Tópico: A relação de poder entre astrologia e ciência

[Adriano]

Muito fácil classificar alguém como "puramente ideológico", não precisa nem refutar os argumentos dessa maneira. E muito menos justificar o motivo de tal classificação.

Sim, realmente É muito fácil.  Deveria ser difícil?  Por que?

Deveria ser difícil por não participar da discussão e apenas criticar a pessoa que tem idéia contrária.

A filosofia é muito importante, é o que de melhor temos para nos embasar,

Depende do que você entende por melhor; epistemologicamente, o melhor que temos é Popper.  Por um motivo ele é tão valorizado apesar das reais desvantagens de seus critérios e de tantos outros que vieram depois terem tentado apresentar algo melhor.  Na minha opinião Kuhn focalizou mais a relação entre o cientista e a ciência do que a ciência em si, e não creio que sequer tentou apresentar um critério epistemológico melhor do que o de Popper.  Lakatos teve o grande mérito de explicar (com sucesso, na minha opinião) a falsa oposição entre Kuhn e Popper.

Popper demarcou o que pode ser considerado científico, propondo um critério epistemológico (o da falseabilidade).  É possível propor outros, mas o fato é que todas as alternativas tem se mostrado menos objetivas e mais político-ideológicas do que a proposta de demarcação de limites da ciência de Popper.

Feyerabend, pelo que vejo, é basicamente um "anarquista epistemológico", o que o torna particularmente político/ideológico em suas propostas, e portanto deixa quem quer que seja livre para simplesmente ignorá-lo sem receio de prejudicar a ciência.  Ou indo no popular: não há por que dar bola para ele.  A única coisa que ele consegue é chamar atenção sobre si ao propor, basicamente, que se esvazie o significado da palavra "ciência".

Deve haver uma história interessante por trás do alcance que ele conseguiu; com certeza outros antes dele propuseram algo parecido.  Por que ele foi tão ouvido?  Tinha um bom currículo, ou algo similar?

Nem vou me atrever a fazer críticas ao que escreveu, para mim já é uma excelente contribuição, pelo menos expôs o seu pensamento acerca do tema, de maneira detalhada.

são os grandes pensadores e os mais destacados intelectuais, todos com importantes contribuições. Não é perfeita, mas é o melhor que temos, caso contrário cada um fica com a sua filosofia particular e evita a discussão de temas importantes, como no caso da própria ciência.

Aí é que está.  Você está querendo me impor sua filosofia particular, e eu não estou interessado.  Conforme-se, pois não é algo que você tenha o poder de mudar.

Quem está se fazendo de vítima agora? Não custa nada saber um pouco mais de Feyeraband.

[ironia] Mas falando sério, não quer fazer o seu mapa astral [/ironia] 

[Luis Dantas]

Na verdade, gente, TIPO ASSIM: como é mesmo que faço pra explicar resumida e claramente PORQUE Direito não é ciência? É que eu gostaria de ter uma resposta-padrão sempre à mão em comunidades, fóruns e grupos sobre Direito pra essa questão.

Porque o Direito é uma disciplina criada pelas escolhas e decretos de seus adeptos; é uma criação completamente humana e artificial.  Para ser ciência precisaria ter enunciados falseáveis, ou seja, confrontados com eventos externos para que sua acurácia seja posta à prova. 

Como o Direito é fechado em si mesmo (da mesma forma que a Matemática, por sinal, embora seja uma disciplina muito menos exata), não é falseável, só presta contas a si próprio.  Isso não quer dizer necessariamente que ele não é "respeitável", necessário ou importante; só não faz dele uma disciplina científica.

De fato, pessoalmente eu penso que o Direito seria bem mais íntegro e produtivo se esquecesse de vez suas pretensões a ser ciência (que até onde sei são uma corrente ideológica forte, mas não a única, no Direito atual); muita energia é gasta inutilmente por acadêmicos de Direito em tentar decretar verdades para logo depois perceber que a verdade não se importa com o que eles decretam. 

Pior ainda, por vezes leva muito tempo para que se perceba a futilidade desses decretos e a sociedade sofre por isso. 

Um bom exemplo é o dispositivo legal que garante ao homem o poder de decretar nulo um casamento civil se a noiva já não for virgem.  Quanta angústia e constrangimento bobo não houve por causa da necessidade de tentar se precaver contra esse risco, ou da vontade de tentar alcançar uma expectativa tão brutal?

[Luis Dantas]

Jogar fora as discussões já ocorridas sobre ciência e querer começar do zero é um contra senso, uma maneira de não querer discutir o tema para fazer prevalecer uma opinião pessoal, pois o que acontece na filosofia é o questionamento e a argumentação de temas pertinentes e que são repetitivos em conversar informais.

Ninguém está propondo "jogar fora" as discussões.  Só não damos bola para o estrelismo vão de Feyerabend, o que é BEM diferente... 

É por isso que cada argumento dado sobre o tema pode ser associado a algum filósofo, quer dizer, já foi pensado antes.

Eu acho curioso que Sokal e Thomas Kuhn, foram físicos que partiram para a filosofia da ciência, embora com motivações diferentes.

Físicos costumam ser pessoas de enorme inquietude, no bom sentido da palavra.  O que é natural, pois quem não tem tal inquietude raramente costuma se perguntar sobre o que matéria e energia "realmente" são.

[Luis Dantas]

Muito fácil classificar alguém como "puramente ideológico", não precisa nem refutar os argumentos dessa maneira. E muito menos justificar o motivo de tal classificação.

Sim, realmente É muito fácil.  Deveria ser difícil?  Por que?

Deveria ser difícil por não participar da discussão e apenas criticar a pessoa que tem idéia contrária.

Eu participei da discussão, dando a importância que julgo devida aos assuntos que me interessaram.  No caso de Feyerabend e seu não-critério epistemológico, essa importância é mínima e meu interesse é encorajar outros a superar essa distração incômoda o quanto antes.

(…)

Nem vou me atrever a fazer críticas ao que escreveu, para mim já é uma excelente contribuição, pelo menos expôs o seu pensamento acerca do tema, de maneira detalhada.

Mas havia algo de novo lá?  Eu só precisei de dez minutos na Wikipedia para recordar e complementar o (pouco) que já sabia sobre as quatro propostas de definição de ciência.  Com certeza você pode fazer o mesmo - e como criou o tópico, suponho que já o fez, com maior dedicação do que a minha.

são os grandes pensadores e os mais destacados intelectuais, todos com importantes contribuições. Não é perfeita, mas é o melhor que temos, caso contrário cada um fica com a sua filosofia particular e evita a discussão de temas importantes, como no caso da própria ciência.

Aí é que está.  Você está querendo me impor sua filosofia particular, e eu não estou interessado.  Conforme-se, pois não é algo que você tenha o poder de mudar.

Quem está se fazendo de vítima agora? Não custa nada saber um pouco mais de Feyeraband.

Custa sim.  Ninguém vai me indenizar pelo tempo de vida que gastei.  Nem à Academia pelo desperdício de tempo, recursos e energia.

[ironia] Mas falando sério, não quer fazer o seu mapa astral [/ironia] 

Por acaso eu fiz meu mapa astral quarta-feira passada, e o astrólogo, um amigo meu, até me explicou a leitura dele sobre o que viu nesse mapa.

Nada particularmente surpreendente; muita linguagem sugestiva e vaga, um campo fértil para apelos emocionais e motivação.  Tudo muito sujeito a interpretação, o que acaba sendo a maior virtude do exercício, pois se torna um bom pretexto para discutir conceitos abstratos com gente que de outra forma não teria essa inclinação ou mesmo capacidade.

De fato, é como muitas outras "disciplinas esotéricas" e mitologias aplicadas; tem um uso prático, mas não consegue ser "verdade"; de fato, não tem estrutura suficiente para ser "verdadeira" ou mesmo "falsa", a proposta não é realmente essa.  Pelo contrário, a intenção é nublar e confundir os limites entre o que é concebível e o que é concretamente verdadeiro, para inspirar, causar reflexão e motivar.

Nada de errado com isso (embora haja potencial para mau uso), mas querer chamar isso de ciência é um despropósito que só serviria para proteger algumas pessoas de suas inseguranças.

[Adriano]

Jogar fora as discussões já ocorridas sobre ciência e querer começar do zero é um contra senso, uma maneira de não querer discutir o tema para fazer prevalecer uma opinião pessoal, pois o que acontece na filosofia é o questionamento e a argumentação de temas pertinentes e que são repetitivos em conversar informais.

Ninguém está propondo "jogar fora" as discussões.  Só não damos bola para o estrelismo vão de Feyerabend, o que é BEM diferente… 

Lakatos levou muito a sério as críticas de Kuhn e de Feyerabend, e assim fez a metodologia dos programas de pesquisas científicas (MPPC) baseado no critério de demarcação de Popper. Pode ser incômoda as idéias de Feyerabend, mas ele falou por muitos e apontou erros epistemológicos da ciência.

(…)

Nem vou me atrever a fazer críticas ao que escreveu, para mim já é uma excelente contribuição, pelo menos expôs o seu pensamento acerca do tema, de maneira detalhada.

Mas havia algo de novo lá?  Eu só precisei de dez minutos na Wikipedia para recordar e complementar o (pouco) que já sabia sobre as quatro propostas de definição de ciência.  Com certeza você pode fazer o mesmo - e como criou o tópico, suponho que já o fez, com maior dedicação do que a minha.

Mas não é no sentido de que eu concordo com o texto, discordo com o sentido que quis dar ao mesmo, mas não vem ao caso.

são os grandes pensadores e os mais destacados intelectuais, todos com importantes contribuições. Não é perfeita, mas é o melhor que temos, caso contrário cada um fica com a sua filosofia particular e evita a discussão de temas importantes, como no caso da própria ciência.

Aí é que está.  Você está querendo me impor sua filosofia particular, e eu não estou interessado.  Conforme-se, pois não é algo que você tenha o poder de mudar.

Quem está se fazendo de vítima agora? Não custa nada saber um pouco mais de Feyeraband.

Custa sim.  Ninguém vai me indenizar pelo tempo de vida que gastei.  Nem à Academia pelo desperdício de tempo, recursos e energia.

:'(

[ironia] Mas falando sério, não quer fazer o seu mapa astral [/ironia] 

Por acaso eu fiz meu mapa astral quarta-feira passada, e o astrólogo, um amigo meu, até me explicou a leitura dele sobre o que viu nesse mapa.

[sugestionável]Que por acaso que nada, foi uma percepção extra-sensorial de minha parte, sinal de que estou desenvolvendo meu parapsiquismo, conforme me ensinaram nos cursos do IIPC [/sugestionável] 

[BetinhOzinhO]

Porque o Direito é uma disciplina criada pelas escolhas e decretos de seus adeptos; é uma criação completamente humana e artificial.

Não sei se o termo "adeptos" é adequado, o Direito rege a vida em sociedade de todos nós, estamos sujeitos a ele sendo adeptos dele ou não.

Um bom exemplo é o dispositivo legal que garante ao homem o poder de decretar nulo um casamento civil se a noiva já não for virgem.  Quanta angústia e constrangimento bobo não houve por causa da necessidade de tentar se precaver contra esse risco, ou da vontade de tentar alcançar uma expectativa tão brutal?

Isso já foi revogado.

[Luis Dantas]

Porque o Direito é uma disciplina criada pelas escolhas e decretos de seus adeptos; é uma criação completamente humana e artificial.

Não sei se o termo "adeptos" é adequado, o Direito rege a vida em sociedade de todos nós, estamos sujeitos a ele sendo adeptos dele ou não.

Talvez essa seja uma meta digna de se buscar, mas não é uma realidade; muitas pessoas vivem à margem da Lei, principalmente nos dois extremos da pirâmide sócio-econômica.

Um bom exemplo é o dispositivo legal que garante ao homem o poder de decretar nulo um casamento civil se a noiva já não for virgem.  Quanta angústia e constrangimento bobo não houve por causa da necessidade de tentar se precaver contra esse risco, ou da vontade de tentar alcançar uma expectativa tão brutal?

Isso já foi revogado.

Mas perdurou na letra da Lei por décadas enquanto a sociedade já havia na prática abandonado esse valor.

[Luis Dantas]

Lakatos levou muito a sério as críticas de Kuhn e de Feyerabend, e assim fez a metodologia dos programas de pesquisas científicas (MPPC) baseado no critério de demarcação de Popper. Pode ser incômoda as idéias de Feyerabend, mas ele falou por muitos e apontou erros epistemológicos da ciência.

Se isso realmente aconteceu, não encontrei evidência ainda.  Kuhn merece ser levado a sério, embora seja frequentemente mal compreendido e mal citado, além de ser muito menos crítico de Popper do que geralmente se apregoa (como bem lembrou o Willy Nilly).  Lakatos, idem.  Mas Feyerabend simplesmente não me parece estar à altura de ser citado com esses três.

Feyerabend pode em algum sentido falar por muitos, mas isso por si só não quer dizer nada.  Ele é incômodo não por dizer alguma coisa, mas porque não diz nada.  Me cite um exemplo de erro epistemológico que ele tenha evidenciado e talvez eu mude de idéia.

[uiliníli]

Concordo que é preciso se ter parâmetros pragmáticos para se definir o que é e como fazer ciência, de outra forma nenhum progresso dessa ordem se faria. Entretanto, para a filosofia é preciso se encontrar critérios epistemológicos claros, critérios esses que ainda fazem falta. O problema para nós, céticos, é sem uma filosofia da ciência que defina claramente o que é e como se faz ciência tachar de pseudociências certas áreas de estudo duvidosas que se pretendem científicas. Num mundo ideal teríamos uma receita perfeitamente racional para se separar o joio do trigo, mas na prática o que define uma disciplina como científica ou pseudocientífica muitas vezes são mesmo relações de poder.

[BetinhOzinhO]

Talvez essa seja uma meta digna de se buscar, mas não é uma realidade; muitas pessoas vivem à margem da Lei, principalmente nos dois extremos da pirâmide sócio-econômica.

Pois eu não estava falando sobre isso!!!! Eu estava dizendo que as leis são VÁLIDAS para todas as pessoas, se elas são EFICAZES ou não isso já é outra coisa!! A conduta de uma pessoa não deixa de ser ilícita porque ela não é punida por ela, como eu, que tenho um HD entupido de mp3s completamente ilegais. Não sofrerei as consequências legais dessa conduta nunca, ninguém deste fórum jamais sofrerá, mas a conduta continua sendo ilícita.

[Luis Dantas]

Não entendi, Beto.  Parece uma contradição você dizer que as leis são válidas para todas as pessoas quando logo depois mostra que não são.

[APODman]

Meu Zeus, a astrologia é algo tão fútil. Seus determinantes e bases tão vagas, falsas ou contraditórias. Seus resultados tão fracos ( e  a interpretação destes sim, realmente arbitrárias ) passíveis de resolução por explicações alternativas menos fantasiosas.

Que esta discussão fosse realizada sobre se a Sociologia ou a História são ciências até entenderia, mas a astrologia ( ou astromancia ) é algo completamente sem sentido como bundomancia. 


[ ]´s

[uiliníli]

Estava falando genericamente. Claro que não tem defesa para a Astrologia (nem para a maioria das pseudociências), mas creio que as acusações que muitos pseudocientistas fazem de preconceito contra suas pesquisas por parte da comunidade científica não são infundadas.

[APODman]

O problema das pseudociências é que o suas alegações fundamentam-se na existência e na interferência de objetos absolutamente inverificáveis sobre qualquer meio ou aspecto ( ainda suas conclusões são, na maioria das vezes, "autenticadas" simplesmente pelo Apelo a Ignorância ).  Assim como determinar que a explicação fornecedida por eles é de fato a verdade ( ou algo próximo dela  ) ?

Na verdade há muito mais "choro de birra" do que lamentos reais por parte dos que costumamos definir como pseudociências.

[ ]´s

[Adriano]

Essa separação entre ciências e pseudo ciências, com base no critério de demarcação da falseabilidade, como sendo o método científico, é bem arbitrário e tem muito do empirismo-intudivismo, no qual Popper sempre foi criticado por isso, e mais ainda com Thomas Kuhn e Lakatos, este que teve influencia das críticas de Feyerabend. E tem muito mais discussão aprofundada sobre a ciência, com base histórica, sociológica e a filosófica.

[APODman]

Sequer se trata de um problema de "falseabilidade popperiana purista" mas mais simplesmente ainda de constatabilidade sob qualquer aspecto.


[ ]´s

[uiliníli]

Em filosofia se precisa de mais precisão para fazer esses julgamentos.

[APODman]

Em filosofia se precisa de mais precisão para fazer esses julgamentos.

Talvez não existam elementos que permitirão tal precisão.

Mas acho que uma alegação que se fundamenta exclusivamente em um "Creia em mim, por favor. Não me questione" é  muito fraca e é justamente esta a solicitada por aquilo que chamamos de pseudociências.

[ ]´s



 

[Adriano]

Cientista e a comunidade científica são objetos de estudos da história e da sociologia da ciência. A filosofia  faz a análise interna dos conceitos e métodos científicos. E não existe ciência sem filosofia.

Quem precisa de mais precisão é os cientístas e a "comunidade científica" ao fazer julgamentos da ciência como se fosse algo já resolvido e que não é passível de modificações.

[APODman]

Quem precisa de mais precisão é os cientístas e a "comunidade científica" ao fazer julgamentos da ciência como se fosse algo já resolvido e que não é passível de modificações.

´

Depende de qual modificação é sugerida neste caso. A aceitação de um mero "acredite em mim ( ou no que creio )  pelo amor de Deus" como melhor argumento em prol de uma verdade ( mesmo que incompleta )  no bojo na epistemologia da ciência acho que nunca será incluida e nem foi defendida por Lakatos ou Kuhn.

Mas este é justamente o pedido de astrólogos, videntes, ufólogos, alquimistas, espíritas, criacionistas, etc. Coincidentemente tudo aquilo que clssificamos como pseudociência.
 
[ ]´s

[uiliníli]

Na verdade, Adriano, a necessidade de definir o que é ciência é mais dos filósofos do que dos cientistas. O cientista é pragmático, tem interesse em obter resultados satisfatórios, mesmo sem seguir rigorosamente o método científico.

[Adriano]

Quem precisa de mais precisão é os cientístas e a "comunidade científica" ao fazer julgamentos da ciência como se fosse algo já resolvido e que não é passível de modificações.

´

Depende de qual modificação é sugerida neste caso. A aceitação de um mero "acredite em mim ( ou no que creio )  pelo amor de Deus" como melhor argumento em prol de uma verdade ( mesmo que incompleta )  no bojo na epistemologia da ciência acho que nunca será incluida e nem foi defendida por Lakatos ou Kuhn.

Lakatos fala sobre a metodologia dos programas de pesquisas científicas - MPPC, que podem coexistir mais de um de forma a competir na resolução das questões científicas, sendo que um novo pode superar o anterior, e que acontece dentro de um contexto histórico.

Thomas Kuhn descreve o progresso da ciência através de revoluções científicas onde um novo paradigma supera o anterior através da observação das anomalias, os fatos não explicados pelo paradigma anterior.

Mas este é justamente o pedido de astrólogos, videntes, ufólogos, alquimistas, espíritas, criacionistas, etc. Coincidentemente tudo aquilo que clssificamos como pseudociência.
 
[ ]´s

No tópico Dean Radin fala sobre entrelaçamento quântico para explicar fenômenos psi., é comentado sobre a influência da parapsicologia nos métodos científicos como no caso da introdução do método cego e duplo cego. E o estudo das anomalias são estudados na parapsicologia, o que pode significar a mudança de paradigma.

Os relatos de astrólogos, videntes, ufólogos, alquimistas, espíritas, criacionistas, entre outros, segundo Dean Radin é devido a diversidade de fenômenos anômalos que não são explicado satisfatoriamente, e aqui eu complemento com o entendimento de Lakados, que o MPPC do mainstrean não dão conta, enquanto em outra MPPC, da parapsicologia, o estudo é continuado e com grandes avanços. Através da perspectiva de Kuhn seria a mudança de paradigma.
 

Na verdade, Adriano, a necessidade de definir o que é ciência é mais dos filósofos do que dos cientistas.

Quem tenta definir o que é pseudo ciência só pode fazer através de uma definição do que seja ciência. E quem tenta dizer que as ciências humanas não são ciência são os cientistas das ciências naturais, e por isso digo "comunidade científica", pois é apenas uma parcela da real comunidade científica. 

O cientista é pragmático, tem interesse em obter resultados satisfatórios, mesmo sem seguir rigorosamente o método científico.

O pragmatismo é mais uma filosofia. E a sua opinião faz parte da sua filosofia pessoal. E mesmo que seja a de um grupo ou uma entidade, é representativa dessa entidade e não da ciência como um todo. É por isso que Alan Sokal resolveu se inserir na filosofia da ciência para debater a ciência.

[uiliníli]

Digo que essa é uma necessidade dos filósofos porque é função exatamente da filosofia, e não da ciência, definir esse tipo de conceito e estudar as bases do conhecimento, inclusive o conhecimento científico. Não existe uma "ciência da ciência", quem cumpre esse papel é exatamente a filosofia. A ciência se ocupa de seus objetos de estudo, mais terra-a-terra.

[Adriano]

Mas a necessidade não é somente dos filósofos, é também dos cientistas e dos que não são cientistas. Um exemplo claro é a sua frase A ciência se ocupa de seus objetos de estudo, mais terra-a-terra, que não tem nada de objetivo, é uma fala subjetiva e muito simplificada sobre o que seja a ciência. Terra-a-terra, é uma expresão vazia diante da imensidão de conhecimentos produzidos inicialmente pela ciência sociológica (ciência da ciência nesse caso) e avançou muito a filosofia da ciência.

[uiliníli]

Eu sei que é uma frase subjetiva. O problema é que definições objetivas, racionais e precisas de ciência, hoje estão em falta. Parafraseando meu professor de Filosofia da Ciência na faculdade, hoje, a melhor definição para ciência é que ciência é aquilo que gera aplicação tecnológica; e entretanto essa anda é uma definição pouco objetiva e incompleta. Esse problema, entretanto não incomoda aos cientistas tanto quanto aos filósofos, pois a epistemologia é a área de trabalho destes, e não daqueles.