Tópico: Liberdade de trabalho

[Rhyan]

O que acha da propriedade privada? Um Roubo?

[Rhyan]

Dizer que o marxismo é científico é equivalente a dizer que o kardecismo é científico.

Não use o santo nome da ciência em vão!

Pode provar o caráter científico do marxismo?

[Raphael]

Rorigo, compartinho em muitos com sua idéias.

Abraços.

[Rhyan]

Ptz, era o que faltava, depois de conhecer judeus socialistas, me aparece um homossexual marxista...

Gosta de Cuba também?

[Arcanjo Lúcifer]

Os liberais insistem em afirmar que no modo de produção capitalista o trabalho é livre. Ora, se fosse livre, as pessoas teriam a liberdade de escolher quanto, quando, onde e o quê desejam produzir. Mas sabemos que esses quatro fatores hoje são decididos por aquele que detém o capital, o empresário capitalista. Qual a liberdade em ter que cumprir um contrato que obriga o trabalhador a comparecer 40 (às vezes, 50 ou mais) horas semanais em uma localidade muitas vezes longe de sua moradia, para produzir uma quantidade e uma mercadoria/serviço que não escolheu produzir? Qual a liberdade em não se poder escolher trabalhar apenas x horas por semana, produzir x quantidade de x mercadorias, enfim, não poder determinar todas essas variáveis x? O trabalho capitalista é forçado. Vemos hoje empresários capitalistas atribuindo cada vez menos pessoas para um trabalho que poderia ser dividido por 10 ou mais. Pergunto aos liberais: Qual o mecanismo no modo de produção capitalista que garante a liberdade de trabalho ao indivíduo?

Nas fazendas coletivas da antiga URSS , os trabalhadores podiam escolher o que produziriam, em qual quantidade e quantas horas  trabalhariam semanalmente?

Qual o mecanismo no modo de trabalho de produção capitalista que garante a liberdade de trabalho ao individuo?

Resposta: Seja um trabalhador autonomo, não se pendure em algum cabide de emprego público, não tenha empregados e seja feliz, pagando uma taxa de impostos que beiram os 40% para sustentar as gentilezas do Lullalá.

[Arcanjo Lúcifer]

A propósito, vc sabe que nesses países onde tentaram implantar o socialismo, todos são obrigados a trabalhar para o Estado, não sabe?

Qual a liberdade deles então?

[Herf]

Olha Procedure, você dá voltas e voltas na mesma coisa. Necessidades? Já te disse, o que está na carta fundacional da ONU como direitos humanos.

É que você insiste em não responder.

Primeiro um mundo onde possa viver. O desenvolvimento industrial está ameaçando isso. Não sou ludista, pelo contrário, mas não precisa ser de esquerdas para entender que estamos transformando a Terra em um lixão.

Você fala de melhora de vida. Para quem? Para as Américas e a Europa? A África está fodida e tenho certeza que qualquer trabalhador asiático preferiria viver como vivia um gringo há 50 anos e trabalhar quatro horas do que não ter perspectivas e ganhar o suficiente para comer, as vezes até menos.

Falsas associações. É errado culpar o capitalismo por tudo isso.

Como já disse antes, o homem, em vez de ser livre para escravizar à seus iguais deveria ser-lo para  escrever, compor, pintar, ler, investigar e entender as coisas. O homem, como animal semiótico, necessita informação.

Que filosofia barata. Livre para escravizar seus iguais? Ninguém é livre para fazer isso em uma sociedade libertária que respeita a liberdade do indivíduo. Na sociedade liberal você pode vender seus produtos e serviços se assim quiser. Se você entende isso como "escravização"...

Só estados comunistas escravizam seus povos em nome do "bem maior".

Liberdade de produzir? Que produza com suas mãos o que seja.

Mesmo as coisas "inúteis"?

Dinheiro é um conceito que deve ser abolido.

Quer que voltemos ao escambo? "Troco o meu saco de arroz pelo seu saco de farinha". Ou é contra a propriedade privada também?

Não pode haver democracia quando um homem pode comprar o outro.

Pode sim. Se há consentimento de ambas as partes, sim. Eu entendo isso como "contrato". Você entende isso como "um comprando o outro", ou "escravização".

[Arcanjo Lúcifer]

""...O almoço grátis nos dava a natureza, antes das linhas imaginárias que beneficiam uns poucos…"""

Fico imaginando o mundo hoje,com 6 bilhões de pessoas, e todos vivendo de colher frutos, caça e pesca....

[Worf]

Dinheiro é um conceito que deve ser abolido. Não pode haver democracia quando um homem pode comprar o outro. E está ai a outra resposta. Ninguém serve ao Estado quando se é parte do mesmo (estou falando de democracia direta e direitos iguais).

Dinheiro não tem valor intrínseco, é apenas meio de troca que existe pela incerteza de como serão as condições futuras.
Você quer abolir a propriedade privada e a incerteza futura, não o dinheiro.

[Fred]

Só por curiosidade...por que aqueles que defendem o comunismo nunca moram em países comunistas ? 

[Arcanjo Lúcifer]

Por que não conhecem a realidade de se viver em um país comunista.

Se fosse bom, a população não seria trancada dentro de muros, cercada por guardas armados...

[Eriol]

Rhyan, ótimos argumentos... terei que pensar sobre fazer-me kardecista 

já discuti o socialismo como teoria social científica aqui mais de uma vez, use o google ou visite uma biblioteca.

o que há de errado em ser judeu e socialista? (Trostky, Marx, Rosa Luxembourg para citar 3 o eram) e "homosexual" e marxista não é nenhuma incongruência, ou é que você além de anti-comunista é homofóbo? A sexualidade é uma construção social.

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Raphael, me alegro por você. Há pessoas que se recusam a abrir os olhos. E se te posso recomendar uma coisa, estude a teoria (te recomendo especialmente "Eros E Civilização" de Herbert Marcuse, uma fusão do pensamento freudiano com o marxista. Se você gosta de psicologia, vai adorar)

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Procedure:

Claro, a culpa da explosão populacional, de consumo de combustíveis fósseis a tem os Quakers. Os EUA não são o maior poluidor no mundo.

Em seu tempo livre (e podia ser muito mais do que temos hoje) o homem faria o que quisesse, desde que não causasse dano à outros ou à natureza

Esta sociedade está tão enraizada na tua cabeça que não podes imaginar um sistema produtivo que não inclua trocas, que seja verdadeiramente comunitário...

Contrato? Em que condições se faz o contrato quando um tem tudo e outro nada?

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Fred, Soviéticos e Cubanos viviam todos no limbo né?

 

[Fred]

Fred, Soviéticos e Cubanos viviam todos no limbo né?

 

Rodrigo, eu estava me referindo aos defensores do sistema que têm a opção de escolha ( como você ou o Ukranian, por exemplo...), não ao povo que era ( ou ainda é ) obrigado a viver lá.

Os teóricos do sistema e os dirigentes políticos sempre tiveram uma condição de vida diferenciada do resto da população. Daí não me surpreende que defendam o sistema e até vivam inseridos nele como uma elite.

Eu sou um liberal e moro em um país que me permite viver dentro das características do livre mercado. Você mora na España e já morou na Inglaterra, se não me engano. Tenho amigos que compartilham de tuas idéias, mas vivem nos EUA e na Europa também.

O que percebo no discurso das pessoas de esquerda é que elas elogiam um sistema utópico que nunca existiu. E principalmente que nenhum deles fez ( ou faz ) questão de sair do conforto do capitalismo para viver sua vida em uma lavoura e filas intermináveis.

Se a vida é mais justa, a educação e a saúde gratuíta de qualidade em Cuba, por que todos querem ir morar nos injustos países capitalistas ( e quanto mais selvagem, melhor ! ), inclusive os defensores do sistema como você ?

[Eriol]

estou indo trabalhar de voluntário em uma vila de administração socialista (PCE) desde à democracia ('75), ao fim do verão resumo a experiência por aqui

http://www.marinaleda.com/

[Raphael]

Ptz, era o que faltava, depois de conhecer judeus socialistas, me aparece um homossexual marxista…

Gosta de Cuba também?

Confesso-te que morri de rir agora. Ei, minha sexualidade não tem nada a ver com minhas opiniões.

Sobre Cuba, nunca visitei o país, mas não gosto de Fidel.

[Raphael]

Rodrigo.

Raphael, me alegro por você. Há pessoas que se recusam a abrir os olhos. E se te posso recomendar uma coisa, estude a teoria (te recomendo especialmente "Eros E Civilização" de Herbert Marcuse, uma fusão do pensamento freudiano com o marxista. Se você gosta de psicologia, vai adorar)

Obrigado pela dica Rodrigo, vou tomar nota, pois agora não tenho pc para procurar este livro pra baixar.

Abraços.

[Rhyan]

Ué Rodrigo, não vai provar que o marxismo é científico?

[Eriol]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism

[Raphael]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism

Acho que ele não lê em iglês.

[Rhyan]

É verdade eu NÃO leio em inglês, mas duvido que há aí alguma evidência de que o marxismo é científico.
Vou esperar a análise de algum direitista do fórum que leia inglês.

Rodrigo, o que acha das correntes Leninistas e Trotskistas?
Não concorda que os países que tentaram aplicar os ideais de Marx caíram em ditadura?

[Eriol]

gosto tanto de Trotsky como de Lenin (cuja elaboração sobre o conceito de "ditadura do proletariado" é sempre distorcido), mas creio inviável o caminho de revolução violenta atualmente na maioria dos países. Não sou nem trotskista nem leninista. A única bandeira que tomo é a do progressismo.

Há uma diferença bastante grande entre ditadura e estado totalitário. A forma como algumas revoluções foram feitas e sobretudo a conjuntura internacional contribuíram muito para que fossem estados fechados e obcecados com traição e espionagem.

Mas olhe lá, também existiram sociedades socialistas por um breve período em Paris, Chile, Espanha. Todas essas democráticas.

Sem esquecer que as democracias burguesas, com seus poderosos aparatos mediáticos e de controle ideológico não estão muito longe da "doutrinação marxista".

[Dr. Manhattan]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_socialism
http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_materialism

Hmm... Interessante. Esses links mostram que o uso que você faz do termo "científico" é no mínimo capcioso. Pelo que li (e pelo que já havia estudado antes) o chamado "materialismo científico" seria uma hipótese, um ponto de partida para uma teoria geral da história. Sem
querer entrar no mérito da questao capitalismoXsocialismo, é preciso levar em conta que a maneira com
que você usa o termo "científico" confunde uma hipótese com uma teoria, isto é, uma hipótese comprovada pelos fatos.
O que se sabe é que uma  grande dificuldade ao se tentar elaborar uma teoria da história é justamente a parte da comprovaçao, pois esta é sempre sujeita a uma interpretaçao particular dos fatos.
Por isso, nao podemos, se quisermos ser honestos, tratar o "materialismo histórico" no mesmo pé de igualdade
com as teorias físicas, ou mesmo com a psicologia. Resumindo, ao defender suas idéias chamando-as de "científicas", você está sendo desonesto, ou está demonstrando ignorância acerca do método científico, ou está sendo no mínimo ingênuo.

Pode ser até que o materialismo histórico seja uma descriçao correta. Pessoalmente, no entanto, tenho a impressao que esse é uma visao demasiado estreita e pobre das relaçoes humanas.

Sem esquecer que as democracias burguesas, com seus poderosos aparatos mediáticos e de controle ideológico não estão muito longe da "doutrinação marxista".

Alerta: Teoria Conspiratória!! Teoria Conspiratória!!
Já vi que você nao conheceu mesmo ninguem que viveu na antiga URSS...

[Eriol]

imagino você deve saber que às ciências sociais não são tratadas à pé de igualdade com as naturais...

Leia Marx, Engels, Lenin, Rosa Luxemburg, Leon Trotsky, Isaac Deutscher, Eric Hobsbawm, Christopher Hill, Robin Blackburn ou Perry Anderson, todos esses reconhecidos autores dão convincentes explicações da história desde o modelo marxista.

Hipótese?

---

conheço gente que viveu na URSS, na Hungria, na Romênia ou na Bulgária, gente que viveu ou vive em Cuba, gente que saiu do Chile em '73.

"teoria conspiratória?" Já leu a "Veja" ou a "Folha"? Já leu "El País", "The Times", "NY Times"?

já viu algum noticiário do grupo Murdoch, Prisa ou Globo?

[Rhyan]

Mas olhe lá, também existiram sociedades socialistas por um breve período em Paris, Chile, Espanha. Todas essas democráticas.

Há algum texto sobre isso que eu possa ler?

[Dr. Manhattan]

imagino você deve saber que às ciências sociais não são tratadas à pé de igualdade com as naturais…

Sei também que muita gente gostaria de parar de chamá-las de ciência, visto que elas nao seguem os mesmos padroes de
busca de evidencia, elaboraçao e verificaçao de hipóteses que as ciências (de verdade) seguem. Quem tenta criar confusao é
você, ao defender suas hipóteses como se estas fossem teorias. Uma maneira melhor de dizer seria chamar o
materialismo histórico de uma "interpretaçao" da história, nao como uma teoria científica. Além disso, existe também o problema da
falseabilidade: se prevista "queda" do capitaismo nao se concretizou hoje, é porque o mundo nao está pronto/as forças burguesas
nao permitiram/as "massas" estao alienadas etc. Sempre alguma desculpa.

Leia Marx, Engels, Lenin, Rosa Luxemburg, Leon Trotsky, Isaac Deutscher, Eric Hobsbawm, Christopher Hill, Robin Blackburn ou Perry Anderson, todos esses reconhecidos autores dão convincentes explicações da história desde o modelo marxista.

Eles dao interpretaçoes da história.  Uma teoria científica tem que fazer previsoes. Novamente: pode ser que o materialismo histórico
seja a interpretacao correta, mas teoria científica ele nao é.

conheço gente que viveu na URSS, na Hungria, na Romênia ou na Bulgária, gente que viveu ou vive em Cuba, gente que saiu do Chile em '73.

"teoria conspiratória?" Já leu a "Veja" ou a "Folha"? Já leu "El País", "The Times", "NY Times"?

já viu algum noticiário do grupo Murdoch, Prisa ou Globo?

E desde quando a Folha, a Veja ou os outros jornais fazem indoutrinacao? Se a mídia é controlada pela burguesia, como é que existem
divergências entre as linhas editoriais do jornais? Claro, nao sou ingênuo ao ponto de dizer que a mídia é 'livre', mas isso nao chega nem
perto do que acontecia na URSS ou em outras ditaduras.