de fugir a um casamento. Todo um conjunto de burocracias e de beneficios fiscais, entre outros. Questões de heranças por exemplo. Muitas vezes não é tão simples como aparenta...

[Flush]

Censurar é diferente de julgar. Julgar todos julgam. Censura significa neutralizar, oprimir. Seria, no caso concreto, tomar uma atitude coagindo a pessoa a mudar seu conceito moral sobre alguma coisa. Impor uma moral subjetiva aos demais é censurar a moral alheia, conduta imoral.

Censurar é impedir a liberdade de expressão.

O Adriano censurou a suposta relativização da moral subjetiva que eu dei, mas eu escrevi na minha mensagem que reconheço e aceito o direito dos homossexuais a uma união sacramentada pela lei e os benefícios legais decorrentes. Censurar a minha moral é que é imoral, uma vez que eu reconheço e aceito o direito alheio.

E censura não fiz nem da maneira que mensionou, se você se sentiu coagido, neutralizado e oprimido é uma resposta subjetiva sua a minha argumentação. Apenas contrariei esse seu suposto conceito de moral e de forma argumentativa e que não caracteriza censura.

O que você supõe ser um conceito moral na verdade é um preconceito, esta é a diferença.
Vamos relembrar:

A relação homosexual é anti-natural para mim, algo a ser evitado, como uma conduta contrária aos costumes e constrangedora (poderia usar oura palavra, mas melhor não).

O preconceito é claro já que demonstra aversão a homossexualidade.

E inclusive sua justificativa de ser contrário aos costumes se enquadra nas causas do preconceito:

Motivos para a homofobia
Nomeadamente, uma oposição instintual a tudo aquilo que não corresponde à maioria com que o indivíduo se identifica e às normas implícitas e estabelecidas por essa mesma maioria. Desta explicação, aplica-se a necessidade de reafirmação dos papéis tradicionais de género, considerando o indivíduo homossexual alguém que falha no desempenho do papel que lhe corresponde segundo o seu género.

Nesse ponto está a raiz do preconceito, por considerar apenas a heterossexualidade como normal e identificar a homossexualidade como errada ou imoral.

Mas friso que respeito e aceito o direito a cada um ter o tipo de relação que quiser.

Contraditório com a afirmação de ser anti-natural e de algo a ser evitado. Onde está o respeito se não reconhece a atração fisica por pessoas do mesmo sexo como sendo natural e sim contrário as leis da natureza? Eu apenas o convido a refletir um pouco mais acerca do assunto. A relativização da moral deve ser no sentido positivo e não na repetição irracional de atitudes tradicionais, que nesse caso não tem nada de relativo e sim de conversador. 

Concordo que homofobia é um preconceito. Eu tenho nojo da homosexualidade, mas não sou homofobico, logo não tenho preconceito algum. É como não gostar chocolate, mas não interferir com quem gosta de chocolate. Aqui define-se muitas vezes homosexualidade como um crime, por exemplo pela Igreja Católica sob o nome pecado. Como será que pode existir um crime sem existirem vítimas? Se eu não gosto de chocolate não sou vitima por outras pessoas gostarem. Acho que é uma pura falsa de respeito existirem leis contra a homosexualidade, quando não existem vitimas. Sadomasoquismo também sofre preconceitos por exemplos. E também não tem vitimas. Sem vitimas não existem crimes, logo qualquer forma de não aceitação de algo que não interfere com a vida de ninguém, a não ser com a igualdades de direitos, parece-me bastante disconexa.

[Raphael]

Amom, tenho algumas perguntas a fazer. Se possível, você pode até ignorá-las, mas são só dúvidas repentinas mesmo, só pra ver se ajuda em que eu penso.

Você tem amigos gays?
Você sairia com um amigo gay (só você e ele) a um shopping, ou qualquer lugar público?
Você já frequentou lugares gays?, se sim, como foi, se não, por que?
Você já foi assediado por um gay? Qual foi a sua reação, caso sim?
Você faz piadas sobre gays em rodas de amigos?, do tipo, te chamam de "viadinho", de "bichinha", essas coisas.
O que você sente quando vê um gay na rua, um gay "pintosa", com jeitinho de menina?
Você já namorou uma menina que depois virou lésbica?
Você acredita realmente que o sexo é somente feito com fins reprodutivos?

Bem, de antemão, são só estas perguntas. Se me ocorrer outras, pergunto depois, isso se você quiser responder, claro.

Abraços pra você.

[Raphael]

Flush.

Infelizmente não existe grandes hipóteses de fugir a um casamento. Todo um conjunto de burocracias e de beneficios fiscais, entre outros. Questões de heranças por exemplo. Muitas vezes não é tão simples como aparenta…

Mas é a unica coisa viável para fazer valer os direitos de gays para com a herança de seu parceiro, acredito que não há outro modo que resolva isso melhor.

E eu não me referi ao casamento em si, legalização, blá, blá, blá. Me referi a pessoas que gostam de se casas no papel, no religioso de véu e grinalda. As pessoas ainda valorizam costumes e não vejo nada de errado nisso, desde que não seja anti-ético.

Você é casado?

[Adriano]

Concordo que homofobia é um preconceito. Eu tenho nojo da homosexualidade, mas não sou homofobico, logo não tenho preconceito algum.

Declarar que tem nojo da homossexualidade é uma declaração preconceituosa. O correto seria dizer que tem nojo de ter uma relação homossexual, afirmando assim a sua heterossexualidade, o que alías também seria desnecessário.

[Raphael]

Concordo que homofobia é um preconceito. Eu tenho nojo da homosexualidade, mas não sou homofobico, logo não tenho preconceito algum.

Declarar que tem nojo da homossexualidade é uma declaração preconceituosa. O correto seria dizer que tem nojo de ter uma relação homossexual, afirmando assim a sua heterossexualidade, o que alías também seria desnecessário.

Apoiado

Faz completo sentido o que você afirma.

[Luis Dantas]

É uma questão menor, mas juridicamente é um tanto complexa.

Mas o mundo não costuma esperar que questões jurídicas complexas sejam solucionadas para seguir seu curso, você sabe.

Os costumes estão sempre em fluxo é verdade, mas congele um período no tempo, este período tem seus costumes definidos.

Esse é um exercício um tanto fútil, Amon, desculpe-me por dizer.  Os costumes políticos eram definidos no regime militar, mas deixaram de ser, por exemplo.

Por que acha que é um desafio?

Porque a vida é um desafio

[Pregador]

Amom, tenho algumas perguntas a fazer. Se possível, você pode até ignorá-las, mas são só dúvidas repentinas mesmo, só pra ver se ajuda em que eu penso.

1-Você tem amigos gays?
2-Você sairia com um amigo gay (só você e ele) a um shopping, ou qualquer lugar público?
3-Você já frequentou lugares gays?, se sim, como foi, se não, por que?
4- Você já foi assediado por um gay? Qual foi a sua reação, caso sim?
Você faz piadas sobre gays em rodas de amigos?, do tipo, te chamam de "viadinho", de "bichinha", essas coisas.
5- O que você sente quando vê um gay na rua, um gay "pintosa", com jeitinho de menina?
6- Você já namorou uma menina que depois virou lésbica?
7- Você acredita realmente que o sexo é somente feito com fins reprodutivos?

Bem, de antemão, são só estas perguntas. Se me ocorrer outras, pergunto depois, isso se você quiser responder, claro.

Abraços pra você.

1 - Não;
2 - sim;
3 - não, aqui não existe lugar assim, mas não frequentaria;
4 - nunca fui, mas quando era mais novo fazia piadinhas, na época em que estava no ensino médio;
5 - Não gosto de ver, me sinto mal. Ver dois gays se beijando, por exemplo, é uma cena bem repugnante pra mim. É algo natural, basta ver e já não gosto de cara, é algo automático como sentir fome quando se fica muito tempo sem comer;
6- que eu saiba não;
7- Não é só com fins reprodutivos, com toda certeza.

[Flush]

Concordo que homofobia é um preconceito. Eu tenho nojo da homosexualidade, mas não sou homofobico, logo não tenho preconceito algum.

Declarar que tem nojo da homossexualidade é uma declaração preconceituosa. O correto seria dizer que tem nojo de ter uma relação homossexual, afirmando assim a sua heterossexualidade, o que alías também seria desnecessário.

Dizer que se tem nojo de cebolas não é um preconceito. É o mesmo raciocinio. E não era uma afirmação de heterosexualidade, era o caminho de raciocinio para a alegoria do chocolate. É a mesma situação para o seguinte: eu tenho nojo de cebolas, e ver pessoas a comer cebolas também me causa nojo. Eu não gosto. Agora ter um comportamento opressivo para quem come cebola? Claro que não! Cada um define a sua liberdade conforme quer e como quer. Não tenho preconceitos quanto a isto, e tento não os ter relativamente a tudo, agora posso gostar ou não.

[Adriano]

Concordo que homofobia é um preconceito. Eu tenho nojo da homosexualidade, mas não sou homofobico, logo não tenho preconceito algum.

Declarar que tem nojo da homossexualidade é uma declaração preconceituosa. O correto seria dizer que tem nojo de ter uma relação homossexual, afirmando assim a sua heterossexualidade, o que alías também seria desnecessário.

Dizer que se tem nojo de cebolas não é um preconceito. É o mesmo raciocinio. E não era uma afirmação de heterosexualidade, era o caminho de raciocinio para a alegoria do chocolate. É a mesma situação para o seguinte: eu tenho nojo de cebolas, e ver pessoas a comer cebolas também me causa nojo. Eu não gosto. Agora ter um comportamento opressivo para quem come cebola? Claro que não! Cada um define a sua liberdade conforme quer e como quer. Não tenho preconceitos quanto a isto, e tento não os ter relativamente a tudo, agora posso gostar ou não.

Eu me referi a você citar a homosessualidade, que é a orientação sexual da pessoa, não tem como ter nojo disso que é apenas uma definição. Ter nojo de ver transando já é outra história como no caso das cebolas. É só questão semântica mesmo que pode dar margem a mal entendidos.

[Flush]

Concordo que homofobia é um preconceito. Eu tenho nojo da homosexualidade, mas não sou homofobico, logo não tenho preconceito algum.

Declarar que tem nojo da homossexualidade é uma declaração preconceituosa. O correto seria dizer que tem nojo de ter uma relação homossexual, afirmando assim a sua heterossexualidade, o que alías também seria desnecessário.

Dizer que se tem nojo de cebolas não é um preconceito. É o mesmo raciocinio. E não era uma afirmação de heterosexualidade, era o caminho de raciocinio para a alegoria do chocolate. É a mesma situação para o seguinte: eu tenho nojo de cebolas, e ver pessoas a comer cebolas também me causa nojo. Eu não gosto. Agora ter um comportamento opressivo para quem come cebola? Claro que não! Cada um define a sua liberdade conforme quer e como quer. Não tenho preconceitos quanto a isto, e tento não os ter relativamente a tudo, agora posso gostar ou não.

Eu me referi a você citar a homosessualidade, que é a orientação sexual da pessoa, não tem como ter nojo disso que é apenas uma definição. Ter nojo de ver transando já é outra história como no caso das cebolas. É só questão semântica mesmo que pode dar margem a mal entendidos.

Exactamente! Foi apenas questão de semântica. Referi-me ao sexo homosexual e não à orientação. Engraçado é que tenho nojo de sexo homosexual entre homens e grande fascinio ao sexo homosexual entre mulheres. Tenho de filosofar sobre isto um dia destes...
Será que as mulheres heterosexuais têm fascinio pelo sexo homosexual masculino? Será que todos os homens heterosexuais têm fascinio pelo sexo homosexual feminino? Porque será que se uma namorada ou parceira minha tiver beijado uma mulher acho lindo e fofo, e se for um homem... SOU CORNO!!
Acho que vou escrever um livro sobre isso...

[rizk]

Diz que no Japão tem uma FEBRE de fazer gibis baseados em gibis reais, mas em que os rapazes são bichas. Eu já vi online uma dessas paródias, do Gundam Wing (aquele que tem os robozões e tal). Vide http://www.1x2x1.org/

Eu particularmente acho legal.

[Fred]

Não defendo a homofobia, mas não vejo nada de preconceituoso no caso do Amon ou do Flush terem nojo de ver homens transando. Eu também acho isto e nem por isso deixo de ter amigos gays. A repulsa é algo espontâneo e todos temos por alguma coisa ( como no caso da cebola ). Não gostar de algo ou de alguém não caracteriza um preconceito.

Minha pergunta é...por que sempre se denomina "preconceituoso" somente quando fazemos uma associação supostamente depreciativa ? Preconceito nada mais é do que uma opinião sem conhecimento prévio. Após saber do que se está falando, temos o direito de expressar o nosso julgamento de valores, tanto para aprovar quanto para desaprovar. Isto é instintivo e automático, não pode ser contido.

Quer dizer que se eu apenas trocar o substantivo de "nojo" para "admiração" acaba o preconceito ? Se analisarmos com cuidado, veremos que isto não é simplesmente uma questão de semântica, mas de valores.

Por mais antipático que possa parecer, qualquer um pode ter repulsa por homossexuais, por obesos, por homens peludos, por negros ( ou brancos, ou índios, tanto faz ), por mulheres de seios caídos, por fumantes, por goiabada, por perfume francês, etc, etc... 

Ninguém pode limitar nossa sensação de repulsa por algo, uma vez que é natural e de foro íntimo. E nem cobrar qualquer tipo de coerência neste julgamento ( posse ter nojo de homossexuais homens, mas não de mulheres ).O que não seria ético é colocar em prática atitudes que prejudiquem as pessoas alvo desta repulsa ou que incentivem terceiros e fazê-lo.

Vou dar um exemplo mais radical e polêmico. Um nazista, por exemplo. Ele tem todo o direito de se achar superior e de odiar os judeus, negros ou gays, até de sair na rua usando uma suástica na camiseta. É uma questão de foro íntimo e ninguém têm nada com isso enquanto não sair do campo das idéias. O que ele não pode fazer é agredir alguém ou incitar a discriminação.

Portanto, para mim ser homofóbico não é algo necessariamente condenável, pois fobia é uma reação insensata a pessoas, objetos ou situações que não apresentam perigo real. Condenável são as atitudes decorrentes desta fobia que venham a agredir a integridade de alguém. E cá entre nós...o cara que é exageradamente virulento contra gays, na minha opinião tem algum problema de sexualidade mal resolvido ou reprimido...

Fobias e preconceitos são coisas distintas. E todos temos de alguma forma, em maior ou menor grau. Não são condenáveis nem defensáveis. Mas ambos devem ser respeitados, na minha opinião.

[Adriano]

Minha pergunta é…por que sempre se denomina "preconceituoso" somente quando fazemos uma associação supostamente depreciativa ? Preconceito nada mais é do que uma opinião sem conhecimento prévio. Após saber do que se está falando, temos o direito de expressar o nosso julgamento de valores, tanto para aprovar quanto para desaprovar. Isto é instintivo e automático, não pode ser contido.

Falácia da Pressuposição:
Questiona um fato assumindo um pressuposto verdadeiro.
Ex: "Quando você vai parar de bater na sua esposa?" ou "Onde você escondeu o dinheiro roubado?"

Demonstre a associação supostamente depreciativa sendo denominada preconceito.
E preconceito pra você é o que? Apenas agressão física e verbal? Está bem caracterizado socialmente o preconceito homossexual (conhecimento).

Quer dizer que se eu apenas trocar o substantivo de "nojo" para "admiração" acaba o preconceito ?

Falácia da pressuposição. A questão semântica abordada foi por escrever nojo a homossexualidade quanto o que se queria dizer era nojo a relação homossexual.

Se analisarmos com cuidado, veremos que isto não é simplesmente uma questão de semântica, mas de valores.

Não é de valores, nem de semântica, é de falta de atenção na leitura do texto e consequentemente má interpletação.

Por mais antipático que possa parecer, qualquer um pode ter repulsa por homossexuais, por obesos, por homens peludos, por negros ( ou brancos, ou índios, tanto faz ), por mulheres de seios caídos, por fumantes, por goiabada, por perfume francês, etc, etc… 

Ninguém pode limitar nossa sensação de repulsa por algo, uma vez que é natural e de foro íntimo. E nem cobrar qualquer tipo de coerência neste julgamento ( posse ter nojo de homossexuais homens, mas não de mulheres ).O que não seria ético é colocar em prática atitudes que prejudiquem as pessoas alvo desta repulsa ou que incentivem terceiros e fazê-lo.

Concordo plenamente. Vemos aí que os valores são os mesmos.

Vou dar um exemplo mais radical e polêmico. Um nazista, por exemplo. Ele tem todo o direito de se achar superior e de odiar os judeus, negros ou gays, até de sair na rua usando uma suástica na camiseta. É uma questão de foro íntimo e ninguém têm nada com isso enquanto não sair do campo das idéias. O que ele não pode fazer é agredir alguém ou incitar a discriminação.

Senão me engano o fato de ele sair na rua usando uma suástica é crime e caracteriza a apologia, pois está incitando a discriminação.

Fobias e preconceitos são coisas distintas. E todos temos de alguma forma, em maior ou menor grau. Não são condenáveis nem defensáveis. Mas ambos devem ser respeitados, na minha opinião.

As fobias são as causas do preconceito, e justamente por serem irracinais e instintivas. Não concordo em respeitar o preconceito, pois o preconceito é uma forma de desrespeito.

[Luz]

Esse nojo não é razoável, é irracional e por isso mesmo torna impossível desassociar a pessoa do que ela é, deseja ou pratica, transferindo a repulsa para a própria pessoa - isso é o próprio preconceito.

E que diabos, somos racionais, afinal. Só a razão é que pode fazer diferença nessa estranha repulsa que as pessoas acham natural sentir pelo que as outras são, desejam ou fazem. É a razão que coloca uma grande distância entre não desejar algo e sentir nojo daquilo.

Se não existe desejo não há porque dar importância. É simples assim, porque é razoável. Enquanto for admissível as pessoas nunca vão procurar corrigir suas próprias falhas. O preconceito tem que ser uma coisa inadimissível, assim como tudo aquilo que leva ao preconceito.

[Adriano]

Perfeito!  Realinha meu raciocínio.

[Fred]

Demonstre a associação supostamente depreciativa sendo denominada preconceito.

"Homosexuais são nojentos" é uma afirmação preconceituosa.
"Homosexuais são admiráveis" é um elogio.

Repare que eu apenas troquei o adjetivo e a frase continua exatamente a mesma.
Você já viu alguém sendo acusado de preconceituoso pela segunda frase ? Elogiar pode...mas não depreciar. Não é um conceito meio difuso ? 
 

E preconceito pra você é o que? Apenas agressão física e verbal? Está bem caracterizado socialmente o preconceito hossexual (conhecimento).

Não somente para mim, para o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, preconceito é:

■ substantivo masculino
1    qualquer opinião ou sentimento, quer favorável quer desfavorável, concebido sem exame crítico
1.1    idéia, opinião ou sentimento desfavorável formado a priori, sem maior conhecimento, ponderação ou razão

Se eu tenho uma opinião formada a posteriori e conhecimento ponderado sobre o objeto alvo da minha repulsa, logo não se pode falar em pre-conceito. Se eu sei o que é homosexualismo, posso perfeitamente ter repulsa a isto sem ser preconceituoso.
Agressão física ou verbal vão além do simples preconceito. São coisas distintas.

Quer dizer que se eu apenas trocar o substantivo de "nojo" para "admiração" acaba o preconceito ?

Falácia da pressuposição. A questão semântica abordada foi por escrever nojo a homossexualidade quanto o que se queria dizer era nojo a relação homossexual.

Já foi respondido acima.
Nojo à homosexualidade ou à relação homosexual é a mesma coisa, pois para ser considerado homosexual é necessário praticar sexo com alguém do mesmo gênero. Qualquer coisa que eu afirme ( elogio ou crítica ) a respeito, se aplica a ambas automaticamente.
Não sei onde está a falácia.
Por que posso ter nojo de cebolas e não de homosexuais ? Só porque as cebolas não têm um Grupo de Apoio e Defesa das Cebolas, Transgênicos e Hortaliças Simpatizantes para defendê-las e me processar ? 

Se analisarmos com cuidado, veremos que isto não é simplesmente uma questão de semântica, mas de valores.

Não é de valores, nem de semântica, é de falta de atenção na leitura do texto e consequentemente má interpletação.

Concordo com você que o problema é de má interpretação aqui. Mas insisto que existe uma questão de valores envolvidos também.
Repito...por que o preconceito depende do tipo de adjetivo usado ? Isto para mim é uma incoerência, pois fica à mercê dos valores individuais de cada um o que é politicamente correto ou não.
Isto me lembrou o texto sobre o Relativismo do Dante.

Concordo plenamente. Vemos aí que os valores são os mesmos.

Que bom ! Me identifico bastante com os teus posts. O fato de termos algumas pequenas diferenças não nos coloca em lados opostos, mas sim ajuda a clarear minhas idéias e evoluir. Por enquanto, mantenho a minha posição inicial, mas permaneço aberto a mudá-la se se sentir convencido. 

Senão me engano o fato de ele sair na rua usando uma suástica é crime e caracteriza a apologia, pois está incitando a discriminação.

Me parece que sim. Ao menos em Israel, Alemanha e outros países da Europa.
A suástica para os hindus é um sinal de sorte ( boa sorte no sentido horário e má sorte no sentido anti-horário ) e está presente em quase todos os templos da Índia e Nepal.

Mas esta é uma questão legalista restrita à legislações e culturas locais. Eu prefiro manter a discussão no campo da filosofia e da ética universal.
Eu apenas quis ilustrar com este exemplo que defendo o direito das pessoas amarem ou odiarem o que quiserem, desde que não agrida a integridade física ou moral de terceiros.

Se um skin head entrar com uma suástica dentro de uma sinagoga, evidentemente que está agredindo as pessoas. Mas se ele, dentro de um chat de internet como este que discute o nazismo ou o sionismo, democraticamente manifestar a sua opinião anti-semita, não vejo porque não possa fazê-lo.

Fobias e preconceitos são coisas distintas. E todos temos de alguma forma, em maior ou menor grau. Não são condenáveis nem defensáveis. Mas ambos devem ser respeitados, na minha opinião.

As fobias são as causas do preconceito, e justamente por serem irracinais e instintivas. Não concordo em respeitar o preconceito, pois o preconceito é uma forma de desrespeito.

Quero deixar muito claro aqui que não defendo qualquer tipo de preconceito, discriminação ou difamação a categorias ou indivíduos específicos.
Estou debatendo no campo das idéias, sem personalizar nem levar para o lado emocional. É compreensível que algum homosexual, judeu ou alvo dos exemplos citados possa se sentir ofendido, mas é óbvio que não existe esta intenção. Poderíamos muito bem trocar homosexuais por heterosexuais, travestis, jacarés, chineses, políticos, ou qualquer outra coisa....a essência é a mesma.

Eu defendo o direito de quem for poder ter seu julgamento de valores individual e ainda, que possa expressá-lo de maneira pacífica e democrática. Se vai soar politicamente incorreto é outra questão. Para mim a liberdade de expressão é inabalável.

Sem contar que o fato de condenarmos alguém simplesmente por ter determinada opinião não muda absolutamente nada a realidade. A pessoa vai continuar achando o mesmo, só que de maneira reprimida ou indiretamente. Combater idéias ruins como o nazismo é uma coisa...reprimir o direito de quem simpatiza com idéias ruins é outra.

O homosexual têm tando direito de se expressar livremente quanto o homófobo, desde que ambos permaneçam no campo das idéias.

É isso ái !

Abraço

[Fred]

Esse nojo não é razoável, é irracional e por isso mesmo torna impossível desassociar a pessoa do que ela é, deseja ou pratica, transferindo a repulsa para a própria pessoa - isso é o próprio preconceito.

E que diabos, somos racionais, afinal. Só a razão é que pode fazer diferença nessa estranha repulsa que as pessoas acham natural sentir pelo que as outras são, desejam ou fazem. É a razão que coloca uma grande distância entre não desejar algo e sentir nojo daquilo.

Se não existe desejo não há porque dar importância. É simples assim, porque é razoável. Enquanto for admissível as pessoas nunca vão procurar corrigir suas próprias falhas. O preconceito tem que ser uma coisa inadimissível, assim como tudo aquilo que leva ao preconceito.

Luz, você já me conhece o suficiente para saber como penso quanto à agredir, violentar ou discriminar alguém. Acho que não preciso mais provar o quanto sou da paz. Uma boa parte dos foristas deve até me achar meio hippie e ingênuo por causa das minha idéias pacifistas.

A questão não é defender preconceitos ou "nojos", mas sim defender o direito de tê-los, ainda que sejam inúteis ou nocivos à própria pessoa. Por que as mulheres podem ter nojo de baratas sem problema e o Flush não pode ter nojo de homosexuais ? Não estou comparando baratas com gays obviamente. Mas o nojo ou a fobia é algo inconsciênte, irracional...não basta sabermos que é errado...ele está lá quer você queira, quer não. O que se pode fazer é tratâ-lo, desde que se torne algo incômodo ou socialmente desagregador.

A repulsa não pode ser racionalizada assim tão simplesmente. Ver dois homens barbudos e musculosos com roupas de couro se beijando e fazendo sexo anal lambusados de óleo ( estou forçando o estereótipo só para ilustrar a repulsa...rs... ) pode ser uma imagem extremamente repulsiva para a maioria dos heterosexuais...assim como a imagem de uma linda mulher nua, com a vagina exposta , bronzeada e depilada para um gay masculino.

Qual o problema em sentir nojo em ambos os casos ?? Você o sente e pronto. 

Como vai expressá-lo é outra coisa. Resumindo...não defendo o "nojo" em si, mas apenas o direito de senti-lo.

Ele pode ter nojo de homosexuais e você de baratas. Desde que cada um que fique no seu canto ! 

[Luz]

Luz, você já me conhece o suficiente para saber como penso quanto à agredir, violentar ou discriminar alguém. Acho que não preciso mais provar o quanto sou da paz. Uma boa parte dos foristas deve até me achar meio hippie e ingênuo por causa das minha idéias pacifistas.

A questão não é defender preconceitos ou "nojos", mas sim defender o direito de tê-los, ainda que sejam inúteis ou nocivos à própria pessoa. Por que as mulheres podem ter nojo de baratas sem problema e o Flush não pode ter nojo de homosexuais ? Não estou comparando baratas com gays obviamente. Mas o nojo ou a fobia é algo inconsciênte, irracional…não basta sabermos que é errado…ele está lá quer você queira, quer não. O que se pode fazer é tratâ-lo, desde que se torne algo incômodo ou socialmente desagregador.

A repulsa não pode ser racionalizada assim tão simplesmente. Ver dois homens barbudos e musculosos com roupas de couro se beijando e fazendo sexo anal lambusados de óleo ( estou forçando o estereótipo só para ilustrar a repulsa…rs… ) pode ser uma imagem extremamente repulsiva para a maioria dos heterosexuais…assim como a imagem de uma linda mulher nua, com a vagina exposta , bronzeada e depilada para um gay masculino.

Qual o problema em sentir nojo em ambos os casos ?? Você o sente e pronto. 

Como vai expressá-lo é outra coisa. Resumindo…não defendo o "nojo" em si, mas apenas o direito de senti-lo.

Ele pode ter nojo de homosexuais e você de baratas. Desde que cada um que fique no seu canto ! 

E você já deve saber o quanto eu o admiro e que não o admiro menos por isso.    Não mesmo! 

É claro que todos nós temos defeitos, somos humanos, afinal - mas não deixam de ser defeitos.

Mas nesse caso, especificamente - enquanto você defende o direito de sentir nojo, eu defendo o dever de não senti-lo, porque a homossexualidade não é uma falha de caráter, não é um defeito, algo que possa ou precise ser trabalhado, mas uma circunstância que a pessoa não pode mudar.

Não tem porque comparar insetos e legumes com pessoas, porque os primeiros não se sentem prejudicados por suas naturezas causarem repulsa nos outros - pessoas sim. Elas possuem um sendo cognitivo apurado, capaz de perceber até os nossos sentimentos.

A simples possibilidade de prejudicar uma pessoa, ainda que apenas emocionalmente, que não pode mudar as circunstâncias que causam o dano, já não é suficiente para que se tente trabalhar o que se sente? 

[Fred]

E você já deve saber o quanto eu o admiro e que não o admiro menos por isso.    Não mesmo! 

Obrigado, Luz ! O sentimento é recíproco. Só não deixa o Adriano achar que eu sou cara ruim... :'(

Mas nesse caso, especificamente - enquanto você defende o direito de sentir nojo, eu defendo o dever de não senti-lo, porque a homossexualidade não é uma falha de caráter, não é um defeito, algo que possa ou precise ser trabalhado, mas uma circunstância que a pessoa não pode mudar.

Não tem porque comparar insetos e legumes com pessoas, porque os primeiros não se sentem prejudicados por suas naturezas causarem repulsa nos outros - pessoas sim. Elas possuem um sendo cognitivo apurado, capaz de perceber até os nossos sentimentos.

A simples possibilidade de prejudicar uma pessoa, ainda que apenas emocionalmente, que não pode mudar as circunstâncias que causam o dano, já não é suficiente para que se tente trabalhar o que se sente? 

Aí astá o mal entendido ! O nojo não se restringe necessariamente a um julgamento moral do caráter o homosexual.
A repulsa pode ser meramente de cunho estético, como no meu caso.
Eu não penso ao imaginar dois homens transando "Que horror ! Esses depravados devem ser uma escória, sem valores, sem princípios morais ! Sodomitas desgraçados !", pois isto seria um julgamento pudico, baseado em valores de moralidade ( que também não podem ser desprezados, visto que são um fato real ).

Eu não posso sentir um nojo meramente estético sem julgamento de caráter ? Por que devo me curvar ao pensamento politicamente correto e não sentir repulsa ao ver um policial barbado lambendo a orelha do mecânico lambuzado na graxa ?? 

Eu não julgo o ato em si, que não é do meu pecúnio. Eu faço um julgamento estético através de um dos meus sentidos que é a visão. Aquilo me agride e pronto. Causa uma repulsa que não pode ser controlada por um simples manual dos direitos humanos.

É o mesmo que sentir cheiro de fígado fritando. Eu posso vomitar só de imaginar... 
Não há nada que eu possa fazer, mesmo que você adore fígado e seja a sua especialidade culinária.

Vamos separar a reação fisiológica do julgamento puritano, pessoal ! Simplesmente porque não há como reprimir um sentimento. No máximo você reprime o indivíduo de se manifestar, mas é só. O nojo vai continuar lá dentro, mais intenso e pujante !
O pior remédio que existe contra uma fobia ou preconceito é reprimí-lo !

Devemos aceitar as diferenças e aprender a conviver em harmonia. Não é preciso gostar do vizinho para conviver em paz com ele. Da mesma maneira que não preciso deixar de ter nojo pelo homosexualismo para respeitar os homsexuais.

E páro por aqui. Beijos e abraços a todos ( beijos só para as mulheres, que fique bem claro...  )

[Luz]

Está bem Fred, mas bom, eu tinha que tentar, né?      Afinal, você me inspira respeito! 

[Adriano]

Não somente para mim, para o Dicionário Houaiss da Língua Portuguesa, preconceito é:

■ substantivo masculino
1    qualquer opinião ou sentimento, quer favorável quer desfavorável, concebido sem exame crítico
1.1    idéia, opinião ou sentimento desfavorável formado a priori, sem maior conhecimento, ponderação ou razão

Se eu tenho uma opinião formada a posteriori e conhecimento ponderado sobre o objeto alvo da minha repulsa, logo não se pode falar em pre-conceito. Se eu sei o que é homosexualismo, posso perfeitamente ter repulsa a isto sem ser preconceituoso.
Agressão física ou verbal vão além do simples preconceito. São coisas distintas.

A homossexualidade é a designação a pessoa que tem atração por alguem do mesmo sexo.
Você pode ter nojo do sexo homossexual, o que é natural na heterossualidade.
O fato de se ter nojo do sexo homossexual, não justifica tranferir esse nojo ao indivíduo homossexual ou a homossexualidade como um todo, pois a atividade sexual deles é algo privativo e só diz respeito a eles.

Nojo à homosexualidade ou à relação homosexual é a mesma coisa, pois para ser considerado homosexual é necessário praticar sexo com alguém do mesmo gênero. Qualquer coisa que eu afirme ( elogio ou crítica ) a respeito, se aplica a ambas automaticamente.
Por que posso ter nojo de cebolas e não de homosexuais ? Só porque as cebolas não têm um Grupo de Apoio e Defesa das Cebolas, Transgênicos e Hortaliças Simpatizantes para defendê-las e me processar ? 

Como disse acima são diferentes. Quando nos referimos a cebola (e eu não gosto de cebola!) é ao ato de comer cebola que estamos querendo dizer. Quando nos referimos aos homossexuais suponho que seja para se referir a eles enquanto minoria e não com interesse em suas atividades sexuais.

Mas insisto que existe uma questão de valores envolvidos também.

Eu prefiro manter a discussão no campo da filosofia e da ética universal.

Valores fazem parte da ética, tema fascinante!

Se um skin head entrar com uma suástica dentro de uma sinagoga, evidentemente que está agredindo as pessoas. Mas se ele, dentro de um chat de internet como este que discute o nazismo ou o sionismo, democraticamente manifestar a sua opinião anti-semita, não vejo porque não possa fazê-lo.

É a democracia do ciberespaco.

Eu defendo o direito de quem for poder ter seu julgamento de valores individual e ainda, que possa expressá-lo de maneira pacífica e democrática. Se vai soar politicamente incorreto é outra questão. Para mim a liberdade de expressão é inabalável.

Liberdade de expressão é fundamental. Estou no fórum pois é um local onde posso expressar minhas opiniões, principalmente sobre o ateísmo, que sofre muito preconceito.



 

[Adriano]

Aí astá o mal entendido ! O nojo não se restringe necessariamente a um julgamento moral do caráter o homosexual.

E dizer que homossexuais são nojentos quer dizer o que?

A repulsa pode ser meramente de cunho estético, como no meu caso.

Repulta aos homossexuais é de cunho ético.

Eu não julgo o ato em si, que não é do meu pecúnio. Eu faço um julgamento estético através de um dos meus sentidos que é a visão. Aquilo me agride e pronto. Causa uma repulsa que não pode ser controlada por um simples manual dos direitos humanos.

Não deve fazer julgamento estético a um problema político, que é a discriminação as minorias sexuais. Entende o politicamente correto agora?

O pior remédio que existe contra uma fobia ou preconceito é reprimí-lo !

Fobia é um sentimento que alías não é natural, porque ter medo de homossexual? Já que fobia é medo e não nojo.
E preconceito é a atitude discriminatória em relação a alguem em virtude de sua orientação sexual por exemplo.

Devemos aceitar as diferenças e aprender a conviver em harmonia. Não é preciso gostar do vizinho para conviver em paz com ele. Da mesma maneira que não preciso deixar de ter nojo pelo homosexualismo para respeitar os homossexuais.

Precisa deixar de ter nojo pela homossexualidade, deixar de falar homossexualismo (que implica uma conotação de doença), e de ter nojo de homossexual, pois o fato de não gostar estéticamente da visão de dois homens transando, ou de imaginar esse fato, não implica em julgar alguem que faça isso ou todos que fazem como pessoas nojentas.

É claro que estou pela cartilha do politicamente correto. Já que essas atitudes estão longe da realidade de nosso país e mesmo nós ateus sofremos com a discriminação por um pensamento contrário ao da maioria.

[Pregador]

Não acho que homossexuais não tenham caráter. Mas que sinto repulsa pela relação homossexual isso é fato. Pelo motivo que expliquei acima, para mim me parece anti-natural. Em critério objetivos e gerais, pode até ser algo natural, mas no meu contexto não é, por isso a repulsa automática. Não é algo que se controle com força de vontade, como disse acima é como ficar sem comer, querendo ou não você terá sintomas da fome cedo ou tarde.

Na minha moral, no meu código interno, é uma relação imoral, mas sei que para muitos não é. Esta moral politicamente correta não pode ser imposta, afinal todos têm direito de liberdade de consciência. O problema reside quando o sujeito resolve exteriorizar isso como forma de agressão ou ofença.

Sei que alguns aqui, sobretudo a Luz, fez seus comentários em analogia ao que falei da traição, quando argumentei que a quebra um compromisso previamente definido (casamento), tem falha de caráter.

Seria falha de caráter se eu visse um homossexual e o agredisse de alguma forma por ser ele o que é, ou seja, denota uma ação, assim como o que trai (pratica uma ação). A pessoa pode achar correto trair, mas como ele se comprometeu coma  outra pessoa a não fazer isso, ele se abstém. É o mesmo caso sobre o fato de sentir repulsa pela relação homossexual.