Tópico: Evolução e probabilidade

[APODman]

O de Spinoza eu acho improvável, e desnecessário para explicar a vida.

E pq é improvável ? O que torna um deus possível em detrimento de outro ?


[ ]´s

[Atheist]

O de Spinoza eu acho improvável, e desnecessário para explicar a vida.

E pq é improvável ? O que torna um deus possível em detrimento de outro ?


[ ]´s

Acho que dependendo das premissas um deus pode ser impossível, como Thor, por exemplo. O de Spinoza é improvável, embora com um pouco mais de ceticismo ele não seja mais do que problemas de semântica.

[Morbius]

ATHEIST

Antes gostaria que você refutesse isso aqui.

Você LEU a scientific american desse mês???

Pois ela explica exatemente o que eu venho tentado dizer. vou colocar alguns trechos pra você discutir...

SOBRE O RNA REPLICANTE TER SUGIDO ALEATÓRIAMENTE

"A pribabilidade de sucesso é tão diminuta, que se ocorresse mesmo uma única vez em qualquer ponto do universo visível, representaria um exemplo de sorte excepcional."


SOBRE A EXPERIÊNCIA DE STANLEY MILLER

"Nenhum nucleotídeo de qualquer espécie foi apontado como produto das experiências ou em estudos com meteorito".


"os aminoácidos formados tinham 2 ou 3 cardonos"


Quando você conseguir refutar isso de forma decente a gente continua...
Cuidado pra não falar que do improvável hein!

[APODman]

PQP, perdoai-o Atheist, ele não sabe o que fala !


[ ]´s

[Morbius]

PQP, perdoai-o Atheist, ele não sabe o que fala !


[ ]´s

Refutar que é bom… nada.

[APODman]

PQP, perdoai-o Atheist, ele não sabe o que fala !


[ ]´s

Refutar que é bom… nada.

Se vc tivesse o trabalho de ler alguns tópicos sobre as impressionantes dúvidas que vc lançou ao Atheist veria que dezenas de tópicos já forma abertos por teistas crias como vc com estas mesmas questões e como sempre a base destas questões está muito mais na ignorância do indivíduo que as formula sobre os temas que pretende abordar do que propriamente em dificuldades de explicação sobre estes temas.

O que resta a todos mais antigos do CC ( muitos ainda da época da STR ) é preguiça mesmo em responder tudo de novo e saber que no final o cria simplesmente vai ignorar tudo que lhe é dito e sair esbravejando do tópico.

Faça uma pesquisa, procure pelos temas que vc abordou e leia o que foi dito nos tópicos. Depois vc pode pensar se deseja continuar com as perguntas bobas.

[ ]´s

[Hold the Door]

SOBRE A EXPERIÊNCIA DE STANLEY MILLER

"Nenhum nucleotídeo de qualquer espécie foi apontado como produto das experiências ou em estudos com meteorito".


"os aminoácidos formados tinham 2 ou 3 cardonos"


Quando você conseguir refutar isso de forma decente a gente continua…
Cuidado pra não falar que do improvável hein!

Estude mais antes de fazer afirmações.

As experiências com síntese abiótica vão muito além de Miller. Já foram sintetizados aminoácidos constituintes das proteínas, bem como bases nitrogenadas em diversos experimentos.

[Atheist]

ATHEIST

Antes gostaria que você refutesse isso aqui.

Você LEU a scientific american desse mês???

Pois ela explica exatemente o que eu venho tentado dizer. vou colocar alguns trechos pra você discutir…

SOBRE O RNA REPLICANTE TER SUGIDO ALEATÓRIAMENTE

"A pribabilidade de sucesso é tão diminuta, que se ocorresse mesmo uma única vez em qualquer ponto do universo visível, representaria um exemplo de sorte excepcional."


SOBRE A EXPERIÊNCIA DE STANLEY MILLER

"Nenhum nucleotídeo de qualquer espécie foi apontado como produto das experiências ou em estudos com meteorito".


"os aminoácidos formados tinham 2 ou 3 cardonos"


Quando você conseguir refutar isso de forma decente a gente continua…
Cuidado pra não falar que do improvável hein!

Que diabos é preciso refutar? Desde quando o que está escrito ali valida um deus criador em detrimento da origem a partir da matéria inanimada? Apenas mostra que é possível que tenha havido moléculas ainda mais simples que o RNA antes deste. Nada mais que isso.

[Morbius]

Que diabos é preciso refutar? Desde quando o que está escrito ali valida um deus criador em detrimento da origem a partir da matéria inanimada?

O que vc precisa refutar é o seguinte. Como a vida pode ter surgido da matéria bruta (por um processo ao acaso) se a probabilidade disto ocorrer é quase nula (para o caso de um rna replicante, como diz a teoria da evolução)?

Quem leu a scientific deste mês sabe do que estou falando.

Apenas mostra que é possível que tenha havido moléculas ainda mais simples que o RNA antes deste. Nada mais que isso.

falta vc demonstrar que tipo de moleculas são essas, que ninguém sabe.

[Morbius]

Refutar que é bom...

[Morbius]

SOBRE A EXPERIÊNCIA DE STANLEY MILLER

"Nenhum nucleotídeo de qualquer espécie foi apontado como produto das experiências ou em estudos com meteorito".


"os aminoácidos formados tinham 2 ou 3 cardonos"


Quando você conseguir refutar isso de forma decente a gente continua…
Cuidado pra não falar que do improvável hein!

Estude mais antes de fazer afirmações.

As experiências com síntese abiótica vão muito além de Miller. Já foram sintetizados aminoácidos constituintes das proteínas, bem como bases nitrogenadas em diversos experimentos.

Ah para... não fale besteira.

Só por que conseguiram produzir os aminoácidos e nucleotídeos em laboratório não quer dizer que eles tenham aparecido nas condições da terra primitiva.

Só pra citar a ribose (um açucar "simples"), vale lembrar que ela não é estável a não ser que esteja em condições especiais.

[Hold the Door]

SOBRE A EXPERIÊNCIA DE STANLEY MILLER

"Nenhum nucleotídeo de qualquer espécie foi apontado como produto das experiências ou em estudos com meteorito".


"os aminoácidos formados tinham 2 ou 3 cardonos"


Quando você conseguir refutar isso de forma decente a gente continua…
Cuidado pra não falar que do improvável hein!

Estude mais antes de fazer afirmações.

As experiências com síntese abiótica vão muito além de Miller. Já foram sintetizados aminoácidos constituintes das proteínas, bem como bases nitrogenadas em diversos experimentos.

Ah para… não fale besteira.

Só por que conseguiram produzir os aminoácidos e nucleotídeos em laboratório não quer dizer que eles tenham aparecido nas condições da terra primitiva.

Só pra citar a ribose (um açucar "simples"), vale lembrar que ela não é estável a não ser que esteja em condições especiais.

Ué, não era para refutar as suas afirmações anteriores de que aminoácidos e nucleotídeos nunca tinham sido obtidos em experimentos? Releia de novo o que você mesmo escreveu.

Gozado que quando isso é feito, você passa a dizer que é "besteira" e que a obtenção deles em laboratório (que agora você admite) não significa que eles tenham aparecido naturalmente...

Considerando que estes experimentos se baseiam em estudos sobre a composição da atmosfera primitiva, dê uma boa razão para que eles não possam ter aparecido em reações nessa mesma atmosfera.

[Hold the Door]

Que diabos é preciso refutar? Desde quando o que está escrito ali valida um deus criador em detrimento da origem a partir da matéria inanimada?

O que vc precisa refutar é o seguinte. Como a vida pode ter surgido da matéria bruta (por um processo ao acaso) se a probabilidade disto ocorrer é quase nula (para o caso de um rna replicante, como diz a teoria da evolução)?

1. Origem da vida é estudada pela bioquímica, não pela TE.

2. Já foi dito, os processos não são ao acaso, são governados por reações químicas.

3. Prove que a probabilidade de surgir um RNA replicante é quase nula.

[Morbius]

1. Origem da vida é estudada pela bioquímica, não pela TE.

A origem da vida faz parte da TE.

2. Já foi dito, os processos não são ao acaso, são governados por reações químicas.

 
Mutações são ao acaso, reações químicas sem a presença de catalizadores específicas podem tomar diversos rumos (que se dão ao acaso).

3. Prove que a probabilidade de surgir um RNA replicante é quase nula.

LEIA ISTO!



FONTE: scientific american brasil, edição de julho 2007.

Ué, não era para refutar as suas afirmações anteriores de que aminoácidos e nucleotídeos nunca tinham sido obtidos em experimentos? Releia de novo o que você mesmo escreveu.

Gozado que quando isso é feito, você passa a dizer que é "besteira" e que a obtenção deles em laboratório (que agora você admite) não significa que eles tenham aparecido naturalmente....

Considerando que estes experimentos se baseiam em estudos sobre a composição da atmosfera primitiva, dê uma boa razão para que eles não possam ter aparecido em reações nessa mesma atmosfera.

NÃO!

Os experimentos com atmosfera primitima NÃO geraram aminoácidos com mais de 3 carbonos e MUITO MENOS NUCLEOTÍDEOS.
É claro que adaptando as condições eles puderam produzi-los. Mas aí não conta por que não eram estas as condições primitivas...

[Atheist]

Que diabos é preciso refutar? Desde quando o que está escrito ali valida um deus criador em detrimento da origem a partir da matéria inanimada?

O que vc precisa refutar é o seguinte. Como a vida pode ter surgido da matéria bruta (por um processo ao acaso) se a probabilidade disto ocorrer é quase nula (para o caso de um rna replicante, como diz a teoria da evolução)?

Quem leu a scientific deste mês sabe do que estou falando.

Apenas mostra que é possível que tenha havido moléculas ainda mais simples que o RNA antes deste. Nada mais que isso.

falta vc demonstrar que tipo de moleculas são essas, que ninguém sabe.

Caro Morbius. Não há o que refutar. Você não tem nenhuma hipótese, apenas palavras  caçadas em textos que você não compreende. Você não leu nada mais além do que está ali. O que está escrito apenas indica que existe a possibilidade de ter havido um outro tipo de molécula replicadora antes do surgimento do RNA ou ao mesmo tempo, mas que apenas posteriormente o RNA tivesse esta função. Nada mais.

[Hold the Door]

1. Origem da vida é estudada pela bioquímica, não pela TE.

A origem da vida faz parte da TE.

Não, não faz. A TE independe da origem da vida. Qualquer que tenha sido ela, a TE continua válida.

2. Já foi dito, os processos não são ao acaso, são governados por reações químicas.

 
Mutações são ao acaso, reações químicas sem a presença de catalizadores específicas podem tomar diversos rumos (que se dão ao acaso).

Catalisadores apenas aumentam a velocidade das reações. Reações químicas ocorrem segundo leis definidas e não tomando rumos ao acaso. Tente reagir hidrogênio e oxigênio para ver se você obtém algo diferente de água.

3. Prove que a probabilidade de surgir um RNA replicante é quase nula.

LEIA ISTO!



FONTE: scientific american brasil, edição de julho 2007.

Eu pedi para provar a probabilidade, não para citar um trecho de um artigo de revista de divulgação científica. Poste aqui seus cálculos ou referências indexadas.

Ué, não era para refutar as suas afirmações anteriores de que aminoácidos e nucleotídeos nunca tinham sido obtidos em experimentos? Releia de novo o que você mesmo escreveu.

Gozado que quando isso é feito, você passa a dizer que é "besteira" e que a obtenção deles em laboratório (que agora você admite) não significa que eles tenham aparecido naturalmente....

Considerando que estes experimentos se baseiam em estudos sobre a composição da atmosfera primitiva, dê uma boa razão para que eles não possam ter aparecido em reações nessa mesma atmosfera.

NÃO!

Os experimentos com atmosfera primitima NÃO geraram aminoácidos com mais de 3 carbonos e MUITO MENOS NUCLEOTÍDEOS.
É claro que adaptando as condições eles puderam produzi-los. Mas aí não conta por que não eram estas as condições primitivas....

Vá estudar mais que você não sabe de nada!

O que você chama de "adaptar condições"?
Ninguém adaptou nada. São pesquisas usando gases presentes na atmosfera primitiva e submetidos as mesmas condições. Leia, por exemplo:

Commeyras, A., H. Collet, L. Bioteau, J. Taillades, O. Vandenabeele-Trambouze, H. Cottet, J-P. Biron, R. Plasson, L. Mion, O. Lagrille, H. Martin, F. Selsis, and M. Dobrijevic. 2002. Prebiotic systhesis of sequential peptides on the Hadean beach by a molecular engine working with nitrogen oxides as energy sources. Polymer International 51:661-665.

Kobayashi, K., T. Kaneko, T. Saito, and T. Oshima. 1998. Amino acid formation in gas mixtures by high energy particle irradiation. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 28: 155-165.

Miyakawa, S., K-I Murasawa, K. Kobayashi, and A. B. Sawaoka. 2000. Abiotic synthesis of guanine with high-temperature plasma. Origins of life and Evolution of the Biosphere 30: 557-566.

Rode, B. M., 1999. Peptides and the origin of life. Peptides 20: 773-786.

Washington, J. 2000. The possible role of volcanic aquifers in prebiologic genesis of organic compounds and RNA. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 30: 53-79.

Zubay, G. and T. Mui. 2001. Prebiotic synthesis of nucleotides. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 31:87-102.

[Alenônimo]

Que burro, dá zero pra ele…

[Atheist]

A origem da vida faz parte da TE.

Só do espantalho que você está criando. A teoria evolutiva (ou as teorias evolutivas) trabalham com a evolução de organismos vivos. Para isso, é necessário haver organismos vivos.

A passagem da matéria inanimada para a matéria animada é muito mais campo da química e bioquímica que da biologia evolutiva propriamente dita. Inclusive, os melhores artigos da área não estão, por exemplo, no periódico "Evolution", basta procurar um pouco.

3. Prove que a probabilidade de surgir um RNA replicante é quase nula.

LEIA ISTO!



FONTE: scientific american brasil, edição de julho 2007.

E isso prova que é impossível sem um criador? Onde?

Caro Morbius, se você tem uma hipótese, prove-a.

Se você tiver mesmo interesse, comece a ler sobre evolução e origem da vida, que vai ser interessante. Você vai ver que ninguém afirma que a probabilidade do surgimento da vida é grande, caso contrário haveria vida surgindo em todo canto.

NÃO!

Os experimentos com atmosfera primitima NÃO geraram aminoácidos com mais de 3 carbonos e MUITO MENOS NUCLEOTÍDEOS.
É claro que adaptando as condições eles puderam produzi-los. Mas aí não conta por que não eram estas as condições primitivas....

Uma pena você não buscar informações em outros lugares e assim achar que entendeu o que está escrito na revista Scientific American Brasil.

Para você ter uma idéia, há várias hipóteses neste sentido, incluindo experimentos que demonstram não ser tão difícil de se conseguir nucleotídeos em grande quantidade em uma atmosfera primitiva:

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/22/9346

Pois bem. Há evidências de possibilidade de se passar de matéria inanimada para matéria animada sem a necessidade de criadores, mesmo sendo pequena.

O que acho absolutamente estranho é que se cobre que já tenhamos todas as respostas com a ciência e o conhecimento atual, depois de terem atravancado a ciência por centenas de anos! Que tal demonstrarem um pouco das evidências para os seres criadores??? Serie interessante...

[Morbius]

Que diabos é preciso refutar? Desde quando o que está escrito ali valida um deus criador em detrimento da origem a partir da matéria inanimada?

O que vc precisa refutar é o seguinte. Como a vida pode ter surgido da matéria bruta (por um processo ao acaso) se a probabilidade disto ocorrer é quase nula (para o caso de um rna replicante, como diz a teoria da evolução)?

Quem leu a scientific deste mês sabe do que estou falando.

Apenas mostra que é possível que tenha havido moléculas ainda mais simples que o RNA antes deste. Nada mais que isso.

falta vc demonstrar que tipo de moleculas são essas, que ninguém sabe.

Caro Morbius. Não há o que refutar. Você não tem nenhuma hipótese, apenas palavras  caçadas em textos que você não compreende. Você não leu nada mais além do que está ali. O que está escrito apenas indica que existe a possibilidade de ter havido um outro tipo de molécula replicadora antes do surgimento do RNA ou ao mesmo tempo, mas que apenas posteriormente o RNA tivesse esta função. Nada mais.

hahhahah, ad hominem total!

Não tem argumentos e fala que eu que não entendo o texto!

Bela estratégia!

PROVE QUE EXISTE ALGUMA MOLÉCULA AUTO-REPLICANTE MAIS SIMPLES QUE O RNA.

[Atheist]

Morbius, você está distorcendo o que está escrito na revista. Isso não é ad hominem, é fato. É evidente para qualquer um que ler a revista!

[Morbius]

Que burro, dá zero pra ele…

 

[Morbius]

Catalisadores apenas aumentam a velocidade das reações. Reações químicas ocorrem segundo leis definidas e não tomando rumos ao acaso. Tente reagir hidrogênio e oxigênio para ver se você obtém algo diferente de água.

Estude mais, catalizadores apenas diminuem a energia de ativação de uma reação química.
Numa "sopa primordial", diversos compostos estavam presentes podendo acontecer um sem número de reações "inconvinientes".

Eu pedi para provar a probabilidade, não para citar um trecho de um artigo de revista de divulgação científica. Poste aqui seus cálculos ou referências indexadas.

Por que não pode ser a scientific american?
Só por que vc não gostou da reportagem?

Vá estudar mais que você não sabe de nada!

O que você chama de "adaptar condições"?
Ninguém adaptou nada. São pesquisas usando gases presentes na atmosfera primitiva e submetidos as mesmas condições. Leia, por exemplo:

Commeyras, A., H. Collet, L. Bioteau, J. Taillades, O. Vandenabeele-Trambouze, H. Cottet, J-P. Biron, R. Plasson, L. Mion, O. Lagrille, H. Martin, F. Selsis, and M. Dobrijevic. 2002. Prebiotic systhesis of sequential peptides on the Hadean beach by a molecular engine working with nitrogen oxides as energy sources. Polymer International 51:661-665.

Kobayashi, K., T. Kaneko, T. Saito, and T. Oshima. 1998. Amino acid formation in gas mixtures by high energy particle irradiation. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 28: 155-165.

Miyakawa, S., K-I Murasawa, K. Kobayashi, and A. B. Sawaoka. 2000. Abiotic synthesis of guanine with high-temperature plasma. Origins of life and Evolution of the Biosphere 30: 557-566.

Rode, B. M., 1999. Peptides and the origin of life. Peptides 20: 773-786.

Washington, J. 2000. The possible role of volcanic aquifers in prebiologic genesis of organic compounds and RNA. Origins of Life and the Evolution of the Biosphere 30: 53-79.

Zubay, G. and T. Mui. 2001. Prebiotic synthesis of nucleotides. Origins of Life and Evolution of the Biosphere 31:87-102.

Cuidado, que eu vou ler esses artigo e já venho te desbancar. (De novo).

[n/a]

Apenas um comentário. É intelectualmente perigoso avaliar probabilidades de fatos que já aconteceram porque esse tipo de pensamento pode nos levar a uma visão muito obscura da realidade. O Richard Feynman certa vez deu um exemplo no seguinte estilo: "Acabo de vir dar rua e, quando eu a atravessava, passou por mim um carro com a placa XYZ-5678! Imagine só, com tantos carros nesse país inteiro, milhões e milhões, qual era a chance de ser exatamente o carro com a placa XYZ-5678 o que estava passando quando eu atravessei? Infinitamente pequena! A chance era praticamente zero! Era algo praticamente impossível de ocorrer! Estou maravilhado!".

Talvez eu tenha enfeitado um pouco, mas o pensamento é esse. Probabilidades são traiçoeiras quando utilizadas sem muito cuidado, e devemos pensar bem antes de usarmos esse recurso para argumentar sobre fatos que já ocorreram. Senão poderemos dizer que milhares de fatos do nosso cotidiano na verdade não aconteceram porque a chance deles ocorrerem era muito pequena, impossibilitando-os.

[Atheist]

Apenas um comentário. É intelectualmente perigoso avaliar probabilidades de fatos que já aconteceram porque esse tipo de pensamento pode nos levar a uma visão muito obscura da realidade. O Richard Feynman certa vez deu um exemplo no seguinte estilo: "Acabo de vir dar rua e, quando eu a atravessava, passou por mim um carro com a placa XYZ-5678! Imagine só, com tantos carros nesse país inteiro, milhões e milhões, qual era a chance de ser exatamente o carro com a placa XYZ-5678 o que estava passando quando eu atravessei? Infinitamente pequena! A chance era praticamente zero! Era algo praticamente impossível de ocorrer! Estou maravilhado!".

Talvez eu tenha enfeitado um pouco, mas o pensamento é esse. Probabilidades são traiçoeiras quando utilizadas sem muito cuidado, e devemos pensar bem antes de usarmos esse recurso para argumentar sobre fatos que já ocorreram. Senão poderemos dizer que milhares de fatos do nosso cotidiano na verdade não aconteceram porque a chance deles ocorrerem era muito pequena, impossibilitando-os.

Perfeitamente. Depois que algo acontece não importa o quão pequena a sua possibilidade era antes.

[Atheist]

Estude mais, catalizadores apenas diminuem a energia de ativação de uma reação química.

Catalizadores aceleram uma reação por diminuírem a energia de ativação, mas nada implica em não ocorrência de reação sem catalizador. Isso é básico.

Numa "sopa primordial", diversos compostos estavam presentes podendo acontecer um sem número de reações "inconvinientes".

E alguém afirma que não?

Por que não pode ser a scientific american?
Só por que vc não gostou da reportagem?

Não entendo o que você viu na reportagem que corrobora algum criador. Isso você ainda não demonstrou. Pelo contrário, o artigo demonstra que embora alguns pesquisadores pensem ser difícil que o RNA tenha sido o primeiro replicador, é possível ter havido outro que foi substituído por este e, para tanto, Shapiro mostra um exercício que você deve ter lido. Em nenhum momento Shapiro afirma que é impossível que o RNA tenha sido o primeiro replicador ou ainda, que é impossível que a vida tenha surgido da matéria inanimada, ou seja, pare de tentar distorcer o que está escrito.

Além disso, o texto é uma tradução da versão americana, já um tanto defasada por um artigo cujo link eu postei aqui. Artigos de divulgação científica não são a melhor fonte se seu interesse é crítica de verdade, pois muitas vezes têm viés das convicções pessoais do autor, :
como comentado aqui. Nos artigos em revistas "peer-reviewed" isso é um pouco mais contido, uma vez que há revisores que em geral impedem tais opiniões pessoais,

Por isso é melhor você buscar informações mais concretas, não opiniões, para embasar sua crítica. Melhor ainda seria trazer alguma evidência.

Cuidado, que eu vou ler esses artigo e já venho te desbancar. (De novo).

Vai lá! E pare de escorregar... Demonstre onde está a evidência do criador. E pare de distorcer o que está no artigo da Sciam...