Autor Tópico: Evolução e probabilidade  (Lida 13763 vezes)

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Offline Morbius

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Evolução e probabilidade
« Online: 29 de Junho de 2007, 19:51:56 »
Oi, gostaria de saber dos biologos de plantão se a evolução respeita a probabilidade e o acaso.

Por exemplo, a probabilidade de uma proteína "simples" como albumina por exemplo ter surgido ao acaso é Baixíssima. Imagine então um orgão complexo como o olho humano.


Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #1 Online: 29 de Junho de 2007, 20:58:50 »
Enquanto os especialistas não respondem, Morbius, deixe-me adiantar que a evolução biológica não é fortuita.  É dirigida por uma pressão seletiva.

As mudanças em si são aleatórias, mas a seleção das mesmas é dirigida pela qualidade da adaptação de sobrevivência e reprodução que tragam; mudanças prejudiciais tendem a não ser reproduzidas em outras gerações.

Outro detalhe que não deve passar despercebido é que seres vivos são, por sua própria natureza, criaturas que existem na transição entre o dinamismo e a estabilidade.  Por isso a formação de órgãos e substâncias orgânicas em seres vivos não se dá "ao acaso"; pelo contrário, é dirigida pelo metabolismo e pelas circunstâncias do organismo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Alenônimo

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #2 Online: 30 de Junho de 2007, 00:27:52 »
Não sei se adiantaria explicar alguma coisa pro Morbius. Ele é burro demais para essas coisas e acredita em qualquer ladaínha.

Ei Morbius! Se eu disser que eu tenho um dragão de verdade na minha garagem, você acredita? :hihi:
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Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #3 Online: 30 de Junho de 2007, 00:35:48 »
Hmm, Alê, precisa ser grosso assim?
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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #4 Online: 30 de Junho de 2007, 01:35:51 »
Não ligo de ser xingado não, desde que eu possa xingar de volta sem que me expulsem do forum... hehehe


abraços!

Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #5 Online: 30 de Junho de 2007, 07:27:48 »
Não te culpo por responder assim, Morbius.  Mas a intenção deste fórum é evitar esse tipo de situação.
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Offline Alenônimo

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #6 Online: 30 de Junho de 2007, 12:31:45 »
Hmm, Alê, precisa ser grosso assim?
Não, mas levando em conta que esse usuário parece ser artificial, não me sinto xingando uma pessoa, e sim um personagem.
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Offline Oceanos

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #7 Online: 30 de Junho de 2007, 16:56:52 »
Poxa, realmente, não precisava tratar o forista assim. Mesmo que ele pareça "artificial", nós não sabemos se ele é ou não, e mesmo que fosse, nossas regras não permitem esse tipo de ofensa. Isso não é justificativa. Senão todos a usariam e isso aqui viraria um baderna.

Espero, e confio em você para não trate o forista assim novamente. Afinal, isso vai contra as regras do fórum que nós mesmos criamos com intenção de mante-lo organizado.

Offline uiliníli

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #8 Online: 30 de Junho de 2007, 17:07:58 »
Oi, gostaria de saber dos biologos de plantão se a evolução respeita a probabilidade e o acaso.

Poderia formular melhor essa pergunta? Do jeito que está redigida ela não faz o menor sentido.O que quer dizer respeitar a probabilidade e o acaso?

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Por exemplo, a probabilidade de uma proteína "simples" como albumina por exemplo ter surgido ao acaso é Baixíssima. Imagine então um orgão complexo como o olho humano.

É verdade. Só que nem a albumina e nem o olho surgiu por acaso. Eles surgiram via evolução como conseqüência da seleção natural.

Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #9 Online: 30 de Junho de 2007, 19:13:32 »
Vou tentar reformular...

Vamos imaginar como tudo ocorreu:

Primeiro surgiu ao acaso uma molécula autoreplicativa. (qual a probabilidade disso acontecer apartir dos elementos que estavam disponíveis na época??? Muito baixa certo?)

Rapidamente essa molécula foi se replicando e assim que tomou conta dos oceanos começou a faltar os monômeros que ela precisava para se autoreplicar. (O oceano estava super lotado de "replicantes").

Neste momento, precisaria ocorrer uma mutação que permitisse que a molecula destruisse seus "adversários" para poder usar os monômeros e se auto replicar.(Qual a probabilidade disto ocorrer? baixíssima!) Maaaas, se ela fosse capaz de destruir seus oponentes, ela destruiria a sí mesma quando se replicasse. Então, precisaria ocorrer uma mutação que além de destruir seus adversários, a molécula teria que se defender de sí mesmo. (qual a probabilidade disto ocorrer??? QUASE NULA!)


Em fim, para cada nova etapa temos que recorrer a probabilidade, e isso sem mencionar que mutações são raras, então fica difício acreditar no acaso da evolução!



Abraços!

Offline Quereu

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #10 Online: 30 de Junho de 2007, 20:11:08 »
Citar
Maaaas, se ela fosse capaz de destruir seus oponentes, ela destruiria a sí mesma quando se replicasse.

Por que? Ela seria oponente de si mesma? Então cada célula do organismo deveria se destruir quando se reproduz. É isso que acontece? Depois, a regra é que serão eliminadas as moléculas menos eficientes. Mas ambas são iguais.

É por isso que filosofia é algo incrível - pode provar qualquer coisa desde que o filósofo seja hábil. O Kant provou que não existe espaço nem tempo. O Marx, a mais-valia. Platão, que existe outra realidade, pura ideação. Aristóteles, que as mulheres tem menos dentes. O Spinoza, que o objetivo do organismo é perseverar no ser. Adorno, que a sociedade burguesa é regulada pela dominação. Hegel, que a história tem um desenvolvimento, curiosamente o ápice foi atingido pelo governo da Prússia. Filosofia não é bom caminho para entender a evolução.

Minha resposta, é claro, está longe de ser definitiva - não sou biológo. Especulação, contudo, qualquer um pode fazer, inclusive do exato oposto do que se pretende provar.
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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #11 Online: 30 de Junho de 2007, 20:19:49 »
Citar
Maaaas, se ela fosse capaz de destruir seus oponentes, ela destruiria a sí mesma quando se replicasse.

Por que? Ela seria oponente de si mesma? Então cada célula do organismo deveria se destruir quando se reproduz. É isso que acontece? Depois, a regra é que serão eliminadas as moléculas menos eficientes. Mas ambas são iguais.



Oi, as células não se destroem atualmente porque possuem INÚMEROS mecanismos para não se auto-destruir.

Bacterias por exemplo, utilizam a metilação do DNA para que suas enzimas não o degradem.

exemplos não faltam…


No início de tudo, as moléculas replicantes que desenvolvessem a capacidade de "destruir" seus oponentes, deveriam também desenvolver a capacidade de proteger a sí mesma.


Abraços!
« Última modificação: 30 de Junho de 2007, 20:28:16 por Morbius »

Offline Quereu

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #12 Online: 30 de Junho de 2007, 20:28:25 »
O seu raciocínio é especulativo. Onde necessariamente a molécula deveria ser destruída ao se reproduzir?
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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #13 Online: 30 de Junho de 2007, 20:37:26 »
O seu raciocínio é especulativo. Onde necessariamente a molécula deveria ser destruída ao se reproduzir?

Não precisa ser exatamente "ao se reproduzir". Estou dizendo que se ela desnvolveu a capacidade de destruir seus oponentes, ela destruiria também a sí mesma! A não ser é claro se desenvolvesse simultaneamente a capacidade de se proteger. Algo pouco provável...

Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #14 Online: 30 de Junho de 2007, 20:43:22 »
Você está sim especulando - ainda há muitas dúvidas sobre como foi o início da vida na Terra - e em termos bastante abstratos, com premissas questionáveis.  As primeiras moléculas auto-reprodutoras não eram necessariamente rápidas em sua reprodução, e não há um motivo claro por que deveriam ter tendência a se auto-destruir.
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Offline Quereu

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #15 Online: 30 de Junho de 2007, 20:49:07 »
De fato, essa colocação não conheço. O que sei é que uma característica fortuita determina uma capacidade de sobrevivência maior do que as dos seus oponentes e isso, essa capacidade, não um ataque direto às outras moléculas, destrói os adversários.
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Offline uiliníli

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #16 Online: 30 de Junho de 2007, 21:07:15 »
Primeiro surgiu ao acaso uma molécula autoreplicativa. (qual a probabilidade disso acontecer apartir dos elementos que estavam disponíveis na época??? Muito baixa certo?)

Quais elementos estavam disponíveis? Em que proporções? Como eles deveriam se combinar para dar origem a uma molécula auto-replicativa? As condições ambientais eram favoráveis ou desfavoráveis? Qual a concentração dos reagentes no sistema? Qual o tamanho do sistema? Quanto tempo se teve disponível para que uma molécula surgisse? Sem saber essas coisas como se pode dizer se a probabilidade é alta, baixa ou nula?

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Rapidamente essa molécula foi se replicando e assim que tomou conta dos oceanos começou a faltar os monômeros que ela precisava para se autoreplicar. (O oceano estava super lotado de "replicantes").

Os monômeros surgiam naturalmente? Você sabe se a taxa segundo a qual eles surgiam era maior, menor ou igual á taxa com que eram consumidos?

Citar
Neste momento, precisaria ocorrer uma mutação que permitisse que a molecula destruisse seus "adversários" para poder usar os monômeros e se auto replicar.(Qual a probabilidade disto ocorrer? baixíssima!) Maaaas, se ela fosse capaz de destruir seus oponentes, ela destruiria a sí mesma quando se replicasse. Então, precisaria ocorrer uma mutação que além de destruir seus adversários, a molécula teria que se defender de sí mesmo. (qual a probabilidade disto ocorrer??? QUASE NULA!)

Se a molécula "destruisse" a sua própria cópia para logo depois poder se replicar, então após destruir sua cópia ela não criaria outra cópia igualzinha de si no lugar? Então não faria diferença, seria trocar seis por meia-dúzia. Essa mutação por auto-proteção que você sugeriu é totalmente desnecessária.

Isso assumindo que esse cenário que você sugeriu seja verdadeiro, coisa que não sabemos.

Citar
Em fim, para cada nova etapa temos que recorrer a probabilidade, e isso sem mencionar que mutações são raras, então fica difício acreditar no acaso da evolução!

Não sabemos calcular as tais das probabilidades envolvidas. Além do mais, temos a lei dos grandes números a nosso favor. A probabilidade de alguém ganhar na Mega-Sena é baixíssima, mas como há milhões de pessoas jogando, então a cada algumas semanas sempre tem alguém que ganha. No caso da evolução, cada mutação favorável geralmente vai precisar acontecer uma vez só, e a partir daí a seleção natural vai fazer o serviço de espalhá-la pela população.

Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #17 Online: 30 de Junho de 2007, 22:53:54 »
Você está sim especulando - ainda há muitas dúvidas sobre como foi o início da vida na Terra - e em termos bastante abstratos, com premissas questionáveis.  As primeiras moléculas auto-reprodutoras não eram necessariamente rápidas em sua reprodução, e não há um motivo claro por que deveriam ter tendência a se auto-destruir.

Bom, sistemas de auto-defesa são conhecidos aos montes hoje em dia. (metilação do DNA, compartimentação de enzimas, produção de enzimas na forma inativa etc...etc...)

Se sistemas de auto defesa foram criados, foi porque era necessário para não se auto-destruírem né?

Então oque surgiu primeiro? A capacidade de se matar, oooou a capacidade de se defender de um evento que ainda não existe?

Offline Luis Dantas

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #18 Online: 30 de Junho de 2007, 23:00:05 »
Se sistemas de auto defesa foram criados, foi porque era necessário para não se auto-destruírem né?

Não, não é, não necessariamente.   

Esses sistemas são úteis, por isso foram selecionados ao longo da evolução; mas não se segue dessa constatação que eles teriam de existir já nas primeiras células, e muito menos na primeira molécula autoreplicativa.

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Então o que surgiu primeiro? A capacidade de se matar, ou a capacidade de se defender de um evento que ainda não existe?

Não é educado fazer essas perguntas para um vascaíno, Morbius... :(
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #19 Online: 30 de Junho de 2007, 23:08:14 »


Quais elementos estavam disponíveis? Em que proporções? Como eles deveriam se combinar para dar origem a uma molécula auto-replicativa? As condições ambientais eram favoráveis ou desfavoráveis? Qual a concentração dos reagentes no sistema? Qual o tamanho do sistema? Quanto tempo se teve disponível para que uma molécula surgisse? Sem saber essas coisas como se pode dizer se a probabilidade é alta, baixa ou nula?

esquecí o nome do sujeito agora, acho que era stan alguma coisa.
Bem, o cara repetiu as condições da terra primitiva em laboratório extrapolando nas condições e NÃO CONSEGUIU PRODUZIR MACROMOLÉCULAS, só conseguiu produzir alguns monômeros, como aminoácidos, nucleotídeos etc...
Então concluímos que a formação de macromoléculas ao acaso é bem improvável, quanto mais uma macromolécula capaz de se replicar...




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Se a molécula "destruisse" a sua própria cópia para logo depois poder se replicar, então após destruir sua cópia ela não criaria outra cópia igualzinha de si no lugar? Então não faria diferença, seria trocar seis por meia-dúzia. Essa mutação por auto-proteção que você sugeriu é totalmente desnecessária.

Isso assumindo que esse cenário que você sugeriu seja verdadeiro, coisa que não sabemos.

Então diga, oque veio primeiro, a capacidade de se matar ou a capacidade de se defender de algo que ainda não existe?



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Não sabemos calcular as tais das probabilidades envolvidas. Além do mais, temos a lei dos grandes números a nosso favor. A probabilidade de alguém ganhar na Mega-Sena é baixíssima, mas como há milhões de pessoas jogando, então a cada algumas semanas sempre tem alguém que ganha. No caso da evolução, cada mutação favorável geralmente vai precisar acontecer uma vez só, e a partir daí a seleção natural vai fazer o serviço de espalhá-la pela população.

Será que essa probabilidade de grandes números explica como um "rato" primitivo (o primeiro mamífero) ganhou asas, virou uma uma baleia, aprendeu a colocar ovo em tão pouco tempo?
(se não entendeu, eu me refiro a explosão de espécies de mamíferos que apareceu logo depois dos dinossauros).

Offline uiliníli

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #20 Online: 30 de Junho de 2007, 23:23:15 »
esquecí o nome do sujeito agora, acho que era stan alguma coisa.
Bem, o cara repetiu as condições da terra primitiva em laboratório extrapolando nas condições e NÃO CONSEGUIU PRODUZIR MACROMOLÉCULAS, só conseguiu produzir alguns monômeros, como aminoácidos, nucleotídeos etc…
Então concluímos que a formação de macromoléculas ao acaso é bem improvável, quanto mais uma macromolécula capaz de se replicar…

Improvável pode ser, mas isso pode não significar nada. Qual era o tamanho do laboratório dele? Com certeza não é um tamanho comparável ao de todo o planeta Terra. E quanto tempo durou sua experiência? Com certeza foi bem menos do que algumas dezenas ou centenas de milhões de anos. Você imagina a quantidade de reações químicas envolvendo esses aminoácidos que aconteceram no planeta inteiro durante milhões de anos? Foi uma penca de pracarambilhões de reações químicas e só precisamos que uma tivesse dado certo.

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Então diga, oque veio primeiro, a capacidade de se matar ou a capacidade de se defender de algo que ainda não existe?

Você não me entendeu. Uma vez que você tem a capacidade de matar você não precisa da capacidade de se defender. Por que não? Simples: por que um replicador "mataria" outro? Para usar a matéria prima de que ele é composto para poder replicar a si mesmo. E o que acontece se esse replicador encontra outro igualzinho a ele próprio e o "mata"? Ele usa a matéria dele para construir outro igualzinho, ou seja, não faz diferença. Um replicador só teria que se preocupar em "se defender" mais tarde, quando outra versão de replicador predador dele aparecesse.

Isso, claro, assumindo que seu cenário é válido, o que é apenas uma especulação.

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Será que essa probabilidade de grandes números explica como um "rato" primitivo (o primeiro mamífero) ganhou asas, virou uma uma baleia, aprendeu a colocar ovo em tão pouco tempo?
(se não entendeu, eu me refiro a explosão de espécies de mamíferos que apareceu logo depois dos dinossauros).

Fácil, fácil. Mutações aleatórias, as ruins são descartadas, as úteis são passadas adiante, é o bê-a-bá da Teoria da evolução.

Offline Daniboy

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #21 Online: 01 de Julho de 2007, 13:52:39 »
Vou tentar reformular…

Vamos imaginar como tudo ocorreu:

Primeiro surgiu ao acaso uma molécula autoreplicativa. (qual a probabilidade disso acontecer apartir dos elementos que estavam disponíveis na época??? Muito baixa certo?)

Rapidamente essa molécula foi se replicando e assim que tomou conta dos oceanos começou a faltar os monômeros que ela precisava para se autoreplicar. (O oceano estava super lotado de "replicantes").

Neste momento, precisaria ocorrer uma mutação que permitisse que a molecula destruisse seus "adversários" para poder usar os monômeros e se auto replicar.(Qual a probabilidade disto ocorrer? baixíssima!) Maaaas, se ela fosse capaz de destruir seus oponentes, ela destruiria a sí mesma quando se replicasse. Então, precisaria ocorrer uma mutação que além de destruir seus adversários, a molécula teria que se defender de sí mesmo. (qual a probabilidade disto ocorrer??? QUASE NULA!)


Em fim, para cada nova etapa temos que recorrer a probabilidade, e isso sem mencionar que mutações são raras, então fica difício acreditar no acaso da evolução!



Abraços!

Já ouviu falar no Dr. Miller?

Ele testou uma coisa muito interessante, criou uma pequena estufa com todos os supostos elementos que estavam na Terra, no começo mesmo, ele encheu a pequena Atmosfera com Metano, CO2, Nitrogênio, Amônia etc, criou faíscas e bam!

Aminoácidos, criados naturalmente sem nenhuma mãozinha divina, sabe o que são aminoácidos?

Obrigado.
"Afirmar que "Deus fez isso" não é nada mais do que uma admissão de ignorância vestida enganadoramente como uma explicação."
Peter Atkins

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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #22 Online: 01 de Julho de 2007, 17:11:07 »
Foda cara… Nego não conhecem nem a teoria em que acredita…

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Improvável pode ser, mas isso pode não significar nada. Qual era o tamanho do laboratório dele? Com certeza não é um tamanho comparável ao de todo o planeta Terra. E quanto tempo durou sua experiência? Com certeza foi bem menos do que algumas dezenas ou centenas de milhões de anos. Você imagina a quantidade de reações químicas envolvendo esses aminoácidos que aconteceram no planeta inteiro durante milhões de anos? Foi uma penca de pracarambilhões de reações químicas e só precisamos que uma tivesse dado certo.

Ta bom, vamos supor que tenha surgido uma macromolécula (apesar de pouco provável). Essa macromolécula não teria a capacidade de se replicar.

Você conhece ALGUMA molécula que consegue se autoreplicar sem a presença de enzimas?
Pois eu não…



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Já ouviu falar no Dr. Miller?

Ele testou uma coisa muito interessante, criou uma pequena estufa com todos os supostos elementos que estavam na Terra, no começo mesmo, ele encheu a pequena Atmosfera com Metano, CO2, Nitrogênio, Amônia etc, criou faíscas e bam!

Aminoácidos, criados naturalmente sem nenhuma mãozinha divina, sabe o que são aminoácidos?

Obrigado.

Você que não deve saber.

Sabe quantos tipos diferentes de aminoácidos existem? São tantos que não dá nem pra contar… Mas curiosamente a vida escolheu apenas 20 deles…




Offline Hold the Door

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #23 Online: 01 de Julho de 2007, 17:41:07 »
Você conhece ALGUMA molécula que consegue se autoreplicar sem a presença de enzimas?
Pois eu não…
Pois é, já deu para perceber que em matéria de biologia você não conhece muita coisa mesmo...

../forum/topic=10636.0.html
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline uiliníli

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #24 Online: 01 de Julho de 2007, 17:45:00 »
Ta bom, vamos supor que tenha surgido uma macromolécula (apesar de pouco provável). Essa macromolécula não teria a capacidade de se replicar.

Você conhece ALGUMA molécula que consegue se autoreplicar sem a presença de enzimas?
Pois eu não…

RNA. Próxima pergunta.

 

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