Tópico: Declarar-se ateu para a família ( pergunta)

[Adriano]

Ora, que motivo há para acreditar que se Deus existe ele pode ser demonstrado logicamente?

A lógica é um atributo da racionalidade e veja que inclusive o fórum se pauta pelo uso da lógica ao proibir o uso de falácias, que são nada mais que erros lógicos.
Não acho produtivo argumentar considerando a possibilidade de deus existir. Não há possibilidade lógica. 

[Adriano]

Eu não sei nem como demonstrar "logicamente" que o Brasil exista… Como vou fazer pra expressar o país inteiro em linguagem lógica? Descrever cada metro quadrado do território, cada átomo…? Só se prova existência via lógica de entidades lógicas, tipo "um número divisível por 72 e 23"

Existem vários tipos de lógica, inclusive as metodologias das ciências humanas. A filosofia também se pauta pela lógica.

[Guinevere]

Qual a diferença entre "racionalidade" e "razão"?

Não acho produtivo argumentar considerando a possibilidade de deus existir.

Pelo contrário, os lógicos fazem isso o tempo todo, assumem a existência de alguma coisa e provam teoremas como consequência dessa suposição. Acho que você está confundindo "argumentar considerando a possibilidade de Deus existir" com "argumentar que Deus exista"

Não há possibilidade lógica.

Qual a diferença entre "possibilidade lógica" e "possibilidade" simplesmente? O que seria uma "possibilidade ilógica"?

[Adriano]

Qual a diferença entre "racionalidade" e "razão"?

Não acho produtivo argumentar considerando a possibilidade de deus existir.

Pelo contrário, os lógicos fazem isso o tempo todo, assumem a existência de alguma coisa e provam teoremas como consequência dessa suposição. Acho que você está confundindo "argumentar considerando a possibilidade de Deus existir" com "argumentar que Deus exista"

Essa área de provar que o conceito de deus é contraditório está saturada e não me interessa por uma questão estética.

Não há possibilidade lógica.

Qual a diferença entre "possibilidade lógica" e "possibilidade" simplesmente? O que seria uma "possibilidade ilógica"?

Possibilidade apenas pode ser entendida como possibilidade científica, enquanto a lógica pode ir além da ciência (metodo científico) , como a filosofia e as ciências humanas.

Uma possibilidade ilógica para mim é o fato de deus existir, e para você o fato de deus não existir. Algo que não pode ser justificado através da lógica.

[Guinevere]

Nossa, quanto confusão... vamos começar de novo...

A existência de Deus não pode ser demonstrada de forma inequívoca pra ninguém, nem a inexistência. Apesar disso a maioria das pessoas acredita na existência de alguma versão do personagem. Outras não. Eu acredito.

[Adriano]

Nossa, quanto confusão… vamos começar de novo…

A existência de Deus não pode ser demonstrada de forma inequívoca pra ninguém, nem a inexistência. Apesar disso a maioria das pessoas acredita na existência de alguma versão do personagem. Outras não. Eu acredito.

Eu não sou agnóstico, não penso que seja impossível provar que deus não exista. A navalha de Occam pra mim já basta.

[Guinevere]

A Navalha não é "prova", apenas um princípio metodológico. Você tem direito de eliminar a "hipótese Deus" da sua vida via Navalha de Occam, mas isso não é prova.

[Adriano]

É uma prova lógica, pois é um princípio lógico, não é um direito e não é uma crença.

[Luis Dantas]

No dia em que a realidade for determinada pela sua opinião, será prova sim, Adriano.

Até lá, tenho de dar razão à Guinevere.

[Guinevere]

Não, não serei eu a te ensinar o que é a Navalha. Estou com sono. Boa tarde.

É uma prova lógica, pois é um princípio lógico, não é um direito e não é uma crença.

[Adriano]

Não, não serei eu a te ensinar o que é a Navalha. Estou com sono. Boa tarde.

É uma prova lógica, pois é um princípio lógico, não é um direito e não é uma crença.

Dizer que sabe, não é saber, seria apreciável que ao invés de dizer que pode me ensinar, realmente fizesse isso.

[Luis Dantas]

"Parabéns", Adriano.  Acaba de ganhar seu primeiro cartão.  Por enquanto azul, já que estou envolvido na discussão.

[FxF]

Eu não sei nem como demonstrar "logicamente" que o Brasil exista… Como vou fazer pra expressar o país inteiro em linguagem lógica? Descrever cada metro quadrado do território, cada átomo…? Só se prova existência via lógica de entidades lógicas, tipo "um número divisível por 72 e 23"

Para provar que o Brasil existe, basta mostrar um mapa. Ele não existe de verdade, é só um conceito criado por nós. Ou seja, na verdade, o Brasil simplesmente não existe, assim como qualquer outra nação e semelhante, são só seres vivos vivendo em um corpo quase esférico no espaço.

Para provar "probabilidade", usa-se as evidências e o ônus da prova. "Possibilidades" usa-se a lógica, como por exemplo, sabemos que um deus onipotente não existe, porque é impossível a onipotências (para quem nunca ouviu sobre a impossibilidade disso, digamos que possa ser resumo a "Deus pode criar uma pedra tão grande que não pode levantar?").

[Luis Dantas]

???

[FxF]

Adicionei um quote, respondi a algo da página anterior (além de já ter adicionado algo mais a mensagem).

[Guinevere]

Opa, voltei da cama e vou prosseguir mais um pouquinho

Eu não sei nem como demonstrar "logicamente" que o Brasil exista… Como vou fazer pra expressar o país inteiro em linguagem lógica? Descrever cada metro quadrado do território, cada átomo…? Só se prova existência via lógica de entidades lógicas, tipo "um número divisível por 72 e 23"

Para provar que o Brasil existe, basta mostrar um mapa.

BEleza! Aqui está a prova de que a Terra Média existe:

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Middle-earth.jpg

"Parabéns", Adriano.  Acaba de ganhar seu primeiro cartão.  Por enquanto azul, já que estou envolvido na discussão.

[sonolenta]
Did I miss something...?
[/sonolenta]

Dizer que sabe, não é saber, seria apreciável que ao invés de dizer que pode me ensinar, realmente fizesse isso.

Seria legal se você pesquisasse  no google e tentasse aprender... Eu acho que não tenho o que dizer além do que já disse, a não ser dando um exemplo longo em alguma linguagem de programação, o que não vai ser produtivo... Alguém tem alguma sugestão?

[Luis Dantas]

Yup you did.  But the text was rewritten fairly soon.

[Fernando Silva]

Eu não sou agnóstico, não penso que seja impossível provar que deus não exista. A navalha de Occam pra mim já basta.

A navalha de Occam diz apenas: "em tal caso, dê preferência a tal conclusão".
Não é uma prova, não é uma coisa determinada pela lógica, apenas uma sugestão. Nada impede que a possibilidade mais complexa, envolvendo mais elementos, seja a verdadeira.

Por outro lado, seria necessário provar que "não é impossível provar que Deus não existe".
Não vejo como fazer isto.

[Adriano]

Dizer que sabe, não é saber, seria apreciável que ao invés de dizer que pode me ensinar, realmente fizesse isso.

Seria legal se você pesquisasse  no google e tentasse aprender… Eu acho que não tenho o que dizer além do que já disse, a não ser dando um exemplo longo em alguma linguagem de programação, o que não vai ser produtivo… Alguém tem alguma sugestão?

Isso eu já fiz, já pesquisei bastante no google e em vários sites. Mas como você se coloca com conhecimento superior a mim sobre a navalha de Ocam fiz esse pedido. Pois se acha na condição de poder me ensinar isso, o que concluo que meus conhecimentos a respeito estão errados, tendo por base a sua considerável sabedoria.
 

[Adriano]

Eu não sou agnóstico, não penso que seja impossível provar que deus não exista. A navalha de Occam pra mim já basta.

A navalha de Occam diz apenas: "em tal caso, dê preferência a tal conclusão".
Não é uma prova, não é uma coisa determinada pela lógica, apenas uma sugestão. Nada impede que a possibilidade mais complexa, envolvendo mais elementos, seja a verdadeira.

Por outro lado, seria necessário provar que "não é impossível provar que Deus não existe".
Não vejo como fazer isto.

E qual é a sua base para dizer o que é a navalha de Occam? Eu discordo do seu entendimento a respeito.

Eu até então sabia o que era, mas hoje neste tópico fui "acusado" de não saber e de que alguem deve me ensinar, mas quero embasamento também, se for apenas da internet que me indique o site, ou de referências de livros, pois só citação pessoal eu faço as minhas próprias.

[Luis Dantas]

http://www.projetoockham.org/div_ockham.html

Veja principalmente os dois parágrafos finais.

[Daniboy]

Guinevere sobre o assunto de dizer que não pode provar que o Brasil existe, me lembrou de uma citação de George Carlin um stand-up comediant, ele disse, "Bem primeiramente eu posso ver o Sol, bem, quando eu posso ver uma coisa, ajuda na credibilidade dela no caminho sabe?"

 


E você disse que entendo pouco sobre religião, e você não podia estar mais certa, mas então eu poderia te dizer que entende pouco o bastante de algo para não poder criticar? Eu rotulo de "baboseira" ou "bobeira" o que acredito ser, ou eu poderia te dizer, "você não entende o bastante de tarôlogia para poder criticar", para você seria baboseira porque contradiz sua religião, para mim porque não há evidências de sua funcionalidade exatamente como a sua e todas as outras dezenas de milhares de religiões.


EDIT: Esqueci de dizer outra coisa, você estuda algo que você não respeita? Algo que você não acredita e acha besteira, você estuda? Então não vou estudar religião como você não estuda o efeito da colheita de cogumelos sobre os unicórnios e duendes.

[Luis Dantas]

Você está cometendo o mesmo erro que muitos protestantes cometem, Daniboy; misturando indevidamente os papéis da ciência e da religião.

[Daniboy]

Você está cometendo o mesmo erro que muitos protestantes cometem, Daniboy; misturando indevidamente os papéis da ciência e da religião.

De qualquer maneira, ela disse que eu não sabia o bastante para criticar algo, acredito que tudo pode ser estudado o quão verídico ou absurdo seja o assunto.

[Adriano]

O que ela propõe é que se descarte as hipóteses que em igualdade de condições com outras, possuem mais suposições ou mais pressupostos, já que quanto mais suposições, maior a chance de que alguma delas esteja errada.

Este é um trecho do penúltimo parágrafo e que acho adequado seu uso na hipótese deus para falsea-la.

Um exemplo clássico do uso deste principio pode ser visto na discussão histórica em torno da estabilidade do Universo. Isaac Newton, um gênio da física mas também um homem profundamente místico, estava convencido de que os planetas não poderiam permanecer imutavelmente em suas órbitas sem a interferência de Deus. Imaginava o Universo como um relógio (uma invenção relativamente moderna em sua época), o qual Deus teria posto em movimento na Criação e que precisava ser corrigido de tempos em tempos, tal qual um relógio que precisa de corda para continuar funcionando. Sem Deus agindo como um relojoeiro celeste, calculara Newton, os planetas, acabariam arrefecendo seu movimento devido às mútuas influências gravitacionais, desviando-se de suas órbitas até colidirem entre si. Foi somente um século depois de Newton, que Pierre Simon de Laplace mostrou, com a ajuda de métodos matemáticos de aproximação, que se os planetas não se desviavam de suas órbitas era porque as interferências gravitacionais entre eles se compensavam e anulavam-se a longo prazo. Quando indagado por Napoleão sobre por que Deus estava ausente de sua teoria, Laplace respondeu: "Sire, não precisei desta hipótese".

Este outro parágrafo demonstra o uso da navalha de Occam, fazendo o descarde da hipótese deus

E este site que indicou tem um posicionamento agnóstico, é bem claro isso, e já conheço faz algum tempo.

"Se há várias explicações igualmente válidas para um facto, então devemos escolher a mais simples".

O fato é que deus não explica nada, esse conceito é usado na tentativa de dar uma causa ao universo (conceito mais elaborado), de ser a razão e o motivo de sua existência. Essa alternativa não é válida pois é fantasiosa e  cheio de peripécias especulativas, pois desde a sua origem com a explicação mítica de trovões e tudo o mais, sempre foi perdendo espaço para se alojar nas lacunas do conhecimento. Mas não há razão de ser, não há lógica para isso, portanto é uma hipótese claramente descartável e surpérflua.