Tópico: Declarar-se ateu para a família ( pergunta)

[FxF]

A "existência" do Brasil é puramente cultural, histórica e política.
O Brasil existe em si, como estado de direito.
Se for ocupado, territorialmente, por outro estado, e este resolver mudar a estrutura política e territórial dele, o será de fato.
Por isso que na Europa foi criado o conceito de "povo", este "transcendente" aos limites físicos transnacionais. Por motivos óbvios…

?
Você para colocar que concorda com o "existência transcendental".

Mas porque tenho a impressão de que o que você definiu é "imaginação"? Quer dizer, você diz ser cultural, histórico, político e que se transformaria caso as pessoas quisessem...

Sim, mas se você pensar "a la John Lennon", nós não iríamos para a frente, você têm de ser patriota porque os outros são, se você não quiser o bem para o seu país, e o país ir mal, haverá crime e má distribuição de renda, e isso irá te atingir diretamente, além de os outros países terem preconceito com brasileiros.

E daí?
As reações que causam não provam a existência. O que isso tem haver com a discussão?
Se os cientistas se focarem em afirmar que Deus não existe haverá mobilizações das massas.
Também haverá muito choro se os pais resolverem contar que Papai Noel, a Fada dos Dentes e o Coelhinho da Páscoa não existem...

A menos que você estivesse em off-topic, e se referindo a minha idéia contrária ao patriotismo em geral. Então desconsidere isso de qualquer forma...

Ai meu Jota Cristo! Tinha esquecido que também tinha o Mancha Negra na turma de rappers brancos do fórum.

Escuta! Esquece se o Brasil existe ou não. Meu ponto era que *EU*, o Osias, (ou a Gui, sei lá), *EU* não sei descrever o "objeto Brasil" em linguagem lógica. Isso vale pra uma pedra, um carro… Eu não sei descrever um Fusca em lógica pra provar que um Fusca existe!!!

Tá bom assim??!?!

Eu posso tentar.

Brasil é uma fronteira, um conceito imaginário com utilidade.
Provar a existência deste depende exclusivamente do fator humano, já que é um conceito do mesmo. Exemplo: "Fulano e Cicrano não querem distribuir alimento após certa área, dando títulos como 'brasileiro' ou 'japonês' para os nascidos em uma região delimitada por uma aparente linha imaginária".

Um carro é um determinado porte de um veículo. Veículo é um objeto utilizado por seres humanos para facilitar a sua locomoção.
Poderia tentar provar a existência de tal por causa de uma grande variação no tempo percorrido por alguém.

Um Fusca é uma denominação determinada por uma fábrica, depende exclusivamente do título dado por tal. Após isso se retém ao mesmo que carros em geral.

Não sei, talvez eu tenha partido demais de evidências do que lógica...

[Andre]

Que linguagem lógica está se referindo? Lógica de programação? Eu me referia a lógica filosófica 

A sintaxe pode variar, mas a lógica é a mesma.

[Mussain!]

Bom, tentando resumir a discussão sobre "a verdade".

O fato é que há quem acredite em deus e há quem não acredite. Forçar um a acreditar no que o outro diz ser real não é o caminho.... Isso me lembra aquele pastor tentando converter os gays.... Ele tratava o caso como se o homossexualismo fosse uma doença...

Há quem acredite e há quem não acredite. Nenhum dos dois lados tem o direito de impor suas convicções ao outro. Concordam?

[Guinevere]

Que linguagem lógica está se referindo? Lógica de programação? Eu me referia a lógica filosófica 

Qualquer uma. Ou melhor dizer: não sei em nenhuma.

Ai meu Jota Cristo! Tinha esquecido que também tinha o Mancha Negra na turma de rappers brancos do fórum.

Escuta! Esquece se o Brasil existe ou não. Meu ponto era que *EU*, o Osias, (ou a Gui, sei lá), *EU* não sei descrever o "objeto Brasil" em linguagem lógica. Isso vale pra uma pedra, um carro… Eu não sei descrever um Fusca em lógica pra provar que um Fusca existe!!!

Tá bom assim??!?!

E somente porque você não sabe explicar que nada existe, quer dizer que deus existe? Somente porque você não pode explicar esse tipo de coisa não quer dizer que as coisas não existam mesmo, e que algum ser mágico exista.

Eu não falei que existe. Recomendo um curso de interpretação de texto.

Esquece se o Brasil existe ou não. Meu ponto era que *EU*, o Osias, (ou a Gui, sei lá), *EU* não sei descrever o "objeto Brasil" em linguagem lógica. Isso vale pra uma pedra, um carro… Eu não sei descrever um Fusca em lógica pra provar que um Fusca existe!!!

Tá bom assim??!?!

Eu posso tentar.

E daí?. Eu nem estava argumentando sobre existência ou não existência, estava dizendo que eu não sei descrever Deus em linguagem lógica pra dar uma prova lógica. Dá pra entender que era apenas uma explicação sobre a minha pessoa e não parte do debate?

[Südenbauer]

Nenhum problema. Eu só não declaro aos meus avós essa posição.

[Mancha Negra]

A "existência" do Brasil é puramente cultural, histórica e política.
O Brasil existe em si, como estado de direito.
Se for ocupado, territorialmente, por outro estado, e este resolver mudar a estrutura política e territórial dele, o será de fato.
Por isso que na Europa foi criado o conceito de "povo", este "transcendente" aos limites físicos transnacionais. Por motivos óbvios…

?
Você para colocar que concorda com o "existência transcendental".

Mas porque tenho a impressão de que o que você definiu é "imaginação"? Quer dizer, você diz ser cultural, histórico, político e que se transformaria caso as pessoas quisessem…

Imaginação?!
Cultura não é uma coisa imaginária. Como também a História e a Politica.
Acho que a impressão que você teve foi um pouco precipitada...
É o mesmo que dissesse a ideologia fosse uma mentira, pois não existe fisicamente. Este é o problema quando as pessoas acham que todos conceitos metafísicos são mentiras...     

[FxF]

Até hoje tudo que vi de metafísica é conceito usado porcamente por crentes... até mesmo "ideologia" podemos tentar explicar através de definições físicas sobre o funcionamento do cérebro - que é onde surge a ideologia - ou seja, seria mais ou menos dizer que são combinações em um sistema organizado de cargas elétricas desenvolvido devido a teoria de Darwin.

E daí?. Eu nem estava argumentando sobre existência ou não existência, estava dizendo que eu não sei descrever Deus em linguagem lógica pra dar uma prova lógica. Dá pra entender que era apenas uma explicação sobre a minha pessoa e não parte do debate?

Mas eu citei "eu posso tentar", não era nada para a discussão, só uma colocação...

Cultura não é uma coisa imaginária. Como também a História e a Politica.

Eu não disse que são imaginação, e sim que no caso exercem tal papel.
Quer dizer, ainda há indícios, como cartazes de campanha ou objetos próprias de uma região - mas isso são objetos físicos, não é como no caso, o patriotismo.
A cultura, política e história relevantes ao conceito de pátria seria exterminada com uma amnésia em massa em todas as pessoas.

[Adriano]

Que linguagem lógica está se referindo? Lógica de programação? Eu me referia a lógica filosófica 

A sintaxe pode variar, mas a lógica é a mesma.

Isso não tem lógica 

Bom, tentando resumir a discussão sobre "a verdade".

O fato é que há quem acredite em deus e há quem não acredite. Forçar um a acreditar no que o outro diz ser real não é o caminho… Isso me lembra aquele pastor tentando converter os gays… Ele tratava o caso como se o homossexualismo fosse uma doença…

Há quem acredite e há quem não acredite. Nenhum dos dois lados tem o direito de impor suas convicções ao outro. Concordam?

Não concordo e não me venha impor a sua convicção de que não posso falar da grande verdade ateísta   
Os agnósticos querem impor o império da dúvida, de que não podemos ter certeza da inexistência de deus. Eu tenho e de forma lógica e raciocinada e por isso reunos textos no meu blog que me ajudam a ampliar a minha capacidade argumentativa a respeito da realidade dos fatos. Eu vejo o agnosticismo como uma crença também. É claro que um agnóstico não vai concordar e vai vir com o seu discurso já bem conhecido para comprovar que está com a razão e a verdade (embora o discurso fale o oposto ).

E o assunto da crença em deus não tem nada a ver com orientação sexual. Homossexualismo é um termo a que se referia a homossexualidade como doença. Então não use essa palavra pois significa tratar a homossexualidade dessa maneira. E o conhecimento sobre sexualidade hoje é consenso no meio acadêmico e ciêntífico, além de grande parcela da sociedade já estar conscientizada.   

Que linguagem lógica está se referindo? Lógica de programação? Eu me referia a lógica filosófica 

Qualquer uma. Ou melhor dizer: não sei em nenhuma.

Temos um entendimento a respeito do que significa lógica bem distintos. O que fica claro neste post:

Eu não sei nem como demonstrar "logicamente" que o Brasil exista… Como vou fazer pra expressar o país inteiro em linguagem lógica? Descrever cada metro quadrado do território, cada átomo…? Só se prova existência via lógica de entidades lógicas, tipo "um número divisível por 72 e 23"

Me parece algo estritamente matemático, mais voltado a linguagem de programação.

[rizk]

O Brasil é uma entidade política circunscrita a um território, uai. O que fode é "entidade política"

[Mussain!]

Bom, tentando resumir a discussão sobre "a verdade".

O fato é que há quem acredite em deus e há quem não acredite. Forçar um a acreditar no que o outro diz ser real não é o caminho… Isso me lembra aquele pastor tentando converter os gays… Ele tratava o caso como se o homossexualismo fosse uma doença…

Há quem acredite e há quem não acredite. Nenhum dos dois lados tem o direito de impor suas convicções ao outro. Concordam?

Não concordo e não me venha impor a sua convicção de que não posso falar da grande verdade ateísta   

Acho que vc não mediu bem suas palavras agora... Vc não tem o direito de impor seus pensamentos a ninguém... Vc não tem o direito de forçar ninguém a acreditar no que vc pensa.

Agora por curiosidade minha, responda, por favor: Há mais teístas em seu cotidiano ou ateus? Vc também "impõe" o que vc pensa para essas pessoas?

Os agnósticos querem impor o império da dúvida, de que não podemos ter certeza da inexistência de deus.

Não se contradiga.... Vc mesmo disse que "toda generalização é burra". Há agnósticos e há agnósticos....

E o assunto da crença em deus não tem nada a ver com orientação sexual. Homossexualismo é um termo a que se referia a homossexualidade como doença. Então não use essa palavra pois significa tratar a homossexualidade dessa maneira. E o conhecimento sobre sexualidade hoje é consenso no meio acadêmico e ciêntífico, além de grande parcela da sociedade já estar conscientizada.

Vc não entendeu o que eu quis dizer. A comparação com o "pastor" que queria converter os gays está no simples fato dele "impor de uma forma repressiva" o que ele acha ser verdadeiro. Só isso. 

[Adriano]

Bom, tentando resumir a discussão sobre "a verdade".

O fato é que há quem acredite em deus e há quem não acredite. Forçar um a acreditar no que o outro diz ser real não é o caminho… Isso me lembra aquele pastor tentando converter os gays… Ele tratava o caso como se o homossexualismo fosse uma doença…

Há quem acredite e há quem não acredite. Nenhum dos dois lados tem o direito de impor suas convicções ao outro. Concordam?

Não concordo e não me venha impor a sua convicção de que não posso falar da grande verdade ateísta   

Acho que vc não mediu bem suas palavras agora… Vc não tem o direito de impor seus pensamentos a ninguém… Vc não tem o direito de forçar ninguém a acreditar no que vc pensa.

Eu queria é saber como alguém impõe pensamentos a outra pessoa.  Nunca discutiu com alguém que pense diferente de você? A oposição dos pensamentos naturalmente faz com que se discutam as nuances do tema em discordia. Cada pessoa defende seu ponto de vista, e é natural, e a questão do forçar é subjetiva, pois eu me vejo forçado a não expressar minha posição a respeito de deus quanto se diz que acredita no que quiser.

Acontece que mesmo tendo crenças diferentes podemos dialogar a respeito do assunto. E se acontece de se elevar os animos não é só comigo que acontece e nem é só neste tema. E outra eu sou bipolar e apesar de estar controlado minhas alterações de humor através de tratamento, peço um descontinho para vocês em decorrência disto. 

Agora por curiosidade minha, responda, por favor: Há mais teístas em seu cotidiano ou ateus? Vc também "impõe" o que vc pensa para essas pessoas?

Sou só eu de ateu na família. Não imponho nada para eles não, mas temos um bom diálogo a respeito do assunto, e é claro que ninguém me disse pra ser ateu e nem me incentivaram, e nem gostavam do assunto, nesse sentido eu impus o meu espaço sem desrespeitar o deles.

Os agnósticos querem impor o império da dúvida, de que não podemos ter certeza da inexistência de deus.

Não se contradiga… Vc mesmo disse que "toda generalização é burra". Há agnósticos e há agnósticos…

Agnóstico de "verdade" não deveria nem discutir o tema deus, nem querer saber a respeito, se for levar ao pé da letra a incognoscíbilidade do tema, por que tentar fazer cognoscível? 
É que não consiredo todos que se rotulam como agnósticos sendo tal.

A Luz eu vejo como verdadeira agnóstica que realmente tem dúvida e não quer se posicionar por isso, embora ela mesmo não goste desse rótulo de agnóstica. Já outros eu vejo usando o agnosticísmo apena para ficar politicamente correto. 

[Mussain!]

Tentando resumir para não estender a mensagem.

"Cada pessoa defende seu ponto de vista, e é natural"

"Certo".

"e a questão do forçar é subjetiva, pois eu me vejo forçado a não expressar minha posição a respeito de deus quanto se diz que acredita no que quiser".

Só há um equivoco aqui. Vc não está e não foi censurado em nenhum momento. Vc pode sim “se expressar a respeito do que vc pensa”, mas não pode impor e forçar a ninguém o que vc acha ser real. Só isso.

Eu queria é saber como alguém impõe pensamentos a outra pessoa.

Por exemplo, "lavagem cerebral".

Vide o tópico sobre Fisiologia e Psicologia: ../forum/topic=10904.0.html

[FxF]

Agnóstico de "verdade" não deveria nem discutir o tema deus, nem querer saber a respeito, se for levar ao pé da letra a incognoscíbilidade do tema, por que tentar fazer cognoscível? 
É que não consiredo todos que se rotulam como agnósticos sendo tal.

A Luz eu vejo como verdadeira agnóstica que realmente tem dúvida e não quer se posicionar por isso, embora ela mesmo não goste desse rótulo de agnóstica. Já outros eu vejo usando o agnosticísmo apena para ficar politicamente correto. 

Sim, sim.
Até mesmo lembro de no fórum de já ter taxado os agnósticos de "para não ofender ninguém, ficam em cima do muro", ou coisa parecida em uma discussão.
É, claro, generalização e generalização, e incluindo alguns aqui que realmente estão na classificação correta de agnósticos como dizem, mas também já percebi que na maioria, os agnósticos vituais, principalmente no Orkut, estão nisso que eu descrevi, ou como você descreve "para serem politicamente corretos".

Eu, por exemplo, seria agnóstico ateu.
Nunca irá vir me dizer "temos um cálculo matemático preciso de que Deus não existe". Eu admito que não é uma questão que irá ou não ser provada, principalmente que (eu diria) foi originada da mente humana e não de evidências, ela é infalseável como comparação ao Dragão de Sagan.
Ainda sim não sou muito fã do termo "agnóstico", eu imagino que seja porque acho desnecessário já que seria descrito como tal caso seguisse o método científico, o qual não impõe nenhuma regra absoluta. Mas se duvidar, seja até porque, como descrito antes, agnóstico é um termo meio que usado toscamente, então minha convivência com esse termo não criou empatia.

[One]

Agnóstico de "verdade" não deveria nem discutir o tema deus, nem querer saber a respeito, se for levar ao pé da letra a incognoscíbilidade do tema, por que tentar fazer cognoscível? 
É que não consiredo todos que se rotulam como agnósticos sendo tal.

A Luz eu vejo como verdadeira agnóstica que realmente tem dúvida e não quer se posicionar por isso, embora ela mesmo não goste desse rótulo de agnóstica. Já outros eu vejo usando o agnosticísmo apena para ficar politicamente correto. 

Qual o interesse em discutir sobre o que não existe?

Deveria um ateu fazê-lo? Em quê isso é lógico?

Agnóstico, pensa que não será possível encontrar a resposta, porque deveria ele deixar de procurar?
Considero bem mais coerente do que a tentar converter agnósticos em ateus…Ou pior, falar sobre seres imaginários…

Agnósticos são pessoas mais abertas e menos apegadas a ideologias ou doutrinas, são livres.

[Mussain!]

Qual o interesse em discutir sobre o que não existe?

Sabia que "o que não existe" domina a mente de várias pessoas, proporciona vários males e etc? (Assim como, não posso negar, proporcione um conforto psicológico para outros).

Quando “o que não existe” deixar de proporcionar tais males aí a discussão sobre tal tema, talvez seja inútil, sendo vc um ateu.

Agnóstico, pensa que não será possível encontrar a resposta, porque deveria ele deixar de procurar?

Tu vai procurar o que, pelo o amor de zeus...? Como...?

Considero bem mais coerente do que a tentar converter agnósticos em ateus…Ou pior, falar sobre seres imaginários…

Agnósticos são pessoas mais abertas e menos apegadas a ideologias ou doutrinas, são livres.

Peraê, peraê, peraê, peraê.... Ô povim pra gostar de fazer discórdia.... Parece "gangueiros".... "Vamos fazer o lado 'A' e o lado 'B'.... "O lado 'B' é mais fodão"... 'Não, o lado 'C' é mais fodão'.... Putz..........

Bom, nunca fui chegado a essa palavra "agnóstico", mas levando em consideração o que Oceanos falou em outro tópico, sobre o transcendental não ser racionalizável, e também por jamais podermos provar que o “boi-onipotente-onisciente-onipresente-não-detectável-incognoscível”, o “rato-onipotente-onisciente-onipresente-não-detectável-incognoscível”, o “cachorro-onipotente-onisciente-onipresente-não-detectável-incognoscível”, o “deus-onipotente-onisciente-onipresente-não-detectável-incognoscível” não existem, então  todos os ateus são agnósticos. Se duvidas, então prove que nenhum acima não existe.... (Sei, sei, inversão do ônus da prova ).

../forum/topic=5880.125.html#msg202051

[Adriano]

Agnóstico de "verdade" não deveria nem discutir o tema deus, nem querer saber a respeito, se for levar ao pé da letra a incognoscíbilidade do tema, por que tentar fazer cognoscível? 
É que não consiredo todos que se rotulam como agnósticos sendo tal.

A Luz eu vejo como verdadeira agnóstica que realmente tem dúvida e não quer se posicionar por isso, embora ela mesmo não goste desse rótulo de agnóstica. Já outros eu vejo usando o agnosticísmo apena para ficar politicamente correto. 

Qual o interesse em discutir sobre o que não existe?
Deveria um ateu fazê-lo? Em quê isso é lógico?

O conceito de deus existe e está espalhado por toda a sociedade, em todo o nosso cotidiano, e muitas vezes é usado esse conceito para justificar e cobrar atitudes das quais não concordo. Ou seja interfere no dia a dia.

E eu não discuto sobre o que não existe, eu discuto sobre o conceito de deus, por isso neste mesmo tópico falei que não gosto de discutir com a possibilidade da existência de deus. O conceito de deus é algo que existe e é sempre contraditório, vago e impreciso.

E penso que quem questiona o conceito de deus e não é teísta e não acredita na existencia de deus, é ateu e tem interesse nesse assunto. O que penso que seria um agnóstico é alguem que nunca questiona deus, e nem dá a mínima para esse conceito, não sendo nem religioso e nem questionador, e toca a sua vida normalmente sem se preocupar com isso.

Agnóstico, pensa que não será possível encontrar a resposta, porque deveria ele deixar de procurar?

Deveria deixar de procurar pois pensa que não será possível encontrar a resposta. Veja a contradição da sua pergunta.

Considero bem mais coerente do que a tentar converter agnósticos em ateus…Ou pior, falar sobre seres imaginários…

Alguns agnóstico ateus, ficam tentando provar a possibilidade de deus existir. E porquê está querendo me converter ao agnosticismo? 

Agnósticos são pessoas mais abertas e menos apegadas a ideologias ou doutrinas, são livres.

Agnosticismo é uma ideologia. E são muito apegados a essa ideologia.

[Eleitor de Mário Oliveira]

Minha família tem uma longa tradição de ateísmo. Meu bisavô era ateu, meu avô materno era ateu, meus pais são ateus, e eu e meu irmão somos ateus.
Segundo meu pai a única força superior que existe neste mundo é o dinheiro, e qualquer um que pense o contrário (religioso ou comunista) é imbecil.
Problema eu teria se acreditasse em alguma religião.

[Guinevere]

Tá vendo, ninguém provou que o Fusca existe!

Negadores do Holocausto, tsc, tsc.

[Spitfire]

Malabarismos filosóficos tendem a querer inverter o ônus da prova.

[Guinevere]

**Prove** que eu estou invertendo o ônibus da prova!!

[Spitfire]

**Prove** que eu estou invertendo o ônibus da prova!!

Prove que eu afirmei que você inverteu o ônus da prova!!
 

[One]

Adriano,

Se agnosticismo é uma ideologia como tantas outras, mais um motivo para buscar a resposta impossível, para mim significará a libertação de todas as ideologias...até este objectivo poderá ser uma ideologia

De modo geral, penso sobre os mais variados temas, mas, se possível abandono-os depressa para bem de uma mente sã e tranquila...

[Adriano]

Se agnosticismo é uma ideologia como tantas outras, mais um motivo para buscar a resposta impossível, para mim significará a libertação de todas as ideologias…até este objectivo poderá ser uma ideologia

De modo geral, penso sobre os mais variados temas, mas, se possível abandono-os depressa para bem de uma mente sã e tranquila…

Mas isto que diz já não tem nada mais a ver com o agnosticismo, pois se este não se "radicaliza" na tomada de uma decisão para a existência ou não de deus, se radicaliza no abuso de dizer que é impossível ter uma resposta definitiva para a questão. O contraditório é que esta resposta, da impossibilidade, é tratada como definitiva.

E para mim tenho como certo que o termo que surgiu com Huxley foi usado num contexto histórico para deixar o assunto em suspenção para a ciência, evitando assim o conflito com a igreja. Principalmente por ter feito a defesa da teoria da evolução e bater de frente com a visão religiosa dominante. A obra de Darwin também demorou mais de 20 anos para ser publicada devido ao receio da crítica científica e religiosa.

O buldogue de Darwin, numa cruzada entre a ciência e a religião cunhou o termo agnosticismo para contradizer a gnose que tradicionalmente tem deus como base do conhecimento.

[One]

É impossível provar algo que não se pode medir, visualizar, nem existe uma definição clara do que seja.

[Spitfire]

É impossível provar uma mentira.