Tópico: Evolução e probabilidade

[Morbius]

Oooops! saída pela direita!

[Quereu]

Oooops! saída pela direita!

Mas o cara da placa tá saindo pela esquerda.

[uiliníli]

O cara da placa está saindo pela direita. O Morbius é que está saindo à francesa...

[Nina]

Você que não deve saber.

Sabe quantos tipos diferentes de aminoácidos existem? São tantos que não dá nem pra contar… Mas curiosamente a vida escolheu apenas 20 deles…

Coevolução do código genético - RNA transportador e aminoácido específico.

[Atheist]

Você que não deve saber.

Sabe quantos tipos diferentes de aminoácidos existem? São tantos que não dá nem pra contar… Mas curiosamente a vida escolheu apenas 20 deles…

Coevolução do código genético - RNA transportador e aminoácido específico.

Possivelmente. E o que é mais interessante é que os códons mais estáveis, que contém principalmente Guanina e Citosina (que são unidos por três pontes de hidrogênio) codificam os aminoácidos mais simples, glicina e alanina...

[Atheist]

Vou tentar reformular…

Vamos imaginar como tudo ocorreu:

Primeiro surgiu ao acaso uma molécula autoreplicativa. (qual a probabilidade disso acontecer apartir dos elementos que estavam disponíveis na época??? Muito baixa certo?)

Rapidamente essa molécula foi se replicando e assim que tomou conta dos oceanos começou a faltar os monômeros que ela precisava para se autoreplicar. (O oceano estava super lotado de "replicantes").

Neste momento, precisaria ocorrer uma mutação que permitisse que a molecula destruisse seus "adversários" para poder usar os monômeros e se auto replicar.(Qual a probabilidade disto ocorrer? baixíssima!) Maaaas, se ela fosse capaz de destruir seus oponentes, ela destruiria a sí mesma quando se replicasse. Então, precisaria ocorrer uma mutação que além de destruir seus adversários, a molécula teria que se defender de sí mesmo. (qual a probabilidade disto ocorrer??? QUASE NULA!)


Em fim, para cada nova etapa temos que recorrer a probabilidade, e isso sem mencionar que mutações são raras, então fica difício acreditar no acaso da evolução!



Abraços!

Sugiro comprar a Scientific American deste mês. Tem um artigo que fala sobre este assunto e talvez poderemos partir de lá para não ficar explicando a base da base...

[Atheist]

Oooops! saída pela direita!

Ué? A resposta está correta. As ribozimas são RNAs autocatalíticos.

[Atheist]

Oi, gostaria de saber dos biologos de plantão se a evolução respeita a probabilidade e o acaso.

Por exemplo, a probabilidade de uma proteína "simples" como albumina por exemplo ter surgido ao acaso é Baixíssima. Imagine então um orgão complexo como o olho humano.

E quem foi que lhe disse que a albumina ou qualquer outra proteína ainda mais simples surgiu ao acaso?

[Atheist]

Maaaas, se ela fosse capaz de destruir seus oponentes, ela destruiria a sí mesma quando se replicasse.

Por que? Ela seria oponente de si mesma? Então cada célula do organismo deveria se destruir quando se reproduz. É isso que acontece? Depois, a regra é que serão eliminadas as moléculas menos eficientes. Mas ambas são iguais.

Oi, as células não se destroem atualmente porque possuem INÚMEROS mecanismos para não se auto-destruir.

Bacterias por exemplo, utilizam a metilação do DNA para que suas enzimas não o degradem.

exemplos não faltam…


No início de tudo, as moléculas replicantes que desenvolvessem a capacidade de "destruir" seus oponentes, deveriam também desenvolver a capacidade de proteger a sí mesma.


Abraços!

No início elas não precisariam destruir nada, apenas ter maior capacidade de replicação e com maior fidelidade. Só isso importava.

[Morbius]

Coevolução do código genético - RNA transportador e aminoácido específico.

Olha só que improvável...

Surge o primeiro RNA transportador fazendo proteínas que só contém (sei lá)GLICINA. Depois de milhões de anos produzindo proteínas truncadas, com somente um aminoácido, surge o segundo transportados adicionando ALANINA.
Novamente milhões de anos se passam, sem produzir qualquer proteína utilizável e eis que surge o terceiro tRNA adicionando VALINA (por exemplo).
Ainda assim, com só 3 aminoácidos não é possível produzir proteínas que tenham alguma função...Em suma:

Teríam que surgir vários tRNAs simultaneamente, então

A questão é:

QUAL É A PROBABILIDADE DE TER SURGIDO SIMULTANEAMENTE DIVERSOS tRNAS PARA PRODUZIR PROTEÍNAS QUE TENHAM ALGUMA FUNÇÃO???

Sugiro comprar a Scientific American deste mês. Tem um artigo que fala sobre este assunto e talvez poderemos partir de lá para não ficar explicando a base da base…

Esse mesmo artigo diz que surgir RNA ao acaso como molécula auto-replicativa é improvável. Como eu ja venho dizendo...

E quem foi que lhe disse que a albumina ou qualquer outra proteína ainda mais simples surgiu ao acaso?

A seleção natural apenas "seleciona", mas antes de selecionar alguma coisa a proteína precisa surgir. E o surgimento se dá ao acaso (segundo a teoria da evolução).

No início elas não precisariam destruir nada, apenas ter maior capacidade de replicação e com maior fidelidade. Só isso importava.

Mas em algum momento precisaram destruir seus oponentes...

[Hold the Door]

Morbius, você por acaso leu o link que postei?

../forum/topic=10636.0.html

[Morbius]

Morbius, você por acaso leu o link que postei?

../forum/topic=10636.0.html

Lí sim, realmente o RNA é uma molécula que pode se auto-replicar. Maaaas, veja como é improvável que ela tenha realmente surgido.

O aparecimento de uma grande molécula capaz de se autocopiar como o RNA é improvável.

http://www2.uol.com.br/sciam/sumario/

[Atheist]

Você acha "improvável" sinônimo de "impossível"? Definitivamente, não é.

[Atheist]

Olha só que improvável…

Surge o primeiro RNA transportador fazendo proteínas que só contém (sei lá)GLICINA.

Não. RNA transportador não faz proteínas. RNA transportador transporta... aminoácidos. Por isso a Nina citou que o que aconteceu foi uma coevolução entre o RNA transportador e o aminoácido que ele transporta, pois são específicos.

Depois de milhões de anos produzindo proteínas truncadas, com somente um aminoácido, surge o segundo transportados adicionando ALANINA.

Não necessariamente é necessário passar milhões de anos. Uma pequena mutação pode alterar o aminoácido que o RNA transportador transporta. Basta trocar o anti-códon. Mutações no anticódon e no sítio de ligação entre o RNAt e o aminoácido específico podem ser obtidos facilmente e podem ter havido milhares ou mais. Por isso foi coevolução.

Novamente milhões de anos se passam, sem produzir qualquer proteína utilizável e eis que surge o terceiro tRNA adicionando VALINA (por exemplo).
Ainda assim, com só 3 aminoácidos não é possível produzir proteínas que tenham alguma função

No início não é necessário função. Estamos falando ainda de evolução bioquímica. Replicadores. O mecanismo pode ter surgido (e tudo indica que sim) antes de fazer algum sentido. Assim como aconteceu em várias outras ocasiões.

…Em suma:

Teríam que surgir vários tRNAs simultaneamente

Sem problema. A diferença entre um tRNA e outro é uma ou outra base... Radiação UV pode causar trocas de bases facilmente.

, então

A questão é:

QUAL É A PROBABILIDADE DE TER SURGIDO SIMULTANEAMENTE DIVERSOS tRNAS PARA PRODUZIR PROTEÍNAS QUE TENHAM ALGUMA FUNÇÃO???

O que você quer provar é um espantalho. Ninguém afirma que ao acaso surgiu todo o maquinário e a primeira célula estava pronta. Isso pode ser lido em vários artigos da SciAm, inclusive neste deste mês...

[Morbius]

Você acha "improvável" sinônimo de "impossível"? Definitivamente, não é.

Não atheist, não acho que sejam sinônimos.


Agora, me diga, você acha que a existência de Deus é improvável ou impossível?

[Atheist]

Que deus?

[Morbius]

Não. RNA transportador não faz proteínas. RNA transportador transporta… aminoácidos. Por isso a Nina citou que o que aconteceu foi uma coevolução entre o RNA transportador e o aminoácido que ele transporta, pois são específicos.

Ele é essencial na produção da proteína. Se ele não existisse, o RNAr catalizaria a reação de qualquer um dos 10000000000000000 aminoácidos que existem (isso SE catalizasse)...Aí que a probabilidade não ajudaria mesmo...

Não necessariamente é necessário passar milhões de anos. Uma pequena mutação pode alterar o aminoácido que o RNA transportador transporta. Basta trocar o anti-códon. Mutações no anticódon e no sítio de ligação entre o RNAt e o aminoácido específico podem ser obtidos facilmente e podem ter havido milhares ou mais. Por isso foi coevolução.

ATENÇÃO. NÃO É O CODON QUE SE LIGA AO AMINOÁCIDO! por tanto não basta "uma só mutação" como vc quiz deixar parecer. precisa alterar o sítio de ligação ao AA além de coincidir com a mudança do anti-códon. Algo improvavel.

No início não é necessário função. Estamos falando ainda de evolução bioquímica. Replicadores. O mecanismo pode ter surgido (e tudo indica que sim) antes de fazer algum sentido. Assim como aconteceu em várias outras ocasiões.

O "replicador'" que começa a gastar seu material e sua energia para produzir um produto sem função ficaria em total desvantagem por desperdício de material.

…Em suma:

Teríam que surgir vários tRNAs simultaneamente

Sem problema. A diferença entre um tRNA e outro é uma ou outra base… Radiação UV pode causar trocas de bases facilmente.

REPITO: a diferença entre os tRNAs NÃO SÃO APENAS UMA BASE! São várias!!!

, então

A questão é:

QUAL É A PROBABILIDADE DE TER SURGIDO SIMULTANEAMENTE DIVERSOS tRNAS PARA PRODUZIR PROTEÍNAS QUE TENHAM ALGUMA FUNÇÃO???

O que você quer provar é um espantalho. Ninguém afirma que ao acaso surgiu todo o maquinário e a primeira célula estava pronta. Isso pode ser lido em vários artigos da SciAm, inclusive neste deste mês…

Não estou dizendo que tudo surgiu de uma vez só, estou pegando exemplos mínimos.

[Morbius]

Que deus?

Tanto faz... Um criador do universo por exemplo.

[Nina]

Coevolução do código genético - RNA transportador e aminoácido específico.

Olha só que improvável…

Surge o primeiro RNA transportador fazendo proteínas que só contém (sei lá)GLICINA. Depois de milhões de anos produzindo proteínas truncadas, com somente um aminoácido, surge o segundo transportados adicionando ALANINA.
Novamente milhões de anos se passam, sem produzir qualquer proteína utilizável e eis que surge o terceiro tRNA adicionando VALINA (por exemplo).
Ainda assim, com só 3 aminoácidos não é possível produzir proteínas que tenham alguma função…Em suma:

Teríam que surgir vários tRNAs simultaneamente, então

A questão é:

QUAL É A PROBABILIDADE DE TER SURGIDO SIMULTANEAMENTE DIVERSOS tRNAS PARA PRODUZIR PROTEÍNAS QUE TENHAM ALGUMA FUNÇÃO???

Quem disse que teriam de surgir simultaneamente é você... se sua teoria diz isso, é furada, com certeza.

Bater em espantalho é divertido?

[Morbius]

Coevolução do código genético - RNA transportador e aminoácido específico.

Olha só que improvável…

Surge o primeiro RNA transportador fazendo proteínas que só contém (sei lá)GLICINA. Depois de milhões de anos produzindo proteínas truncadas, com somente um aminoácido, surge o segundo transportados adicionando ALANINA.
Novamente milhões de anos se passam, sem produzir qualquer proteína utilizável e eis que surge o terceiro tRNA adicionando VALINA (por exemplo).
Ainda assim, com só 3 aminoácidos não é possível produzir proteínas que tenham alguma função…Em suma:

Teríam que surgir vários tRNAs simultaneamente, então

A questão é:

QUAL É A PROBABILIDADE DE TER SURGIDO SIMULTANEAMENTE DIVERSOS tRNAS PARA PRODUZIR PROTEÍNAS QUE TENHAM ALGUMA FUNÇÃO???

Quem disse que teriam de surgir simultaneamente é você… se sua teoria diz isso, é furada, com certeza.

Bater em espantalho é divertido?

Ué? se não foi simultaneamente como é que foi? Um de cada vez?

[Nina]

[Atheist]

Que deus?

Tanto faz… Um criador do universo por exemplo.

Bom, mas não "tanto faz". É preciso primeiro definir deus. Defina deus e eu digo se eu acho improvável ou impossível.

[Morbius]

Que deus?

Tanto faz… Um criador do universo por exemplo.

Bom, mas não "tanto faz". É preciso primeiro definir deus. Defina deus e eu digo se eu acho improvável ou impossível.

Tem algum que vc ache apenas improvavel?

então vamos lá:

1) Deus de abraão, ou seja o da bíblia

2) Deus segundo a versão dos espíritas, ou seja, a inteligência suprema que é a causa primária de todas as coisas.

[Atheist]

Ele é essencial na produção da proteína. Se ele não existisse, o RNAr catalizaria a reação de qualquer um dos 10000000000000000 aminoácidos que existem (isso SE catalizasse)…Aí que a probabilidade não ajudaria mesmo…

O ribossomo (não o RNAr sozinho) catalisa a ligação de quaisquer dois aminoácidos que sejam trazidos pelo RNAt.
Só não exagere na quantidade de diferentes aminoácidos que existem pois são poucas centenas...

ATENÇÃO. NÃO É O CODON QUE SE LIGA AO AMINOÁCIDO!

Espantalho. Onde eu escrevi que o aminoácido se liga ao códon? Escrevi que há um sítio de ligação para o aminoácido no RNAt.

por tanto não basta "uma só mutação" como vc quiz deixar parecer. precisa alterar o sítio de ligação ao AA além de coincidir com a mudança do anti-códon. Algo improvavel.

Por que duas mutações em um RNAt, que é uma  molécula pequena, é algo improvável? Que tal começar a citar referências para embasar sua verborréia?

O "replicador'" que começa a gastar seu material e sua energia para produzir um produto sem função ficaria em total desvantagem por desperdício de material.

Qual a função de um aminoácido em uma nebulosa? Se não há função nele lá, porque ele existe?

Não tente imaginar que tudo que existe tem uma função. Isso é teleologia, e se você ler Hume você já a descartará, imagine se ler Dennet... A função é posterior. Não consegue entender isso?

…Em suma:

Teríam que surgir vários tRNAs simultaneamente

REPITO: a diferença entre os tRNAs NÃO SÃO APENAS UMA BASE! São várias!!!

E de onde você tirou que o primeiro replicante teria tanta capacidade de fazer cópias idênticas, se no início não havia mecanismos de reparo em erros? A cada nova cópia existe uma imensa probabilidade de se cometer erros. A multiplicação de erros de cópia permitem inúmeros RNAt diferentes em pouco tempo, bem menos tempo do que você está imaginando.

Você está inventando um espantalho que ninguém em sã consciência acredita. Ninguém, nenhum evolucionista afirma que o primeiro replicador era tão bom em fazer cópias idênticas. Isso não acontece nem hoje com sistemas de reparo, imagine há bilhões de anos!

Tente estudar o que os evolucionistas escrevem antes de fazer críticas. É melhor do que criticar o que se pensa que os evolucionistas escrevem. Isso é espantalho, e ninguém está disposto a defender espantalho criado por você.

Não estou dizendo que tudo surgiu de uma vez só, estou pegando exemplos mínimos.

Leia mais.

[Atheist]

Que deus?

Tanto faz… Um criador do universo por exemplo.

Bom, mas não "tanto faz". É preciso primeiro definir deus. Defina deus e eu digo se eu acho improvável ou impossível.

Tem algum que vc ache apenas improvavel?

então vamos lá:

1) Deus de abraão, ou seja o da bíblia

2) Deus segundo a versão dos espíritas, ou seja, a inteligência suprema que é a causa primária de todas as coisas.

O de Spinoza eu acho improvável, e desnecessário para explicar a vida.