Autor Tópico: Evolução e probabilidade  (Lida 13766 vezes)

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Offline Hold the Door

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #75 Online: 08 de Julho de 2007, 15:39:42 »


Catalisadores apenas aumentam a velocidade das reações. Reações químicas ocorrem segundo leis definidas e não tomando rumos ao acaso. Tente reagir hidrogênio e oxigênio para ver se você obtém algo diferente de água.

Estude mais, catalizadores apenas diminuem a energia de ativação de uma reação química.
Estude mais você. O que você acha que acontece quando a energia de ativação diminui? A velocidade da reação aumenta! Isso é química básica de ensino médio.


Numa "sopa primordial", diversos compostos estavam presentes podendo acontecer um sem número de reações "inconvinientes".
Poder supor, você pode. E daí? Agora prove que tais reações aconteceriam com os compostos da "sopa primordial" e que elas impediriam o surgimento de moléculas replicantes. Cite artigos indexados que demonstrem a sua suposição.


Eu pedi para provar a probabilidade, não para citar um trecho de um artigo de revista de divulgação científica. Poste aqui seus cálculos ou referências indexadas.

Por que não pode ser a scientific american?
Só por que vc não gostou da reportagem? ::)
Não. Como já disse o Atheist, porque Scientific American é revista de divulgação científica, destinada ao público leigo e cujos artigos não passam pela revisão por pares, podendo conter muito da opinião pessoal do autor, principalmente se ele está tentando vender seu peixe.

Artigos científicos de verdade são publicados em revistas indexadas, passando pelo processo de revisão por pares e são submetidos à crítica de toda a comunidade científica.

Isso também é básico, se você quer discutir alguma coisa séria, deve saber a diferença. Não se discute a validade de hipóteses e teorias cientíicas com artigos destinados ao público leigo, mas com artigos escritos de cientistas para cientistas.

Cuidado, que eu vou ler esses artigo e já venho te desbancar. (De novo).
Verdade? E quando foi que você me desbancou? Porque até agora só vi uma coleção de falácias, afirmações sem provas, raciocínios equivocados, uso de suposições pessoais como fato e desconhecimento da TE e da bioquímica por sua parte.
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Südenbauer

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #76 Online: 08 de Julho de 2007, 22:10:30 »
Don't feed...

APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #77 Online: 09 de Julho de 2007, 09:29:30 »
...the trolls


[] s

APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #78 Online: 09 de Julho de 2007, 09:36:34 »
Citar
"O que vc precisa refutar é o seguinte. Como a vida pode ter surgido da matéria bruta (por um processo ao acaso) se a probabilidade disto ocorrer é quase nula (para o caso de um rna replicante, como diz a teoria da evolução)?"

Hehehe acho estranho este pensamento, quando se trata do mundo real então entra em pauta a probabilidade de surgir uma molécula por meios naturais porém não questiona qual a probabilidade de um ser Onitudo, Consciente, Inteligente, Perfeito em todos os aspectos ( mais complexo do que todo a complexidade do Universo ) pudesse surgir do nada ou ter existido perfeito desde a eternidade.

Para quem questiona nestas bases este feito é perfeitamente viável probabilísticamente, maior do que uma molécula ter surgido por meios naturais.

Entenda-se ! :P

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APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #79 Online: 09 de Julho de 2007, 10:05:03 »
Citar
"Só pra citar a ribose (um açucar "simples"), vale lembrar que ela não é estável a não ser que esteja em condições especiais."






fonte: http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11919&page=61

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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #80 Online: 09 de Julho de 2007, 10:54:26 »
PRIMEIRO

Troll? :hein:

Pensei que trolls fossem aqueles que entram no tópico só pra atrapalhar a discussão falando coisas como "que burro, da zero pra ele", ou então "don´t feed" e etc...
Não sabia que agora a definição de troll tinha mudado pra "aquele que discordar dos céticos-sabemtudo" será um troll. :umm:


SEGUNDO

Estão me chamando de criacionista, sendo que em momento algum eu disse que acreditava na gênese da bíblia. |(
O tópico foi criado para discutir as probabilidades da evolução e SÓ ISSO.


TERCEIRO

Esse texto do APODman, esclarece um pouco do que tento dizer (apesar dele achar que está provando alguma coisa, só confirmou o meu ponto).

Repare que para formar ribose estável, são necessários condições especiais (como minerais contendo boro e ausencia de substancias interferentes). Convenhamos que Boro não existia e nem existe em qualquer canto do planeta, então apenas em poucos lugares poderia ocorrer a formação de ribose estável.
Mas só isso não basta para surgir um RNA, tem que haver mais 4 bases e fosfato, além de um meio para eleiminar o boro, se não a ribose nem reage.

Em fim, muitas coisas precisam acontecer num mesmo lugar ao mesmo tempo, ainda sim dificilmente apareceria um RNA com função.

Vou deixar em negrito a frase final do texto.

An extended nunmber of steps involving the syntesis, purification, transportation and highly specific connection of the six components would be required to create even a short RNA molecule. Let alone one with biological function.



APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #81 Online: 09 de Julho de 2007, 11:13:38 »

Citar
(apesar dele achar que está provando alguma coisa, só confirmou o meu ponto).

....

Em fim, muitas coisas precisam acontecer num mesmo lugar ao mesmo tempo, ainda sim dificilmente apareceria um RNA com função.

Eu disse em algum momento que isto PROVA como ocorreu ?  Este texto visa demosntrar que há mecanismos naturais que propiciam que um molécula de formação espôntanea direta praticamente nula se torna viável sob certas condições encontradas em nosso planeta e em outros.

Ao contrário do que diz, o fato de existirem riboses são mais favoráveis a que o mecanismo proposto para sua formação natural pode ter ocorrido e não que ele não ocorreu.

E para confrontarmos s duas possibilidades façamos o cálculo da probabilidade de sua proposta: apresente uma molécula formando-se por vontade de Deus ou mecanismo de como isto pode ter ocorrido.


nota: quanto ao problema da existência do boro em ambiente natural acho que é melhor que leia o texto com mais atenção em especial se a reação ocorre na presença de boro puro, livre, ou na presença de minerais que o contenham, estes sim abundantes.

Citar
An extended nunmber of steps involving the syntesis, purification, transportation and highly specific connection of the six components would be required to create even a short RNA molecule. Let alone one with biological function.

Leia o restante do artigo sobre a formção de vida sem os replicadores atuais. Inclusive o tema da Sciam que adora citar.

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APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #82 Online: 09 de Julho de 2007, 11:14:59 »
Citar
Estão me chamando de criacionista, sendo que em momento algum eu disse que acreditava na gênese da bíblia.

Se crê que Deus criou algo ( não importa se segundo o Genesis, ID ou Popol Vuh ) em especial a vida então vc é criacionista.

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« Última modificação: 09 de Julho de 2007, 11:24:18 por APODman »

Suyndara

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #83 Online: 09 de Julho de 2007, 11:18:45 »
Carlos,

Criacionista???  :susto:

 :o :o :o :o

My Gould! Isso dá divórcio, heim?  :smartass:


APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #84 Online: 09 de Julho de 2007, 11:24:40 »
Carlos,

Criacionista???  :susto:

 :o :o :o :o

My Gould! Isso dá divórcio, heim?  :smartass:




Heheeh esqueci de incluir o "quote"  :D


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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #85 Online: 09 de Julho de 2007, 12:18:12 »
Atheist falou:

Citar
Catalizadores aceleram uma reação por diminuírem a energia de ativação, mas nada implica em não ocorrência de reação sem catalizador. Isso é básico.


Eu sei, vocês que estão interpretando errado o que eu falei e fazendo confusão...



Citar
o artigo demonstra que embora alguns pesquisadores pensem ser difícil que o RNA tenha sido o primeiro replicador, é possível ter havido outro que foi substituído por este e, para tanto, Shapiro mostra um exercício que você deve ter lido. Em nenhum momento Shapiro afirma que é impossível que o RNA tenha sido o primeiro replicador ou ainda, que é impossível que a vida tenha surgido da matéria inanimada, ou seja, pare de tentar distorcer o que está escrito.

O autor não afirma ser impossível mas afirma que é IMPROVAVEL ter surgido um RNA replicador, tanto que ele comenta sobre a teoria do metabolismo primordial (que eu achei mais improvavel ainda).

Repare aqui a opinião final do autor.

"Os teóricos do replicador primordial devem explicar como tal molécula complicada poderia ter se formado antes de o processo de evolução estar em curso".


Citar
Para você ter uma idéia, há várias hipóteses neste sentido, incluindo experimentos que demonstram não ser tão difícil de se conseguir nucleotídeos em grande quantidade em uma atmosfera primitiva:

http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/104/22/9346



Sobre esse texto, faltou o cara demonstrar da onde veio os nuncleotídeos né?. Não basta dizer que eles se acumulam em fontes hidrotermais e pronto. Tem que mostrar que nas fontes hidrotermais existiam os componetes basicos do RNA e que eles se combinavam para formar os nuncleotídeos...


Citar
Pois bem. Há evidências de possibilidade de se passar de matéria inanimada para matéria animada sem a necessidade de criadores, mesmo sendo pequena.

Ok, mas se a possibilidade for muito pequena, é mais provavel que o processo esteja sendo "conduzido" não acha?








 


 



APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #86 Online: 09 de Julho de 2007, 12:26:21 »
Citar
"Ok, mas se a possibilidade for muito pequena, é mais provavel que o processo esteja sendo "conduzido" não acha?"

Não, apenas indica que não temos conhecimento completo de todos os processos naturais envolvidos na formação da vida ( isto pq desconhecemos de forma completa etapas intermediarias mas essencias a esta explicação, como a composição e dinâmica da Terra primitiva por exemplo ) e que devemos pesquisar mais. Pq deveriamos considerar que foi conduzido ?

Novamente, pq considerariamos que apesar de uma probabilidade ser baixa mas poder ser explicada por mecanismos naturais recorrentes  ( mesmo que uma cadeia deles )  ela é ainda menor do que ser conduzida por mecanismo sobrenaturais eternos, conscientes, onipontentes, inteligentes que se formaram do nada ou existem completos e complexos desde a eternidade ?


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APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #87 Online: 09 de Julho de 2007, 12:28:34 »
Citar
"Os teóricos do replicador primordial devem explicar como tal molécula complicada poderia ter se formado antes de o processo de evolução estar em curso".

Sim, falta demonstrar porém a inexistência atual da demonstração empírica completa não implica que ela não exista já que temos evidências de como pode ter ocorrido.

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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #88 Online: 09 de Julho de 2007, 12:31:44 »
Citar
Eu disse em algum momento que isto PROVA como ocorreu ?  Este texto visa demosntrar que há mecanismos naturais que propiciam que um molécula de formação espôntanea direta praticamente nula se torna viável sob certas condições encontradas em nosso planeta e em outros.

Ao contrário do que diz, o fato de existirem riboses são mais favoráveis a que o mecanismo proposto para sua formação natural pode ter ocorrido e não que ele não ocorreu.

Tá, mas se a probabilidade for baixa (boro não é tão abundante assim), fica difícil acreditar que tenha ocorrido por acaso.

repare que eu não estou dizendo que não ocorreu, estou dizendo que se ocorreu foi muita conhecidência!



Citar
Leia o restante do artigo sobre a formção de vida sem os replicadores atuais. Inclusive o tema da Sciam que adora citar.

ja lí e achei improvavel...

Citar
Se crê que Deus criou algo ( não importa se segundo o Genesis, ID ou Popol Vuh ) em especial a vida então vc é criacionista.

Nada haver... A evolução pode estar sendo guiada. Isso não é criacionismo.


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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #89 Online: 09 de Julho de 2007, 12:32:14 »
Em suma Morbius: quem conduziu a criação do seu deus ? Quais foram as condições, as regras, que implicaram nele ?

Se não existirem estas regras então deus existe por mero acaso, se existirem estas regras o que as determinou ou elas existem...por mero acaso ?

Não adianta meu caro, um "Designer Inteligente" ( vulgarmente conhecido como deus ) nada mais é do que uma forma cômoda, vagabunda, de se eximir do esforço da pesquisa, pois de fato ele não é explicação para NADA nem para ele mesmo.  

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #90 Online: 09 de Julho de 2007, 12:36:12 »
Tá, mas se a probabilidade for baixa (boro não é tão abundante assim), fica difícil acreditar que tenha ocorrido por acaso.

repare que eu não estou dizendo que não ocorreu, estou dizendo que se ocorreu foi muita conhecidência!

Coincidências ocorrem, onde temos a ocorrência de um deus para traçar uma comparação probabilistica ?

Citar
ja lí e achei improvavel....

Pq ?

Citar
Nada haver.... A evolução pode estar sendo guiada. Isso não é criacionismo.

Claro que é se a existência da vida foi guiada por deus este teria criado a vida.

Somente muda o formato do problema e torna menos doloroso aos defensores do DI serem comparados as antas babantes dos Young Earth.

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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #91 Online: 09 de Julho de 2007, 14:37:39 »
Em suma Morbius: quem conduziu a criação do seu deus ? Quais foram as condições, as regras, que implicaram nele ?

Se não existirem estas regras então deus existe por mero acaso, se existirem estas regras o que as determinou ou elas existem....por mero acaso ?

Não sei. Não tenho uma opinião formada, mas vou lançar duas hipóteses aqui:

1) Se tudo que existe foi criado em algum momento (pré-big bang por exemplo), o criador seria Deus (que teria sempre existido).

2) Se tudo que existe nunca foi criado mas sempre existiu, então Deus poderia ser as leis que governam nosso mundo.(Ele estaria em todo lugar).

Pode refutar?   B-)



Não adianta meu caro, um "Designer Inteligente" ( vulgarmente conhecido como deus ) nada mais é do que uma forma cômoda, vagabunda, de se eximir do esforço da pesquisa, pois de fato ele não é explicação para NADA nem para ele mesmo. 

Coincidências ocorrem, onde temos a ocorrência de um deus para traçar uma comparação probabilistica ?





A ciência inventou a matéria escura para justificar a expansão exagerada das galáxias, certo?
Então, se o surgimento da vida for algo incrivelmente improvável (como eu demonstrei), então tambem teremos que adicionar uma "matéria escura" para explicar como eventos tão improváveis aconteceram repetidas vezes aqui na terra.


Citar
Somente muda o formato do problema e torna menos doloroso aos defensores do DI serem comparados as antas babantes dos Young Earth.

Terra jovem é brabo mesmo, ja o DI não.


Citar
ja lí e achei improvavel....


Pq ?

Pois a teoria do metabolismo primordial assim como o replicador tambem depende de diversos eventos difíceis, acontecendo simultaneamente.
Como por exemplo um sistema fechado (tipo uma membrana) que permita entrada e saída dos componentes, alem de uma fonte constante de energia e a capacidade de aumentar a "rede de reações" ao longo do tempo.

APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #92 Online: 09 de Julho de 2007, 15:53:40 »

Não sei. Não tenho uma opinião formada, mas vou lançar duas hipóteses aqui:

1) Se tudo que existe foi criado em algum momento (pré-big bang por exemplo), o criador seria Deus (que teria sempre existido).

2) Se tudo que existe nunca foi criado mas sempre existiu, então Deus poderia ser as leis que governam nosso mundo.(Ele estaria em todo lugar).

Pode refutar?   B-)

Não acho que esta dicotomia seja tão exata, nada impede que tenham existido eventos antes do Big Bang ( inclusive que tenham dado origem a este ) que sejam de natureza puramente natural sem implicar diretamente ( na realidade nada implica isto ) na existência de uma entidade complexa, Consciente, Inteligente e Onitudo existente desde modo desde a eternidade.

Quanto as leis da natureza serem deus isto pode ser convencionado e inclusive chamar estas leis de deus é mais correto do que imaginar uma entidade deus. As leis naturais de fato conduzem processos em nosso Universo já que tudo em nosso universo está contingenciado por elas. Mas isto, novamente, não implica que as leis naturais sejam uma entidade ciente.

Como diria Sagan:

"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying.... it does not make much sense to pray to the law of gravity."


A ciência inventou a matéria escura para justificar a expansão exagerada das galáxias, certo?
Então, se o surgimento da vida for algo incrivelmente improvável (como eu demonstrei), então tambem teremos que adicionar uma "matéria escura" para explicar como eventos tão improváveis aconteceram repetidas vezes aqui na terra.

Não, a hipótese da matéria escura  foi desenvolvida para tentar explicar a velocidade de translação inesperada pelas leis das órbitas ao redor do núcleo da galáxia.

O que se observa é que as estrelas do halo ( da parte mais externa das galáxias ) orbitam o núcleo da Via Lactea tão rapidamente quanto estrelas que estão mais o interior do disco. O que se esperava observar ´o contrário, que elas fossem mais lentas em suas órbitas.

Especulou-se então que algo estaria exercendo influência gravitacional nestas estrelas de fora para dentro porém esta massa nõ interagiria com a matéria aparentemente de nenhum outro modo.

Ou seja existem evidências empíricas diretas da existência de que algo está atuando gravitacionalmente sobre estas estrelas, o mesmo não ocorre com o surgimento da vida já que especialmente em química temos catalisadores que fazem isto como já foi exposto em postagem anterior.


Citar
Terra jovem é brabo mesmo, ja o DI não.

O que muda entre os dois é o grau de honestidade: os Young Earth ao menos tem a honestidade de defender abertamente seus argumentos desonestos, o ID nem isto, os mascara sob uma fachada científica sendo que seu único argumento é sempre uma falácia de apelo a ignorância.

Citar
Pois a teoria do metabolismo primordial assim como o replicador tambem depende de diversos eventos difíceis, acontecendo simultaneamente.

Mais difícil do que a existência de um ser complexo e perfeito desde sempre ?
 
Citar
Como por exemplo um sistema fechado (tipo uma membrana) que permita entrada e saída dos componentes, alem de uma fonte constante de energia e a capacidade de aumentar a "rede de reações" ao longo do tempo.

Como aqueles sistemas fechados semipermeáveis com bicamada ( vesículas mebranosas ) que surgem ao se diluir compostos orgânicos presentes no Meteorito Murchison ?



fonte: http://www.ucmp.berkeley.edu/education/events/deamer1.html

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Offline FxF

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #93 Online: 10 de Julho de 2007, 23:45:02 »
Citar
Visão antropocêntrica. É como colocar que Deus existe porque sem ele não haveria um ser tão inteligente como o homem, que anda em duas pernas como o homem, etc...
Trata-se como se o surgimento da vida fosse a parcela mais importante de todo o universo, o centro do universo.

Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #94 Online: 11 de Julho de 2007, 10:34:18 »

Não acho que esta dicotomia seja tão exata, nada impede que tenham existido eventos antes do Big Bang ( inclusive que tenham dado origem a este ) que sejam de natureza puramente natural sem implicar diretamente ( na realidade nada implica isto ) na existência de uma entidade complexa, Consciente, Inteligente e Onitudo existente desde modo desde a eternidade.

Só uma dúvida APODman. como você imagina que tenha sido o início de tudo que existe, O ponto ZERO?


Quanto as leis da natureza serem deus isto pode ser convencionado e inclusive chamar estas leis de deus é mais correto do que imaginar uma entidade deus. As leis naturais de fato conduzem processos em nosso Universo já que tudo em nosso universo está contingenciado por elas. Mas isto, novamente, não implica que as leis naturais sejam uma entidade ciente.

Como diria Sagan:

"The idea that God is an oversized white male with a flowing beard who sits in the sky and tallies the fall of every sparrow is ludicrous. But if by God one means the set of physical laws that govern the universe, then clearly there is such a God. This God is emotionally unsatisfying.... it does not make much sense to pray to the law of gravity."

Rezar para as leis da gravidade podem não fazer sentido, mas quem sabe se rezarmos para as probabilidades quase-nulas... :D


Não, a hipótese da matéria escura  foi desenvolvida para tentar explicar a velocidade de translação inesperada pelas leis das órbitas ao redor do núcleo da galáxia.

O que se observa é que as estrelas do halo ( da parte mais externa das galáxias ) orbitam o núcleo da Via Lactea tão rapidamente quanto estrelas que estão mais o interior do disco. O que se esperava observar ´o contrário, que elas fossem mais lentas em suas órbitas.

Especulou-se então que algo estaria exercendo influência gravitacional nestas estrelas de fora para dentro porém esta massa nõ interagiria com a matéria aparentemente de nenhum outro modo.

Ou seja existem evidências empíricas diretas da existência de que algo está atuando gravitacionalmente sobre estas estrelas, o mesmo não ocorre com o surgimento da vida já que especialmente em química temos catalisadores que fazem isto como já foi exposto em postagem anterior.

Pois é, a matéria escura foi inventada. Perceberam que as leis da física estavam "erradas" pois não explicavam a rotação das estrelas mais distantes, então inventaram um matéria-invisível-indetectável-que-não-interage-com-nada para poder explicar de onde vinha a gravidade "extra".

O mesmo vale para a origem da vida, embora seja possível mostrar como a vida pode ter surgido (atravez da bioquímica), se a probabilidade disto ocorrer for bem baixa, teriamos que inventar algo para justificar como eventos tão improváveis aconteceram.

É como eu jogar uma moeda um milhão de vezes e cair sempre cara. Apesar de possível, ninguém vai achar que aconteceu sem que eu estivesse manipulando o resultado. :ok:



Como aqueles sistemas fechados semipermeáveis com bicamada ( vesículas mebranosas ) que surgem ao se diluir compostos orgânicos presentes no Meteorito Murchison ?



fonte: http://www.ucmp.berkeley.edu/education/events/deamer1.html

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É, como isso aí mesmo. Mas não basta só criar vesículas, tem que haver outros eventos simultâneos difíceis.


Mais difícil do que a existência de um ser complexo e perfeito desde sempre ?

Sim muito mais difícil, afinal nós ja temos um exemplo de "entidade" complexa perfeita onipresente que existe desde de sempre.

As leis da natureza. :ok:


Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #95 Online: 11 de Julho de 2007, 10:39:52 »
Citar
Visão antropocêntrica. É como colocar que Deus existe porque sem ele não haveria um ser tão inteligente como o homem, que anda em duas pernas como o homem, etc....
Trata-se como se o surgimento da vida fosse a parcela mais importante de todo o universo, o centro do universo.

Ninguem diz que a origem da vida é a parcela mais importante de todo o universo. O cientista só argumenta que a probabilidade do RNA replicante ter surgido ao acaso é muito, muito improvavel.
Por causa disso ele lança a teoria do metabolismo primordial, sem replicantes...

APODman

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #96 Online: 11 de Julho de 2007, 11:07:11 »
Morbius finalmente consegui ler o artigo da Sciam e notei que ou vc não leu o artigo corretamente ou então é muito cínico.

Mas poderei comentar novamente no Forum apenas amanhã, então até lá.

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Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #97 Online: 11 de Julho de 2007, 21:37:17 »
belê

Suyndara

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #98 Online: 12 de Julho de 2007, 15:11:22 »
Tmbém li o artigo e não entendi bem o que vc não entendeu  :P

Offline Morbius

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Re: Evolução e probabilidade
« Resposta #99 Online: 12 de Julho de 2007, 23:10:49 »
Tmbém li o artigo e não entendi bem o que vc não entendeu  :P

Eu entendi sim, só tô no aguardo pra ver o que o apodman entendeu...

 

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