Tópico: Liberdade de trabalho

[Eriol]

Quais os valores a serem defendidos pelos socialistas (comunistas)?

liberté, égalité, fraternité

Solidariedade e materialismo (cientifismo, lógica)

[Fred]

Mas como afinal os socialistas aplicam na prática a "liberté", Rodrigo ? 

Ter direito a um passaporte para poder entrar e sair do seu país, poder escolher democraticamente os governantes, ter mais de uma opção de emissora de TV e de jornal, não ter restrições ao Google ou a determinados sites, poder fazer oposição política sem ser preso ou torturado, escolher a pasta de dente, etc...

Tudo isto não se enquadraria no conceito de "liberté" também ?

[Fred]

Aí vão mais algumas, então...

       ***********************************

Fidel sofre um enfarte, e a família o leva ao 
hospital.
O médico diz:
- Não há esperança!
O irmão pergunta:
- Ele vai morrer?
- Não. Vai continuar vivo.

       ***********************************

- Sabia que Adão e Eva eram
cubanos?
- O que faz você pensar isso?
- Não tinham roupas, andavam descalços, não
podiam comer maçã e ouviam dizer que estavam num
paraíso.

     ************************************ 

Fidel vai a um centro espírita e, na sessão,
consegue conversar com a mãe morta:
- Mãe, no próximo ano eu ainda vou estar no poder?
- Sim, meu filho, vai.
- E o povo vai estar comigo? 
- Não. Vai estar comigo.

     *********************************

O governo revolucionário vai tomar todas as
providências para que 'nenhum' cubano vá para a cama sem comer.
Vai recolher todas as camas.

   **********************************************

Qual o país mais próximo do inferno?
- Cuba.
- Não, o Haiti. Cuba é o inferno.

     ********************************

O pai cubano pergunta para o seu filho pequeno:
- O que você quer ser quando crescer?
- Estrangeiro, papai!

[Eriol]

Mas como afinal os socialistas aplicam na prática a "liberté", Rodrigo ? 

Ter direito a um passaporte para poder entrar e sair do seu país, poder escolher democraticamente os governantes, ter mais de uma opção de emissora de TV e de jornal, não ter restrições ao Google ou a determinados sites, poder fazer oposição política sem ser preso ou torturado, escolher a pasta de dente, etc…

Tudo isto não se enquadraria no conceito de "liberté" também ?

Quem sabe se não houvessem aviões espiões, sabotadores e outras coisinhas pelo estilo as coisas tivessem funcionado de forma distinta...

as acurrucadas sociedades de pretensão marxista são exemplo para você?

o próprio liberalismo demorou mais de 200 anos para tomar a forma que tem hoje em dia.

[Skorpios]

Aí vão mais algumas, então…

       ***********************************

Fidel sofre um enfarte, e a família o leva ao 
hospital.
O médico diz:
- Não há esperança!
O irmão pergunta:
- Ele vai morrer?
- Não. Vai continuar vivo.

       ***********************************

- Sabia que Adão e Eva eram
cubanos?
- O que faz você pensar isso?
- Não tinham roupas, andavam descalços, não
podiam comer maçã e ouviam dizer que estavam num
paraíso.

     ************************************ 

Fidel vai a um centro espírita e, na sessão,
consegue conversar com a mãe morta:
- Mãe, no próximo ano eu ainda vou estar no poder?
- Sim, meu filho, vai.
- E o povo vai estar comigo? 
- Não. Vai estar comigo.

     *********************************

O governo revolucionário vai tomar todas as
providências para que 'nenhum' cubano vá para a cama sem comer.
Vai recolher todas as camas.

   **********************************************

Qual o país mais próximo do inferno?
- Cuba.
- Não, o Haiti. Cuba é o inferno.

     ********************************

O pai cubano pergunta para o seu filho pequeno:
- O que você quer ser quando crescer?
- Estrangeiro, papai!

Também daria para aplicara essas a um outro país e a outro líder barbudo .

[Fred]

Eu sei que esta é a tua área, Skorpios...mas achei as piadinhas pertinentes ao tópico e não resisti...rs...

Você deve ter outras mais legais provavelmente ! Se tiver, manda pra gente descontrair um pouco mais este assunto sisudo e barbudo...
 

[Skorpios]

Não tenho . Mas à medida que forem aparecendo , eu posto na área de piadas .

[Herf]

Cultura? Acesso às artes, em todas suas expressões.
Direitos humanos? Os que estão garantidos na carta fundacional da ONU,

Isso vindo de alguém que defende Cuba e o comunismo. Daqui a pouco aparece aqui no fórum um nazista falando sobre a importância da igualdade entre as pessoas.

esse que te permitem vomitar besteiras num fórum, esses que não cobrem mais da metade dos habitantes do planeta,
[...]
Você está tão preso à estereótipos que não consegue vislumbrar além da sua própria ignorância.

Coincidência! Penso o mesmo de você.

com liberdade de expressão e tudo

E a liberdade de produzir e fazer o que quiser com o seu próprio dinheiro? De deixar as pessoas consumirem e produzirem o que quiserem sem que isso cause danos a outros?

Não adianta. Se você é um amante da liberdade como afirma ser vai ter que concordar com isso.

Fala em "liberdades". Não sabe do que fala. Ateu, mas com uma concepção quase dualista do mundo. Quando falo que aqui tem monte de filhos de deus não é ironia.

Fala em liberdades mas não sabe o que fala. Ateu, só porque o seu mentor disse para ser. Segue sua ideologia de forma tão religiosa como qualquer crente. Quando falo que comunistas são em sua maioria religiosos não é ironia.

O que são as necessidades além de impulsos biológicos reprimíveis em sua maioria e vontades criadas por meio do contato social?

Que autoridade alguém tem para definir isso para outro? Como você pode definir isso?

[Herf]

Tinha aquela frase que era mais ou menos assim: "Liberdade é uma coisa que não há quem explique não há quem não entenda".

Sempre concordei com ela, mas de uns tempos para cá percebo que nem todos compreendem.

[Eriol]

Isso vindo de alguém que defende Cuba e o comunismo. Daqui a pouco aparece aqui no fórum um nazista falando sobre a importância da igualdade entre as pessoas.

Fora da União Européia (a zona mais avançada do mundo, aparte a exploração colonial e o neo-colonialismo), Cuba não é nenhuma excessão enquanto à direitos humanos. Não faz falta citar os EUA, a Rússia ou o próprio Brasil pra ver quais desses rompem mais. Novamente repito, Cuba não é ideal, longe disso, mas é bem melhor que a maioria dos países, e entre os sub-desenvolvidos, um dos melhores.

E a liberdade de produzir e fazer o que quiser com o seu próprio dinheiro? De deixar as pessoas consumirem e produzirem o que quiserem sem que isso cause danos a outros?

Não adianta. Se você é um amante da liberdade como afirma ser vai ter que concordar com isso.

Dinheiro? Pra que dinheiro?

Fala em liberdades mas não sabe o que fala. Ateu, só porque o seu mentor disse para ser. Segue sua ideologia de forma tão religiosa como qualquer crente. Quando falo que comunistas são em sua maioria religiosos não é ironia.

Que mentor? Que ideologia? Nem "O Capital" li. Meus pais não são "comunistas", a maioria dos meus professores não são "comunistas", meus amigos até chegar à Europa eram todos filinhos-de-papai de cidade do interior…

E "os comunistas" são um grupo bastante heterogêneo, como qualquer olhada pela lista de partidos da França (dentro da Europa, possivelmente o mais desenvolvido) mostra claramente… Quantos teóricos? Quantas dissidências?

Doutrina? Nem de longe. Teoria social bem-elaborada respaldada em bases científicas.

Que autoridade alguém tem para definir isso para outro? Como você pode definir isso?

DRAE (Dicionário da Real Academia Espanhola de Língua):
necesidad -

"2 - Aquello a lo cual es imposible sustraerse, faltar o resistir."

Acho que outra vez, as necessidades estão dispostas na carta de direitos humanos da ONU… Não inclui nada sobre manejo de capital ou ter dois carros ou especular com terrenos herdados de pessoas que o conseguiram de forma duvidosa, etc.,etc.

---

Maravilhoso, ainda cita Cecília Meirelles. Justo o versinho que sai em "Ilha Das Flores".

Muito cética tua postura de ignorar de onde vem e dizer que é inexplicável.

O que é a liberdade? É intrínseca ao homem? Se sim, de onde vem?

[Herf]

Cuba não é ideal, longe disso, mas é bem melhor que a maioria dos países, e entre os sub-desenvolvidos, um dos melhores.

Paro por aqui na conversa sobre Cuba...

Doutrina? Nem de longe. Teoria social bem-elaborada respaldada em bases científicas.

A única coisa de científico no socialismo é que ele não dá certo.

Que autoridade alguém tem para definir isso para outro? Como você pode definir isso?

DRAE (Dicionário da Real Academia Espanhola de Língua):
necesidad -

"2 - Aquello a lo cual es imposible sustraerse, faltar o resistir."

Acho que outra vez, as necessidades estão dispostas na carta de direitos humanos da ONU… Não inclui nada sobre manejo de capital ou ter dois carros ou especular com terrenos herdados de pessoas que o conseguiram de forma duvidosa, etc.,etc.

Mais subjetivo impossível. Quero uma resposta objetiva.

Mas, é claro, não há como responder isso, por mais que você tente. As pessoas têm gostos, vontades e necessidades diferentes. Têm personalidades diferentes. São um fim em si próprias.Querer impor um mesmo "necessário" para todos é burrice, é não saber olhar além de si próprio.

Maravilhoso, ainda cita Cecília Meirelles. Justo o versinho que sai em "Ilha Das Flores".

Muito cética tua postura de ignorar de onde vem e dizer que é inexplicável.

O "inexplicável" da frase está em um tom poético...

O que é a liberdade? É intrínseca ao homem? Se sim, de onde vem?

Poder fazer o que quiser (o estado deve servir para garantir que a liberdade de um não interfira na do outro). E todas as pessoas, por mais totalitárias que sejam, têm interesse em serem livres. Não pensa que há um gosto pelo enjaulamento em nossos genes, não é?

E para você?

---------------------------

Por que pensa que impor o que você acha necessário para os outros (tsc tsc) é a melhor forma de convencer as pessoas? Não lhe passa pela cabeça que isto é uma violação da liberdade que você diz querer?

[Herf]

Expressões como livre mercado … cem milhões de mortos pelo comunismo… capitalismo selvagem… exploração de mão de obra… etc… me parecem chavões repetidos por um ou outra corrente com o intuito de denegrir a outra.

Os "chavões" que os liberais proferem ao comunismo não são nada mais do que verdades. Se são repetidos incessantemente é porque os debatedores comunistas vêm sempre com os mesmos argumentos que merecem as mesmas respostas.

[Eriol]

Cuba não é ideal, longe disso, mas é bem melhor que a maioria dos países, e entre os sub-desenvolvidos, um dos melhores.

Paro por aqui na conversa sobre Cuba…

Como queiras. Argumentos já dei.

Doutrina? Nem de longe. Teoria social bem-elaborada respaldada em bases científicas.

A única coisa de científico no socialismo é que ele não dá certo.

Tá bom, menino. Ótima resposta... Me converto à doutrina Smithiana depois dessa. OH, QUE ARGUMENTOS!

Que autoridade alguém tem para definir isso para outro? Como você pode definir isso?

DRAE (Dicionário da Real Academia Espanhola de Língua):
necesidad -

"2 - Aquello a lo cual es imposible sustraerse, faltar o resistir."

Acho que outra vez, as necessidades estão dispostas na carta de direitos humanos da ONU… Não inclui nada sobre manejo de capital ou ter dois carros ou especular com terrenos herdados de pessoas que o conseguiram de forma duvidosa, etc.,etc.

Mais subjetivo impossível. Quero uma resposta objetiva.

Dicionário = Subjetividade. 

Mas, é claro, não há como responder isso, por mais que você tente. As pessoas têm gostos, vontades e necessidades diferentes. Têm personalidades diferentes. São um fim em si próprias.Querer impor um mesmo "necessário" para todos é burrice, é não saber olhar além de si próprio.

Olha lá... O imperativo categórico! 

Somos seres livres, dotados de razão, memória e o que mais? Como é que está posto na Bíblia?

Maravilhoso, ainda cita Cecília Meirelles. Justo o versinho que sai em "Ilha Das Flores".

Muito cética tua postura de ignorar de onde vem e dizer que é inexplicável.

O "inexplicável" da frase está em um tom poético…

Oh sim?

   

       Conversemos em verso,
           ignoremos o conteúdo
           mais não se pode fazer
           com um comunista cizudo

O que é a liberdade? É intrínseca ao homem? Se sim, de onde vem?

Poder fazer o que quiser (o estado deve servir para garantir que a liberdade de um não interfira na do outro). E todas as pessoas, por mais totalitárias que sejam, têm interesse em serem livres. Não pensa que há um gosto pelo enjaulamento em nossos genes, não é?

E para você?

Enjaulamento? Já que gosta (ou com Kant e Tomás de Aquina sem parar) dá a impressão de gostar de filosofia, respondo com a mesma moeda.

Platão já falava da Caverna. Marx elabora o conceito de alienação

O habitante da cela é você.

---------------------------

Por que pensa que impor o que você acha necessário para os outros (tsc tsc) é a melhor forma de convencer as pessoas? Não lhe passa pela cabeça que isto é uma violação da liberdade que você diz querer?

Eu? Imposição? Achar necessário?

Termino citando Trostsky para você, filho da moral cristã; "O Socialismo precisa de democracia como o corpo precisa de oxigênio"

[Herf]

Tá bom, menino. Ótima resposta… Me converto à doutrina Smithiana depois dessa. OH, QUE ARGUMENTOS!

É incrível a capacidade que tem de fechar os olhos para a história.

Dicionário = Subjetividade. 

Sim, e daí? Argumento de autoridade? "É do dicionário, então tá certo e objetivo".

[...]
O habitante da cela é você.
[...]

Bem, deixemos assim então...

Por que pensa que impor o que você acha necessário para os outros (tsc tsc) é a melhor forma de convencer as pessoas? Não lhe passa pela cabeça que isto é uma violação da liberdade que você diz querer?

Eu? Imposição? Achar necessário?

Termino citando Trostsky para você, filho da moral cristã; "O Socialismo precisa de democracia como o corpo precisa de oxigênio"

Democracia para você é, então, poder escolher entre duas coisas impostas... "Posso escolher entre o ruim e o podre, que beleza, vivo numa democracia". Deve ser isso.

-------------------------

Há uma pergunta fundamental que você não respondeu antes:

E a liberdade de produzir e fazer o que quiser com o seu próprio dinheiro? De deixar as pessoas consumirem e produzirem o que quiserem sem que isso cause danos a outros?

Mas desta vez responda. Se não gostou da palavra dinheiro, substitua ela por "bens".

[Eriol]

esquecendo que você repetidamente ignora argumentos, e não respondeu à meus floreios literários, te contesto:

a)A língua é convenção social (até o palhaço fascista de Nietzsche entende isto). A definição do dicionário é a definição aceitada. Não é argumento de autoridade.

b)A noção de democracia que você atribui à mim é exatamente a de hoje. O conceito de Trotsky de democracia é o mesmo de qualquer um que não seja analfabeto (outra vez o dicionário, sabe?). Agrego o que disse Montesquieu (famoso comunista), "A democracia se desvirtua quando um homem aceita que outro o represente"

c)Te asseguro que um obreiro explorado não tem sonhos molhados sobre "produzir" coisas. Reitero que é conhecimento comum entre qualquer pessoa mais-ou-menos ilustrada que as necessidades são poucas e que instintos podem ser minimizados (dizia Freud, outro comunista desses de marca maior). O que passa no destrutivo sistema capitalista é que o motivo de lucro leva à constante expansão da produção e da "criação de necessidades". Já diziam em 1950 que à tecnologia nos permitiria em 30 anos ter que trabalhar somente 4h por dia… A produção subiu, o conforto baixou. O homem, ser único por ter linguagem, deveria ser livre de cargas alienantes como o consumismo inútil. Livre para escrever, compor, pintar, ler. Sem ter que passar metade da vida em uma fábrica ou escritório. O homem moderno com todos seus gadgets é cada dia mais infeliz.

[Rodion]

b)A noção de democracia que você atribui à mim é exatamente a de hoje. O conceito de Trotsky de democracia é o mesmo de qualquer um que não seja analfabeto (outra vez o dicionário, sabe?). Agrego o que disse Montesquieu (famoso comunista), "A democracia se desvirtua quando um homem aceita que outro o represente"

se montesquieu de fato disse isso, deve ser uma citação fora do contexto. vai contra todo o ideário do homem.

[Eriol]

falha minha, é Rousseau.

[Rodion]

falha minha, é Rousseau.

faz mais sentido.
de qualquer forma, a representação não só é a única forma (por ora) possível como também a única desejável. de fato, não faz sentido falar em democracia se desvirtuar se for indireta já que de outra forma ela não existe nem nunca existiu.
atenas não vale citar;
1. as dimensões eram muito menores;
2. os cidadãos só poderiam exercer a atividade política graças a um ócio propiciado pelos escravos;
2a. pode-se conjecturar que algo similar, no nosso tempo, levaria à atrofia econômica;
2b. a função legislativa, única que povo poderia exercer, diz respeito a inúmeras questões técnicas e menores, algo em que sem dúvida a participação seria cansativa, o que levaria muita gente, provavelmente, à apatia política.
3. a democracia ateniense convivia mal, muito mal com a pluralidade, basta ver a origem e o significado que tomou a palavra 'idiota'. a noção de liberdade deles, também, era muito diferente da nossa.
4. last but not least, uma ficção-mór que ninguém ousa contestar é a de que o povo é apto para escolher qualquer coisa. pois na maioria dos casos não é. apesar de todos os outros problemas de uma democracia direta, este é, com razão, o maior motivo que faz da representação a única forma de democracia desejável.

[Eriol]

porquoi pas?

a internet está ai... De fato já se fizeram eleições por internet recentemente...

de todos os modos (e ignorando orientação política), nos parlamentos ou fora deles são poucos os que tem entendimento político... os plebiscitos da vida são sempre sobre questões quase sempre de pouco peso e de certa forma uma forma mais de um partido ganhar peso...

tái um motivo. Na democracia direta não há partidos. Os votos são mais espontâneos, não tem sempre em vista a aceitação popular.

Engraçado que Nietzsche e os neo-maquiavélicos temiam a democracia, pensavam que o peso da maioria levaria irremediavelmente ao socialismo... ledo engano, nunca tiveram em conta a mídia e o lumpem-proletariado...

[Sr. Alguém]

Aí vão mais algumas, então…

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Fidel sofre um enfarte, e a família o leva ao 
hospital.
O médico diz:
- Não há esperança!
O irmão pergunta:
- Ele vai morrer?
- Não. Vai continuar vivo.

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- Sabia que Adão e Eva eram
cubanos?
- O que faz você pensar isso?
- Não tinham roupas, andavam descalços, não
podiam comer maçã e ouviam dizer que estavam num
paraíso.

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Fidel vai a um centro espírita e, na sessão,
consegue conversar com a mãe morta:
- Mãe, no próximo ano eu ainda vou estar no poder?
- Sim, meu filho, vai.
- E o povo vai estar comigo? 
- Não. Vai estar comigo.

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O governo revolucionário vai tomar todas as
providências para que 'nenhum' cubano vá para a cama sem comer.
Vai recolher todas as camas.

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Qual o país mais próximo do inferno?
- Cuba.
- Não, o Haiti. Cuba é o inferno.

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O pai cubano pergunta para o seu filho pequeno:
- O que você quer ser quando crescer?
- Estrangeiro, papai!

Cara, essas são ainda melhores. Essa de Adão e Eva é genial.

[Herf]

a)A língua é convenção social (até o palhaço fascista de Nietzsche entende isto). A definição do dicionário é a definição aceitada. Não é argumento de autoridade.

Tudo bem, vamos considerar a sua definição objetiva. As únicas coisas sem as quais um ser humano não pode viver seriam alimento e cuidados médicos. Sem estas, o organismo não funcionaria, seria impossível para um ser humano viver. Na sua definição, estas seriam as únicas coisas necessárias a um ser humano. O resto é consumismo, desnecessário, não?

Não me parece uma boa idéia ser trancado em um quarto com comida à vontade e cuidados médicos gratuitos.

Sei que você discorda do que eu disse, então tente fazer uma lista de coisas que considera realmente necessárias.

Te asseguro que um obreiro explorado não tem sonhos molhados sobre "produzir" coisas.

?

O que passa no destrutivo sistema capitalista é que o motivo de lucro leva à constante expansão da produção e da "criação de necessidades".

É lógico, isso faz parte da evolução. Antes do advento do computador ninguém precisava se preocupar em consertá-los. Desse ponto de vista, a informática, da qual você desfruta, só serviu para trazer problemas que antes não existiam.

Se pensa que todos os homens que participaram da evolução da informática o fizeram unicamente pelo bem de todos está completamente enganado. Foram movidos pelo interesse pessoal que tinham em produzir o que bem entendiam com o objetivo que quisessem ter (na maioria das vezes, o lucro). Por que tenta fechar os olhos para o lado individualista do ser humano? Não estou dizendo que somos completamente individualistas, mas a sua ideologia tenta encarar as pessoas como formigas.

Já diziam em 1950 que à tecnologia nos permitiria em 30 anos ter que trabalhar somente 4h por dia…

Nos dias de hoje nós poderíamos facilmente produzir em 4 horas diárias, ou menos, as coisas que produziam em 1950. Esse pensamento só estaria certo se não quiséssemos evoluir, se quiséssemos permanecer sempre no padrão de vida de 1950.

A produção subiu, o conforto baixou.

Em que mundo você vive? Já leu sobre o passado? "O conforto baixou", haha, essa foi boa.
Já ouviu dizer que no passado a expectativa de vida que um ser humano podia alcançar era muito menor do que hoje? (Se temos países hoje que têm baixas expectativas de vida é por outros fatores que não o capitalismo.)

O homem, ser único por ter linguagem, deveria ser livre de cargas alienantes como o consumismo inútil.

Neste ponto voltamos à pergunta de antes, sobre o que você considera realmete necessário.

Livre para escrever, compor, pintar, ler.

Produzir e consumir o que achar melhor para si próprio, para fazer o que quiser sem prejudicar outros...

Sem ter que passar metade da vida em uma fábrica ou escritório.

Ou sem ser usado pelo estado como um mero meio, um objeto, para um "fim maior".

[Herf]

E responda a pergunta que fiz antes:

E a liberdade de produzir e fazer o que quiser com o seu próprio dinheiro? De deixar as pessoas consumirem e produzirem o que quiserem sem que isso cause danos a outros?

[Rodion]

a noção que o rodrigo tem de liberdade difere um pouco da nossa, proc...

[Eriol]

Olha Procedure, você dá voltas e voltas na mesma coisa. Necessidades? Já te disse, o que está na carta fundacional da ONU como direitos humanos.

Que mais que o homem precisa?

Primeiro um mundo onde possa viver. O desenvolvimento industrial está ameaçando isso. Não sou ludista, pelo contrário, mas não precisa ser de esquerdas para entender que estamos transformando a Terra em um lixão.

Expectativa de vida? Cuba tem uma das mais altas do continente. E não é por consumismo nem exploração.

Você fala de melhora de vida. Para quem? Para as Américas e a Europa? A África está fodida e tenho certeza que qualquer trabalhador asiático preferiria viver como vivia um gringo há 50 anos e trabalhar quatro horas do que não ter perspectivas e ganhar o suficiente para comer, as vezes até menos.

Como já disse antes, o homem, em vez de ser livre para escravizar à seus iguais deveria ser-lo para  escrever, compor, pintar, ler, investigar e entender as coisas. O homem, como animal semiótico, necessita informação.

---
Liberdade de produzir? Que produza com suas mãos o que seja.

Dinheiro é um conceito que deve ser abolido. Não pode haver democracia quando um homem pode comprar o outro. E está ai a outra resposta. Ninguém serve ao Estado quando se é parte do mesmo (estou falando de democracia direta e direitos iguais).

Liberdade é cultura, irrestrita.

[Eriol]

a noção que o rodrigo tem de liberdade difere um pouco da nossa, proc…

minha noção de liberdade é materialista, já a vossa...