Tópico: UFSM sempre indo atrás da UFRGS

[Adriano]

Adriano... desde que as cotas foram implantas ( na falta de uma palavra melhor) qual foi a melhoria que o governo federal propôs para o ensino fundamental e médio?
*Falando em eescolas públicas

Não sei não, vi muitas propostas, principalmente no último papper que postei. Quero ler com mais atenção ele, mas essa pergunta é bem pertinente.

Sim é pertinente, porque senão fica parecendo que as cotas é uma jogada política pra não investir no ensino publico no Brasil... ou melhor para as pessoas esquecerem o quanto o ensino público é precário e ficarem feliz com cotas....

A impressão que tenho é que as cotas é fruto de um movimento interno das universidades, do meio acadêmico e uma reivindicação da comunidade negra. Existem diversas propostas de melhoria no ensino público, mas que podemos não conhecer. Creio que tenha muita informação disponível e pesquisando seja possível encontrar detalhes. 

Agora sobre o argumento de que talvez seja uma jogada política, para mim parece muito com teoria da conspiração. Vejo como algo mais amplo em torno da discussão de ações afirmativas. O tema vai além do Brasil, tem outros países envolvidos, e a Onu também.

[Fabi]

Provas?

[Oceanos]

Eu não quero entrar na discussão, mas, me bateu uma dúvida para testar sua coerência, Adriano: baseado naquele estudo que o Dr. Manhattan citou sobre os feios serem discriminados, você é contra ou a favor de se criar cotas para feios?

Ps. Eu não li o tópico todo, preguiça... hehe... Se você já falou isso antes, me perdoe..

[Adriano]

Eu não quero entrar na discussão, mas, me bateu uma dúvida para testar sua coerência, Adriano: baseado naquele estudo que o Dr. Manhattan citou sobre os feios serem discriminados, você é contra ou a favor de se criar cotas para feios?

Ps. Eu não li o tópico todo, preguiça... hehe... Se você já falou isso antes, me perdoe..

Me desculpe, mas essa pergunta não vejo como coerente, pois o racismo é um problema mais imediato e já bem estudado. Pela sua pergunta para que eu seja coerente teria que considerar cotas para feios, mas esse teste para mim que é incoerente e foge do tema proposto. Apresente estudos que apontam o racismo com o mesmo grau de discriminação da feiura e podemos falar de coerência. Ou será que teve na história algum povo que escravizou os feios e não estou sabendo?

Esse negócio de testar não é legal, se discorda das minhas idéias tudo bem, mas "avaliar minha coerência" é algo muito estranho. Será coerente essa sua atitude?

[Rodion]

cof cof evasiva cof cof.

[Adriano]

cof cof evasiva cof cof.

Intriga da oposição 

[Temma]

há feios distribuídos equitativamente em todas as camadas sociais. A imagem deles não é associada ao trabalho braçal, nem à pobreza. até entendo a oposição às cotas, mas fechar os olhos às consequências do racismo chega a ser desrespeitoso

[Temma]

ah, e outro ponto. muitas vezes beleza é associada à juventude, e a feiura à velhice, dessa forma atinge homogeneamente à todos. por mais bonito(jovem) que eu seja, eu tenho pais "feinhos", e avós "muito feiosos". e em geral é assim, nos relacionamos com todas as faixas etárias


agora quanto aos negros, vocês foristas que acessam o clube cético, a maioria muito bem informados, navegando o dia todo, possivelmente pertencentes à classe-média, quantos amigos negros vocês têm?


bem, só esse tipo de coisa já ajuda a construir um 'rótulo', e fomenta um preconceito meio velado. cruzar à noite com um negro já faz com que as pessoas tomem uma postura defensiva, esperando o pior. não dá pra ser reducionista

[Oceanos]

Apresente estudos que apontam o racismo com o mesmo grau de discriminação da feiura e podemos falar de coerência.

Ué, se não for tão ou mais discriminado não é racismo? O limiar é o preconceito contra negros?

Ou será que teve na história algum povo que escravizou os feios e não estou sabendo?

Não necessariamente. Mas com certeza judias bonitas, tal como negras bonitas tiverem alguma anistia. E o que os negros terem sido escravizados no passado tem a ver com o racismo atual? Se for assim, por que não se faz vagas para judeus?

Será coerente essa sua atitude?

Se for incoerente, é com o que?

há feios distribuídos equitativamente em todas as camadas sociais.

Pense melhor, isso não é verdade.

A imagem deles não é associada ao trabalho braçal, nem à pobreza.

E se não é assim, não é racismo?

até entendo a oposição às cotas, mas fechar os olhos às consequências do racismo chega a ser desrespeitoso

Ué, quem fez isso?

[Oceanos]

ah, e outro ponto. muitas vezes beleza é associada à juventude, e a feiura à velhice, dessa forma atinge homogeneamente à todos. por mais bonito(jovem) que eu seja, eu tenho pais "feinhos", e avós "muito feiosos". e em geral é assim, nos relacionamos com todas as faixas etárias

Não é só relacionamento interpessoal. Empresas preferem contratar atendentes bonitos do que gente mais feia e experiente. Por quê? Bem, porque gente bonita chama mais atenção.

agora quanto aos negros, vocês foristas que acessam o clube cético, a maioria muito bem informados, navegando o dia todo, possivelmente pertencentes à classe-média, quantos amigos negros vocês têm?

Vários. Por quê?

bem, só esse tipo de coisa já ajuda a construir um 'rótulo', e fomenta um preconceito meio velado. cruzar à noite com um negro já faz com que as pessoas tomem uma postura defensiva, esperando o pior. não dá pra ser reducionista

Sei lá, aqui ninguém tem medo de negro na rua, eu acho. Nenhum amigo fala isso. Nunca vi ninguém falar isso. Eu mesmo não sinto medo nenhum só pelo cara ser negro. Eu fico mais esperto se o cara ficar me encarando, aí tanto faz se ele é branco ou negro.

[Oceanos]

Não muito relacionado, mas interessante: ../forum/topic=10698.0.html

[Fabi]

Não necessariamente. Mas com certeza judias bonitas, tal como negras bonitas tiverem alguma anistia. E o que os negros terem sido escravizados no passado tem a ver com o racismo atual? Se for assim, por que não se faz vagas para judeus?

O preconceito contra judeus chega a ser maior que o de negros...os judeus mataram jizuis...como dizem uns...além de ser parte da zelite... só que os judeus por serem uma comunidade fechada que se ajudam, então eles conseguiram vencer mesmo tendo passado pelo holocausto, e a perseguição sem precisar de cotas... além de que judeus detém um grande capital.... digamos assim... são zelite... mas eu não entendo...porque os judeus que enfrentaram o holocausto e a perseguição, conseguiram ser bem sucedidos e os negros não conseguiram?
E históricamente falando os judeus foram perseguidos pela igreja católica, por Hitler, foram escravizados....

[Südenbauer]

Cotas raciais e sociais agora também na UFSM:

- 10% das vagas para afro-descendentes

- 20% para alunos que cursaram todo o ensino fundamental e médio em escolas públicas

- 5% para portadores de necessidades especiais

- 5 vagas (em 2008) para indígenas

http://sucuri.cpd.ufsm.br/noticias/noticia.php?id=14848

Sendo ainda que 20% das vagas totais são destinadas a alunos do ensino médio de escolas cadastradas que venham a realizar provas aplicadas pela própria universidade nas respectivas escolas ao longo dos 3 anos de duração do ensino médio, uma para cada ano.
Esta é uma modalidade de ingresso alternativa que algumas universidades públicas adotam. Sendo que a UFSM foi uma das primeiras a implantar em 1995.

Eu ingressei por este método lá em 2000. Formei-me em 2004.

Bah, mas o PEIES eu apóio. É totalmente meritocrática e não acaba sobrecarregando o vestibular. Eu quase entrei por esse método ano passado.

[Luis Dantas]

há feios distribuídos equitativamente em todas as camadas sociais. A imagem deles não é associada ao trabalho braçal, nem à pobreza.

Tem certeza?  Eu discordo enfaticamente.  A cultura associa sim a beleza a uma série de outras qualidades.  Há um apelo escapista e discriminatório forte na beleza estética.

até entendo a oposição às cotas, mas fechar os olhos às consequências do racismo chega a ser desrespeitoso

Oficializar o racismo, porém, é algo muito mais grave.

[Sr. Bradley P. Richfield]

Cotas raciais e sociais agora também na UFSM:

- 10% das vagas para afro-descendentes

- 20% para alunos que cursaram todo o ensino fundamental e médio em escolas públicas

- 5% para portadores de necessidades especiais

- 5 vagas (em 2008) para indígenas

http://sucuri.cpd.ufsm.br/noticias/noticia.php?id=14848

Sendo ainda que 20% das vagas totais são destinadas a alunos do ensino médio de escolas cadastradas que venham a realizar provas aplicadas pela própria universidade nas respectivas escolas ao longo dos 3 anos de duração do ensino médio, uma para cada ano.
Esta é uma modalidade de ingresso alternativa que algumas universidades públicas adotam. Sendo que a UFSM foi uma das primeiras a implantar em 1995.

Eu ingressei por este método lá em 2000. Formei-me em 2004.

Bah, mas o PEIES eu apóio. É totalmente meritocrática e não acaba sobrecarregando o vestibular. Eu quase entrei por esse método ano passado.

Eu entrei.

[Südenbauer]

[Rodion]

há feios distribuídos equitativamente em todas as camadas sociais. A imagem deles não é associada ao trabalho braçal, nem à pobreza. até entendo a oposição às cotas, mas fechar os olhos às consequências do racismo chega a ser desrespeitoso

próximo, nenhum. e daí? também não tenho nenhum amigo japonês, nem malaio, e nem com cara de norueguês.

[Adriano]

Apresente estudos que apontam o racismo com o mesmo grau de discriminação da feiura e podemos falar de coerência.

Ué, se não for tão ou mais discriminado não é racismo? O limiar é o preconceito contra negros?

Não estou dizendo que não seja racismo, até por que os negros sofrem o racismo, penso eu, devido a "feiura" da cor da pele, que não é valoriza esteticamente pela sociedade. Agora falar de feios de um modo geral e sugerir cotas para feios de forma a desqualificar as cotas é incoerente ao meu ver.

Ou será que teve na história algum povo que escravizou os feios e não estou sabendo?

Não necessariamente. Mas com certeza judias bonitas, tal como negras bonitas tiverem alguma anistia. E o que os negros terem sido escravizados no passado tem a ver com o racismo atual? Se for assim, por que não se faz vagas para judeus?

As medidas discutidas internacionalmente visam a eliminação do racismo e xenofobia. Aqui estamos falando de uma medida apenas de ações afirmativas e referentes ao Brasil. O preconceito religioso é bem diferente do preconceito de cor da pele. Este já está medido empiricamente, embora seja necessário melhorar ainda mais esses dados.

Será coerente essa sua atitude?

Se for incoerente, é com o que?

Incoerente comigo e com a discussão. Que história é essa de testar a minha coerência? O que tem que ser coerente são os argumentos. Fico na defensiva contra argumentos que voltam-se para mim enquanto pessoa, ao invés do tema da discussão. É um caminho fácil para a falácia ad hominem.

[Temma]

há feios distribuídos equitativamente em todas as camadas sociais. A imagem deles não é associada ao trabalho braçal, nem à pobreza. até entendo a oposição às cotas, mas fechar os olhos às consequências do racismo chega a ser desrespeitoso

próximo, nenhum. e daí? também não tenho nenhum amigo japonês, nem malaio, e nem com cara de norueguês.

agora veja qual a porcentagem de negros no país, e de japoneses, malaios e noruegueses.

[Herf]

Heranças históricas, infelizmente. Não é óbvio?

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Antes não havia um trecho da constituição que discriminava por raça. Todos eram "incolores" perante a lei. Agora quem é negro tem mais vantagens, só por ser negro...

Que bela porcaria de igualdade, hein?

[Temma]

há feios distribuídos equitativamente em todas as camadas sociais. A imagem deles não é associada ao trabalho braçal, nem à pobreza.

Tem certeza?  Eu discordo enfaticamente.  A cultura associa sim a beleza a uma série de outras qualidades.  Há um apelo escapista e discriminatório forte na beleza estética.

associamos diversas coisas à beleza. uma mulher bem sucedida, bonita, já é logo taxada de incompetente e que só chegou aonde chegou pelo rostinho bonito. mas às vezes, quem nega, isso abre portas mesmo. eu não disse ninguém não associa nada a beleza, mas que as circunstâncias dos negros são outras, muito mais gravosas.

até entendo a oposição às cotas, mas fechar os olhos às consequências do racismo chega a ser desrespeitoso

Oficializar o racismo, porém, é algo muito mais grave.

não fazer nada contra o racismo velado vigente, ou achá-lo normal, ou ainda tratar de minimizar as consequências deste, apenas porque há reivindicações de cotas, é tão grave quanto.

[Temma]

ah, e outro ponto. muitas vezes beleza é associada à juventude, e a feiura à velhice, dessa forma atinge homogeneamente à todos. por mais bonito(jovem) que eu seja, eu tenho pais "feinhos", e avós "muito feiosos". e em geral é assim, nos relacionamos com todas as faixas etárias

Não é só relacionamento interpessoal. Empresas preferem contratar atendentes bonitos do que gente mais feia e experiente. Por quê? Bem, porque gente bonita chama mais atenção.

mas as empresas não vivem só de atendentes. e lembre-se que nessa "gente feia" que não é empregada, entram também os negros, afinal a estética vigente por muitos anos foi essa. grupos se sobrepõem. ainda assim, para cargos onde a 'aparência' não é fundamental, negros também são preteridos

agora quanto aos negros, vocês foristas que acessam o clube cético, a maioria muito bem informados, navegando o dia todo, possivelmente pertencentes à classe-média, quantos amigos negros vocês têm?

Vários. Por quê?

vários podem ser cinco. se você tem 100 amigos, o número de negros não é muito significativo. o meu ponto é que a grande maioria dos negros são pobres, e que as pessoas de classe-média possuem então poucos negros em seu círculo social. obviamente não são as respostas a minha pergunta que concluirão isso. mas isso já é confirmado em diversas pesquisas. se as respostas dos foristas forem sinceras, há uma grande probabilidade de muito mais gente ter pouquissimos amigos negros.

Só isso já é um tipo de coisa que reforça um estereótipo sobre o negro.

bem, só esse tipo de coisa já ajuda a construir um 'rótulo', e fomenta um preconceito meio velado. cruzar à noite com um negro já faz com que as pessoas tomem uma postura defensiva, esperando o pior. não dá pra ser reducionista

Sei lá, aqui ninguém tem medo de negro na rua, eu acho. Nenhum amigo fala isso. Nunca vi ninguém falar isso. Eu mesmo não sinto medo nenhum só pelo cara ser negro. Eu fico mais esperto se o cara ficar me encarando, aí tanto faz se ele é branco ou negro.

eu não tenho medo de negros também. isso não me impede de perceber que algumas pessoas tem.

[Adriano]

Heranças históricas, infelizmente. Não é óbvio?

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Antes não havia um trecho da constituição que discriminava por raça. Todos eram "incolores" perante a lei. Agora quem é negro tem mais vantagens, só por ser negro...

Que bela porcaria de igualdade, hein?

As heranças históricas nos levam a perpetuar o racismo, mas agora de forma velada, com um discurso que não acompanha a verdade científica, a análise social. As cotas e ações afirmativas são medidas legais contra o racismo velado que causa grande impacto discriminatório. É o discurso da suposta igualdade. O fato é que não existe igualdade racial.

[Dr. Manhattan]

As heranças históricas nos levam a perpetuar o racismo, mas agora de forma velada, com um discurso que não acompanha a verdade científica, a análise social. As cotas e ações afirmativas são medidas legais contra o racismo velado que causa grande impacto discriminatório. É o discurso da suposta igualdade. O fato é que não existe igualdade racial.

Concordo quase totalmente com a primeira frase. Discordo quanto a tratar conclusoes das chamadas "ciências" sociais como verdades científicas, mas isso
seria para outro tópico. Como já disse antes, discordo quanto aa eficácia das cotas. Lembre-se que o racismo já é crime hediondo. Qualquer pessoa que
se sinta discriminado já pode recorrer aa justica. Se for para combater o racismo velado, que se obrigue as TVs e as agências de publicidade a mostrar mais
negros de forma positiva. Que se faća uma conscientizacao das pessoas sobre o crime de racismo. Que se estimule os negros a processar quem os ofende.

E vem cá. Você acha realmente que os negros sofrem mais discriminacao que as mulheres? Uau! (alô meninas do CC, o que vocês têm a dizer sobre isso?) [1]

Outra coisa: você diz que o critério de "negritude" seria a cor da pele. Isso NAO FUNCIONA. Pelo menos no Brasil. Veja o caso daqueles gêmeos. Aliás,
veja o meu caso: meu pai é mulato, minha mae é branca. Eu quase sempre sou chamado de branco (no Brasil e no exterior). Por outro lado, minha irma
é uma mulata de pele bem escura. Entao nesse caso, ela seria negra e eu nao? Porque?
Aqui no Ceará, a imensa maioria da populacao é completamente miscigenada, com uma influência maior dos índios. Quase todos tem a pele escura. Eles
teriam acesso a cotas? E se for algo unicamente baseado na auto-avaliaćao, o que impediria um "alemao" de se declarar negro?

[1] Mais uma evidência anedótica (eu sei, eu sei, mea culpa, mea culpa...): meu pai é mulato e cresceu em uma família de classe média baixa em Recife, numa
época em que o racismo era mais explícito (haviam clubes só para brancos, por exemplo). Isso nao o impediu de passar no vestibular de uma Federal, nem
de ser contratado por uma grande multinacional. Isso porque ele era (é) estudioso e competente. Minha mae veio de uma família pobre. Comecou a
trabalhar numa empresa que tinha o hábito (comum na época, mas que ainda ocorre) de demitir as funcionárias que cometesse o crime de se casar. Por isso ela perdeu o que
considerava ser seu emprego dos sonhos. Aliás, meu avô materno comećou a vida como pescador e depois virou metalúrgico. Ele era louro, de olhos verdes
e minha mae é branca. Ou seja, ninguem na família dela teria acesso a cotas. Eu nao teria, mas minha irma sim. Você percebe a estupidez desse
critério?

EDIT: Corrigi a penúltima frase.

[Rodion]

há feios distribuídos equitativamente em todas as camadas sociais. A imagem deles não é associada ao trabalho braçal, nem à pobreza. até entendo a oposição às cotas, mas fechar os olhos às consequências do racismo chega a ser desrespeitoso

próximo, nenhum. e daí? também não tenho nenhum amigo japonês, nem malaio, e nem com cara de norueguês.

agora veja qual a porcentagem de negros no país, e de japoneses, malaios e noruegueses.

aí chegamos a algo óbvio que é o fato de que há mais negros entre os pobres do que entre os ricos. daí pra alegar que isto é fruto de um racismo presente em todos, são outros quinhentos. pra usar cotas como medidas corretoras, aí então são outros mil.