Tópico: Cuba já registra um desertor nos Jogos Pan-Americanos

[Týr]

Mas nunca vi um brasileiro desertando em solo estrangeiro

Quantos brasileiros se sentiram mal nesse país e foram embora para nunca mais voltar?

Quantos sentem a vontade de ir, mas, por algum motivo não podem?


Quantos cubanos se sentiram mal nesse país e foram embora para nunca mais voltar?

Quantos sentem a vontade de ir, mas, por algum motivo não podem?


A diferença é quem é notícia... os brasileiros ou cubanos...?

Acontece que o governo aqui não te impede de você cruzar a fronteira e ir embora daqui, simplesmente não é proibido. Lá o governo não deixa. Tanto é assim que as pessoas fogem em barcos improvisados lá, fogem quando viajam para jogos panamericanos, olimpiadas etc. É totalmente diferente.

Aqui só não sai mesmo quem não tem força de vontade, e dinheiro para viajar. Além do mais está difícil conseguir entrar em alguns países.

Ahh... e tem um detalhe, se você sair pode ter certeza que o governo brasileiro não vai ficar ameaçando seus familiares para forçar a sua volta.

[Arcanjo Lúcifer]

Quantas vezes aconteceu do governo Brasileiro mandar buscar a força em outro país  algum atleta que não queria voltar?

E quantos atletas Brasileiros abandonaram competições internacionais pela metade?

[Guinevere]

Aqui só não sai mesmo quem não tem força de vontade, e dinheiro para viajar.

OU
não

quer!

[Nyx]

   Explore ao máximo as fraquezas do seu inimigo.

  Vocês estão fazendo isso com bastante eficiencia.

  Mas nenhum país é formado só por fraquezas.


Cuba é um país como qualquer outro, com uma política talvez peculiar aos nossos olhos, contudo válida e de certa maneira eficiente.

Contudo, é IMPOSSÍVEL AGRADAR A TODOS, há contentes e descontentes com a política cubana, da mesma forma que há brasileiros descontentes com o Lula.

O que nos diferencia dos cubanos, é simplesmente o fato de termos mais facilidade para deixar nosso país.

Existe um documente, chamado Carta de Invitacion, é complicado consegui-lo, mas com ele se sai LEGALMENTE do país sem problemas.

Casos isolados, como o dos esportistas, são CASOS PARTICULARES E RAROS.

Ocorrem casos assim em todos os países, mas não são noticiados pela mídia, e quando o são, ganham muito pouco destaque.

Tudo nessa vida tem dois lados, ao mesmo tempo em que há pessoas que querem sair e lá, outras estão satisfeitas e não gostariam de sair de Cuba.

[Dr. Manhattan]

Cuba é um país como qualquer outro, com uma política talvez peculiar aos nossos olhos, contudo válida e de certa maneira eficiente.

Lela, vou repetir: o regime de Cuba é uma DITADURA. Não importa de se ele é eficiente ou não. Não importa se
é socialista ou fascista. Deve ser condenado sim, pelo fato de ser uma ditadura. Você pode usar esse mesmíssimo
argumento acima para tentar defender o regime do Pinochet, por exemplo.
E na verdade pouca gente se preocuparia aqui com a situação de Cuba, se não existissem pessoas que tentam
passar a imagem de que a ilha é um país-modelo, cujo regime deve ser copiado.

Contudo, é IMPOSSÍVEL AGRADAR A TODOS, há contentes e descontentes com a política cubana, da mesma forma que há brasileiros descontentes com o Lula.

O Lula não manda prender nem jamais mandou fuzilar seus descontentes (só tentou expulsar um do país).

O que nos diferencia dos cubanos, é simplesmente o fato de termos mais facilidade para deixar nosso país.

Não. O que nos diferencia é que, além da facilidade de sair, temos eleições livres, liberdade de expressão e
outras garantias democráticas.

Existe um documente, chamado Carta de Invitacion, é complicado consegui-lo, mas com ele se sai LEGALMENTE do país sem problemas.

Casos isolados, como o dos esportistas, são CASOS PARTICULARES E RAROS.

Ocorrem casos assim em todos os países, mas não são noticiados pela mídia, e quando o são, ganham muito pouco destaque.

Sinto muito, mas você está equivocada. Essas deserções só têm ocorrido nas delegações cubanas ultimamente.
Nos outros países, os atletas não precisam dessa forma dramática de fuga. Eles apenas assinam contratos e se vão.
Isso é verdade para jogadores de futebol brasileiros, jogadores de hockey canadenses e jogadores de basquete croatas.

[Pregador]

  Explore ao máximo as fraquezas do seu inimigo.

  Vocês estão fazendo isso com bastante eficiencia.

  Mas nenhum país é formado só por fraquezas.


Cuba é um país como qualquer outro, com uma política talvez peculiar aos nossos olhos, contudo válida e de certa maneira eficiente.

Contudo, é IMPOSSÍVEL AGRADAR A TODOS, há contentes e descontentes com a política cubana, da mesma forma que há brasileiros descontentes com o Lula.

O que nos diferencia dos cubanos, é simplesmente o fato de termos mais facilidade para deixar nosso país.

Existe um documente, chamado Carta de Invitacion, é complicado consegui-lo, mas com ele se sai LEGALMENTE do país sem problemas.

Casos isolados, como o dos esportistas, são CASOS PARTICULARES E RAROS.

Ocorrem casos assim em todos os países, mas não são noticiados pela mídia, e quando o são, ganham muito pouco destaque.

Tudo nessa vida tem dois lados, ao mesmo tempo em que há pessoas que querem sair e lá, outras estão satisfeitas e não gostariam de sair de Cuba.

Verdade, é impossível agradar a todos, então para aqueles que não estão agradecidos, Cuba os manda para o "paredón" ou manda encarcerá-los.

Tenho que concordar, esta é uma política muito eficiente. 

[Nyx]

Lela, vou repetir: o regime de Cuba é uma DITADURA. Não importa de se ele é eficiente ou não. Não importa se
é socialista ou fascista. Deve ser condenado sim, pelo fato de ser uma ditadura. Você pode usar esse mesmíssimo
argumento acima para tentar defender o regime do Pinochet, por exemplo.
E na verdade pouca gente se preocuparia aqui com a situação de Cuba, se não existissem pessoas que tentam
passar a imagem de que a ilha é um país-modelo, cujo regime deve ser copiado.

Eu fiquei calada por um bom tempo, mas as críticas a Cuba continuaram, sem levar em conta os pontos positivos da ilha. E isso simplesmente não pode ser considerado justo.

Não há NINGUÉM aqui defendendo que Cuba é uma país-modelo, só estou afirmando que devemos analizar outros lados da questão.

O Lula não manda prender nem jamais mandou fuzilar seus descontentes (só tentou expulsar um do país).

O que afirmei é que há pessoas em Cuba que desaprovam a política, apenas isso.

E, de qualquer forma, as execusões são pouco comuns e na esmagadora maioria das vezes justificada.

Não. O que nos diferencia é que, além da facilidade de sair, temos eleições livres, liberdade de expressão e
outras garantias democráticas.

Como a de colocar incompetentes para governar?

Já se pensaram na possibilidade de cubanos aprovarem a política de Fidel?

Sinto muito, mas você está equivocada. Essas deserções só têm ocorrido nas delegações cubanas ultimamente.
Nos outros países, os atletas não precisam dessa forma dramática de fuga. Eles apenas assinam contratos e se vão.
Isso é verdade para jogadores de futebol brasileiros, jogadores de hockey canadenses e jogadores de basquete croatas.

Últimamente?

Está bem, vamos aceitar que Cuba foi o único país com deserções no Pan.

Mas, não são dramáticas também as tentativas dos africanos de chegar a Europa? Dos mexicanos de chegar aos Eua?

Por que as fugas de Cuba são noticiadas com tanto destaque?

[Thufir Hawat]

Lela, vou repetir: o regime de Cuba é uma DITADURA. Não importa de se ele é eficiente ou não. Não importa se
é socialista ou fascista. Deve ser condenado sim, pelo fato de ser uma ditadura. Você pode usar esse mesmíssimo
argumento acima para tentar defender o regime do Pinochet, por exemplo.
E na verdade pouca gente se preocuparia aqui com a situação de Cuba, se não existissem pessoas que tentam
passar a imagem de que a ilha é um país-modelo, cujo regime deve ser copiado.

Eu fiquei calada por um bom tempo, mas as críticas a Cuba continuaram, sem levar em conta os pontos positivos da ilha. E isso simplesmente não pode ser considerado justo.

Mas aí é que está Lela, Cuba não é o único país que tem os tais pontos positivos, e na maioria dos casos esses outros países tem todos os mesmos pontos positivos (ou mais) sem recorrer a regimes ditatoriais.

O Lula não manda prender nem jamais mandou fuzilar seus descontentes (só tentou expulsar um do país).

O que afirmei é que há pessoas em Cuba que desaprovam a política, apenas isso.

E, de qualquer forma, as execusões são pouco comuns e na esmagadora maioria das vezes justificada.

Execuções "justificadas"... o que é isso? E que importa que não são comuns? Basta que haja um inocente (ou segundo você, "injustificado") executado para que a medida como um todo demonstre sua falha.

Não. O que nos diferencia é que, além da facilidade de sair, temos eleições livres, liberdade de expressão e
outras garantias democráticas.

Como a de colocar incompetentes para governar?

Já se pensaram na possibilidade de cubanos aprovarem a política de Fidel?

Ora, esse é o custo da liberdade de escolha promovida pela democracia. E aliás, por quais padrões uma ditadura aumenta a competência da liderância de um país? Quem define quais são os competentes para governar num terreno tão dividido por ideologias quanto a política?
E é claro que há cubanos que aprovam a política de Fidel, mas certamente há os que não aprovam também. Por que só os primeiros devem ter voz política?

Sinto muito, mas você está equivocada. Essas deserções só têm ocorrido nas delegações cubanas ultimamente.
Nos outros países, os atletas não precisam dessa forma dramática de fuga. Eles apenas assinam contratos e se vão.
Isso é verdade para jogadores de futebol brasileiros, jogadores de hockey canadenses e jogadores de basquete croatas.

Últimamente?

Está bem, vamos aceitar que Cuba foi o único país com deserções no Pan.

Mas, não são dramáticas também as tentativas dos africanos de chegar a Europa? Dos mexicanos de chegar aos Eua?

Por que as fugas de Cuba são noticiadas com tanto destaque?

Exatamente por quê são fugas, mais do que "tentativas de chegar a outro país".

[Nyx]

Mas por que só falam de Cuba?

Apenas isso não entendo, no meu tópico, tomei todo cuidado possível pra não iniciar outra longa discussão que não chegaria a lugar nenhum, mas aqui novamente já estão desmoralizando todo um país.

Cuba tem aspectos positivos e negativos. Então por que só falam dos negativos?

Tenho amigos cubanos, e eles gostam muito do próprio país, por que nós, estrangeiros, que nunca vivemos em Cuba, julgamos e desaprovamos?




Ps: Não, não pretendo começar a responder citação por citação, não há ninguém aqui que queira verdadeiramente ler as respostas mesmo, tão pouco tenho ânimo para escreve-las.

[Thufir Hawat]

Mas ninguém se esquece dos aspectos positivos, apenas acho que há uma opnião generalizada de que não se troca liberdade (de imprensa, de expressão, de escolha dos representantes de um país, de siar de sua terra se assim desejar...) pelos tais pontos positivos. Isso e o fato de que esses pontos positivos não são exclusividade de Cuba, a única exclusividade da ilha é associá-los à uma ditadura (e criar a idéia de que ambos são indissociáveis).

[Nyx]

Parecem que estão esquecendo sim.

Julgam e desaprovam Cuba, falam e falam tudo de ruim que podem dela, sem ninguém que sequer comente o que há de bom nessa ilha.

Esse país está sofrendo um embargo a mais de 46 anos e reclamam que há carros velhos!

E liberdade? Depende o que você encarar por liberdade.

Liberdade pra não passar fome? Essa é a minha favorita.

E quanto a ditadura. Fidel Castro é apoiado pela maior parte da população cubana. Isso não vale nada?

[Thufir Hawat]

Você está comentando o que há de bom nessa ilha. O resto está (pelo menos implicitamente) comparando isso ao que há de ruim.

Peraí! Só quem mantém o embargo a Cuba sãos os EUA, salvo engano. Há vários outros páises (entre eles alguns comunistas, se assim preferir o Fidel) com quem Cuba pode perfeitamente manter relações comerciais.

Por liberdade, encaro o direito garantido pela constituição de expor minha opnião a respeito de política, ou qualquer outro assunto que assim desejar sem temer represálias do governo. Só isso.

Agora, faço questão de citar pra responder:

Liberdade pra não passar fome? Essa é a minha favorita.

Isso é falácia. Pela terceira vez, existem outros países onde a maioria da população tem mais do que o suficiente para se alimentar e ainda por cima tem liberdade de expressão e ainda por cima pode escolher entre ter um carro velho, novo ou nem ter um carro. 

E quanto a ditadura. Fidel Castro é apoiado pela maior parte da população cubana. Isso não vale nada?

E a parte da população que não o apóia? É ela que não deve valer nada então? Por que não podem espressar seu descontentamento? POr que apenas uma parte da população deve ter suas opniões políticas respeitadas?

[Dr. Manhattan]

"Porque só falam mal do governo da Alemanha nazista? E as coisas boas? Hitler reergueu a economia,
que estava destruída pelo tratado de Versailles e pela crise mundial. Aumentou a auto-confiança
dos alemães. Investiu em tecnologia..."

Liberdade: não Lela, ela não depende do que encaramos como liberdade. A liberdade existe se forem
garantidos os direitos dos cidadãos. Direitos: de expressão, de ir e vir, de associação, etc.
Os escravos, no Brasil do século XIX, não passavam fome, mas nem por isso eram livres.

Se o regime é tão popular, porque não realizar eleições livres?
O embargo americano não impede o comércio com outros países.
Os canadenses, por exemplo, fazem negócios com Cuba. Aliás, Cuba lucra bastante com o turismo.

Reforçando o que os demais já disseram: Uruguai e Costa Rica, por exemplo, são países que possuem
um IDH tão bom, ou melhor (se não me falha a memória) do que Cuba. E são democracias. Repito:
o que causa tanto debate é o fato de ainda existir uma espécie de torcida organizada [1] para o
regime Cubano, que parece tentar divulgar a mensagem de que é só estabelecendo uma ditadura
socialista que será possível ter justiça social, saúde para todos e boa qualidade de vida de um modo
geral; ou que o fato de existir saúde para todos e boa qualidade de vida seja algo que justifique uma
ditadura.
Os FATOS, no entanto, contradizem essas afirmações.

[1] E não estou apontando o dedo para ninguém especificamente.

[Nyx]

Thufir Hawat


Mas não gostam de democracia? Então que fique a opinião da maioria.

Eu tinha prometido a mim mesma e a meia-dúzia de pessoas, incluindo foristas aqui do CC, a não responder mais nada em defesa de Cuba, contudo, não consigo controlar minha própria lingua (ou no caso, meus dedos  . ).

Só os EUA mantem o embargo, a maior potência econômica... E com certeza, outros países não o temem de forma alguma né?

Opinião política os cubanos tem, só a censura na hora de divulgá-la. Mas tente falar mal de algum partido político aqui no Brasil e verás que a censura não é algo exclusivamente cubano.

Falácia? Eu já li das outras vezes menino, e não é falácia. Seria se houvesse famintos em Cuba. Apenas me referi ao fato de que esse é um dos aspectos positivos desse país. Não é uma característica exclusiva, mas, tão pouco é fácil de ser conseguida.

[Dr. Manhattan]

Então, para simplificar, Lela, responda o seguinte: você acha que os fins justificam os meios?

[Nyx]

Dr. Manhattan 2

  Você foi tão rápido que toda a resposta que eu tinha escrito ficou inútil.



O que acredito é que nada é absoluto.

Em alguns casos os fins justificam os meios sim, em outros não.


Não é justificado um latrocínio.

Mas é justificado um assassinato por legítima defesa.

Roubar é errado.

Mas roubar para alimentar a família?

Tudo dependerá do contexto.

[Thufir Hawat]

Só complementando o que o Manhattan colocou muito bem: pode-se encontrar pontos positivos em ditaduras até como as de Pinochet, no Chile (o arranjo da economia do país), Vargas no Brasil (voto feminino e direitos trabalhistas), entre outras.
E quanto a haver quem apóia Fidel em Cuba, vale lembrar que em Portugal e Espanha até hoje há quem sinta saudades dos regimes de Salazar e Franco.  

Thufir Hawat


Opinião política os cubanos tem, só a censura na hora de divulgá-la. Mas tente falar mal de algum partido político aqui no Brasil e verás que a censura não é algo exclusivamente cubano.

Apenas há censura na hora de divulgá-las!? Apenas?
Ninguém vai me prender por falar mal do DEM, PSDB, PSOL, PT ou qualquer outro partido aqui no Brasil. Nem me torturar, nem me matar.
Aliás, não disse que os Cubanos não tem opnião política, muito pelo contrário, inqüiri: por que que a opnião de só alguns cubanos (aqueles favoráveis a Castro) pode ser divulgada? Por que é que a opnião dos outros não vale nada?

Falácia? Eu já li das outras vezes menino, e não é falácia. Seria se houvesse famintos em Cuba. Apenas me referi ao fato de que esse é um dos aspectos positivos desse país. Não é uma característica exclusiva, mas, tão pouco é fácil de ser conseguida.

Pode não ser falácia, mas não faz o menor sentido cantar os louros de Cuba quando muitos outros têm os mesmos louros sem máculas.

[Dr. Manhattan]

Ahem... Aquele argumento da Lela na verdade parece um Espantalho: nós estamos discutindo liberdades
políticas, mas ela citou como exemplo a "liberdade de não passar fome".

No caso da pergunta sobre os fins: você não acha estranho que outros países puderam atingiram os
mesmos fins, por outros meios (democráticos, no caso)? [1]

[1] E o contexto da Costa Rica é Muito semelhante ao de Cuba.

[Nyx]

  Vou ir estudar, se me animar depois volto.


 


Uma discussão só é realmente válida se um dos lados está disposto ao menos a rever seus argumentos e idéias.

  E hoje, parece que nenhum dos dois lados está animado em rever seus conceitos.

[Nyx]

Dr Manhattan


  Por isso que não gosto de discutir socialismo, o limite entre debate e agressividade fica muuuuuito fino.

O que me referi, é que acredito que há liberdades mais importantes que a política, até por que, ainda considero um exagero como está sendo pautada a censura cubana aqui.

Não, não acho estranho. Creio que Cuba está em uma fase, e que irá sair dela em um futuro relativamente breve.

E também acredito que o contexto da Costa Rica é semelhante, mas não é idêntico. Quantos embargos economicos a Costa Rica está sofrendo?

[Nyx]

  Agora sim estou indo.


Tchau, e um ótimo fim de tarde a todos.

[Dr. Manhattan]

Você tem que ir estudar... E eu tenho que ir preparar aulas!   

Só para finalizar essa parte: a discussão não é tanto de política, mas de Ética (note a letra maiúscula).

 

[Pregador]

Dr Manhattan


  Por isso que não gosto de discutir socialismo, o limite entre debate e agressividade fica muuuuuito fino.

O que me referi, é que acredito que há liberdades mais importantes que a política, até por que, ainda considero um exagero como está sendo pautada a censura cubana aqui.

Não, não acho estranho. Creio que Cuba está em uma fase, e que irá sair dela em um futuro relativamente breve.

E também acredito que o contexto da Costa Rica é semelhante, mas não é idêntico. Quantos embargos economicos a Costa Rica está sofrendo?

Realmente, está passando por uma fase. Por coincidência, a fase condiz com quando Fidel chegou ao poder. E claro, esta fase está no fim, já que o ditador irá morrer um dia não tão longínquo.

[Herf]

Realmente, está passando por uma fase. Por coincidência, a fase condiz com quando Fidel chegou ao poder. E claro, esta fase está no fim, já que o ditador irá morrer um dia não tão longínquo.

Daí quem entra no poder é o irmão de Fidel, hehe. Cuba poderá ser considerada uma monarquia sob a dinastia Castro...

[Týr]

Realmente, está passando por uma fase. Por coincidência, a fase condiz com quando Fidel chegou ao poder. E claro, esta fase está no fim, já que o ditador irá morrer um dia não tão longínquo.

Daí quem entra no poder é o irmão de Fidel, hehe. Cuba poderá ser considerada uma monarquia sob a dinastia Castro...

É... mas será que ele conseguirá segurar o povo como o Fidel conseguiu? O fim do socialismo cubano está próximo, e tomara que o regime autoritário também.