Autor Tópico: Nostalgia comunista  (Lida 13216 vezes)

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Offline Geotecton

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #75 Online: 19 de Janeiro de 2011, 22:31:34 »
Já eu gostei do vídeo 1 quanto ele descreve a União Soviética como capitalismo de estado, se adequando ao conceito dos teóricos marxistas mais atuais. E filtrando o despudorado fanatismo de direita do vídeo, este contém muita informação útil. Gostei de todos.

Os teóricos marxistas atuais defendem a tese de que a extinta URSS e seus (então) países satélites da Cortina de Ferro praticavam um "capitalismo de estado" e não o marxismo por pura ideologia, pois considerar isto factível é o mesmo que aceitar a frase dos teístas cristãos quando eles dizem: "Ahh, o indivíduo X, que é um assassino, não é cristão porque ele não agiu como Cristo".
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Offline _tiago

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #76 Online: 19 de Janeiro de 2011, 22:41:18 »
Nisso eu tendo a concordar com eles, mas eu vejo que toda tentativa de implantação do comunismo serão variações nesse tom... Ditaduras, atraso econômico... Todo mundo sabe.

Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #77 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:00:43 »
Já eu gostei do vídeo 1 quanto ele descreve a União Soviética como capitalismo de estado, se adequando ao conceito dos teóricos marxistas mais atuais. E filtrando o despudorado fanatismo de direita do vídeo, este contém muita informação útil. Gostei de todos.

Os teóricos marxistas atuais defendem a tese de que a extinta URSS e seus (então) países satélites da Cortina de Ferro praticavam um "capitalismo de estado" e não o marxismo por pura ideologia, pois considerar isto factível é o mesmo que aceitar a frase dos teístas cristãos quando eles dizem: "Ahh, o indivíduo X, que é um assassino, não é cristão porque ele não agiu como Cristo".
Assim como não considero o homicídio dos indivíduos necessariamente ligados a sua crença, também não o faço com os estados. Existem genocídios nos diversos escopos políticos.

No mais, comparar política com religião já virou mais do que senso comum por aqui. E sempre utilizando o aspecto pejorativo do termo religião. Discordo muito disso, primeiro por não entender a religião como algo necessáriamente ruim, e segundo por considerar o ateísmo uma religião, o que faz ressaltar o primeiro ponto com uma proposição o ateísmo sendo uma conjectura mais próxima da verdade. 
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Offline Moro

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #78 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:05:18 »
Já eu gostei do vídeo 1 quanto ele descreve a União Soviética como capitalismo de estado, se adequando ao conceito dos teóricos marxistas mais atuais. E filtrando o despudorado fanatismo de direita do vídeo, este contém muita informação útil. Gostei de todos.

Os teóricos marxistas atuais defendem a tese de que a extinta URSS e seus (então) países satélites da Cortina de Ferro praticavam um "capitalismo de estado" e não o marxismo por pura ideologia, pois considerar isto factível é o mesmo que aceitar a frase dos teístas cristãos quando eles dizem: "Ahh, o indivíduo X, que é um assassino, não é cristão porque ele não agiu como Cristo".

claro.. O verdadeiro cristão não comete crimes, pergunte ao Datena.
“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Offline Geotecton

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #79 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:09:40 »
[...]
No mais, comparar política com religião já virou mais do que senso comum por aqui. E sempre utilizando o aspecto pejorativo do termo religião. Discordo muito disso, primeiro por não entender a religião como algo necessáriamente ruim, e segundo por considerar o ateísmo uma religião, o que faz ressaltar o primeiro ponto com uma proposição o ateísmo sendo uma conjectura mais próxima da verdade. 

Não afirmei que a religião é intrinsicamente ruim.

Apenas ressaltei que aquele que afirma que o que vigorou na ex-URSS foi "capitalismo de estado" e não marxismo, comete um sofisma semelhante ao que um teísta comumente profere quando é pego fazendo "cagadas".
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Offline Moro

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #80 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:18:49 »
não afirmou mais poderia :-)
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Offline Geotecton

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #81 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:24:18 »
não afirmou mais poderia :-)

Mais um sem deus no coração! ::)
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Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #82 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:30:35 »
[...]
No mais, comparar política com religião já virou mais do que senso comum por aqui. E sempre utilizando o aspecto pejorativo do termo religião. Discordo muito disso, primeiro por não entender a religião como algo necessáriamente ruim, e segundo por considerar o ateísmo uma religião, o que faz ressaltar o primeiro ponto com uma proposição o ateísmo sendo uma conjectura mais próxima da verdade. 

Não afirmei que a religião é intrinsicamente ruim.

Apenas ressaltei que aquele que afirma que o que vigorou na ex-URSS foi "capitalismo de estado" e não marxismo, comete um sofisma semelhante ao que um teísta comumente profere quando é pego fazendo "cagadas".
Assim como não importa a religião do indivíduo para a o crime de assassinato, também não deveria importar o escopo político para justificar os genocídios que foram cometidos pelos estados, inclusive pelo cristianismo, influênciando diversos estados na inquisição.
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Offline Barata Tenno

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #83 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:34:13 »
[...]
No mais, comparar política com religião já virou mais do que senso comum por aqui. E sempre utilizando o aspecto pejorativo do termo religião. Discordo muito disso, primeiro por não entender a religião como algo necessáriamente ruim, e segundo por considerar o ateísmo uma religião, o que faz ressaltar o primeiro ponto com uma proposição o ateísmo sendo uma conjectura mais próxima da verdade. 

Não afirmei que a religião é intrinsicamente ruim.

Apenas ressaltei que aquele que afirma que o que vigorou na ex-URSS foi "capitalismo de estado" e não marxismo, comete um sofisma semelhante ao que um teísta comumente profere quando é pego fazendo "cagadas".
Assim como não importa a religião do indivíduo para a o crime de assassinato, também não deveria importar o escopo político para justificar os genocídios que foram cometidos pelos estados, inclusive pelo cristianismo, influênciando diversos estados na inquisição.
Importa se o individuo usou tal ideologia como motivo para o massacre. Um avião no WTC é culpa da religião, assim como gulags são culpa do comunismo.
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Offline Moro

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #84 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:43:13 »
[...]
No mais, comparar política com religião já virou mais do que senso comum por aqui. E sempre utilizando o aspecto pejorativo do termo religião. Discordo muito disso, primeiro por não entender a religião como algo necessáriamente ruim, e segundo por considerar o ateísmo uma religião, o que faz ressaltar o primeiro ponto com uma proposição o ateísmo sendo uma conjectura mais próxima da verdade. 

Não afirmei que a religião é intrinsicamente ruim.

Apenas ressaltei que aquele que afirma que o que vigorou na ex-URSS foi "capitalismo de estado" e não marxismo, comete um sofisma semelhante ao que um teísta comumente profere quando é pego fazendo "cagadas".
Assim como não importa a religião do indivíduo para a o crime de assassinato, também não deveria importar o escopo político para justificar os genocídios que foram cometidos pelos estados, inclusive pelo cristianismo, influênciando diversos estados na inquisição.

claro que importa. Se você tem uma doutrina política que prega que é científica, perfeita, que te propõe uma interpretação de mundo onde existe maus e bons, que te propõe uma paraíso igualitário na terra... essa doutrina política tem os componentes perniciosos de uma religião.

se não quer chamar de religião e quer apenas chamar de ideologia, ok. Religião é uma ideologia. Prefiro usar religião quando o grau de comprometimento de seus seguidores com a ideologia é análoga a de devotos de uma religião. E sim, o massacre de Pol Pot tem a ver com o comunismo.

Veja a minha assinatura... 100% de ditaduras...
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Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #85 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:44:12 »
[...]
No mais, comparar política com religião já virou mais do que senso comum por aqui. E sempre utilizando o aspecto pejorativo do termo religião. Discordo muito disso, primeiro por não entender a religião como algo necessáriamente ruim, e segundo por considerar o ateísmo uma religião, o que faz ressaltar o primeiro ponto com uma proposição o ateísmo sendo uma conjectura mais próxima da verdade. 

Não afirmei que a religião é intrinsicamente ruim.

Apenas ressaltei que aquele que afirma que o que vigorou na ex-URSS foi "capitalismo de estado" e não marxismo, comete um sofisma semelhante ao que um teísta comumente profere quando é pego fazendo "cagadas".
Assim como não importa a religião do indivíduo para a o crime de assassinato, também não deveria importar o escopo político para justificar os genocídios que foram cometidos pelos estados, inclusive pelo cristianismo, influênciando diversos estados na inquisição.
Importa se o individuo usou tal ideologia como motivo para o massacre. Um avião no WTC é culpa da religião, assim como gulags são culpa do comunismo.
Para mim é mais culpa do ateísmo do que do comunismo. Principalmente da intolerância religiosa que proporcionou muitas torturas religiosas.

E este é um assunto negro para o ateísmo, por isso é muito comum dissociar o ateísmo do comunismo para fugir dessas desgraças todas.

O mesmo pode acontecer com um assassinato cometido por um crente devido principalmente a sua crença. Vemos muitos tópicos sobre isto.

Citação de: Wikipedia
Unlike later establishments of anti-theism by "communist" regimes, the French Revolutionary experiment was short (7 months), incomplete and inconsistent. Although brief, the French experiment was particularly notable for the influence upon atheists Ludwig Feuerbach (who called religion an opiate before Marx), Sigmund Freud and Karl Marx. Using the ideas of Feuerbach, Marx and Freud, "communist" regimes later treated religious believers as subversives or abnormal, often relegated to psychiatric hospitals and reeducation.Link
Qualquer semelhança "histórica" é mera coincidência  ::)
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Offline Moro

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #86 Online: 19 de Janeiro de 2011, 23:48:27 »
PQP... os caras estão seguindo todo um framework interpretativo da realidade para fazer as merdas e o Adriano poe a culpa em algo que não propõem nada.
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Offline Spitfire

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #87 Online: 20 de Janeiro de 2011, 00:10:56 »
Uma das partes que mais me chamou a atenção do vídeo é aquela que o sujeito diz que o grau de manipulação das ideias das pessoas é tanto que mesmo que se pegasse a verdade e esfregasse na cara do sujeito, ele continuaria a nega-la.

Posso, com certeza, afirmar que neste aspecto a propaganda comunista teve quase 100% de sucesso... impressionante.

Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #88 Online: 20 de Janeiro de 2011, 00:14:26 »
PQP... os caras estão seguindo todo um framework interpretativo da realidade para fazer as merdas e o Adriano poe a culpa em algo que não propõem nada.
Eu apenas concordei com o capitalismo de estado. E as informações do vídeo corroboram isto. Mas isto é coisa de marxista, de um marxismo profundo e religioso, da maneira que você realmente considera, bem ideológico. Algo muito distante desse espantalho que costuram surrar. Mas o vídeo contribui muito nessa parte, desanda para o palavreado político chulo  :P

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Offline Dr. Manhattan

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #89 Online: 20 de Janeiro de 2011, 10:55:24 »
Fanatismo de direita???

Perai, o cidadão em questão era um alto funcionário da KGB... quer dizer que nem o depoimento dele serve?

Achei o vídeo interessante e acredito no sujeito. Porém, descobri que o pessoal que fez o vídeo é ligado à Sociedade John Birch*.
Novamente, as credenciais do russo dão credibilidade ao que ele disse.

*http://pt.wikipedia.org/wiki/John_Birch_Society
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #90 Online: 20 de Janeiro de 2011, 16:26:39 »
Citar
Para mim é mais culpa do ateísmo do que do comunismo. Principalmente da intolerância religiosa que proporcionou muitas torturas religiosas.

E este é um assunto negro para o ateísmo, por isso é muito comum dissociar o ateísmo do comunismo para fugir dessas desgraças todas.

O mesmo pode acontecer com um assassinato cometido por um crente devido principalmente a sua crença. Vemos muitos tópicos sobre isto.

A questão é que a ideologia comunista não era apenas ateísta, era antirreligiosa até o último fio de cabelo (Vide a Общество безбожников ou Sociedade dos Descrentes, que existiu durante o período stalinista e era bem próxima da Komsonol) e isso foi levado ao extremo por Enver Hoxa na Albânia, que criou o que pode ser chamado de único estado ateu do mundo.

E como que ser ateu não inclui nenhum set de moralidade ou posicionamento político incluso (assim como Teísmo, diga-se de passagem) é muito mais correto responsabilizar a ideologia comunista (ou marxista-leninista ou socialista científica) pela perseguição religiosa na URSS.Well, a menos que você defenda que a única posição política compatível com o ateísmo é a posição comunista...
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Offline Spitfire

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #91 Online: 20 de Janeiro de 2011, 17:04:34 »
Fanatismo de direita???

Perai, o cidadão em questão era um alto funcionário da KGB... quer dizer que nem o depoimento dele serve?

Achei o vídeo interessante e acredito no sujeito. Porém, descobri que o pessoal que fez o vídeo é ligado à Sociedade John Birch*.
Novamente, as credenciais do russo dão credibilidade ao que ele disse.

*http://pt.wikipedia.org/wiki/John_Birch_Society

E mais, o entrevistador, o tal G. Edward Griffen é criacionista inclusive....

Mas não acredito que o depoimento de Yuri Bezmenov seja forjado.

Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #92 Online: 22 de Janeiro de 2011, 15:09:47 »
E como que ser ateu não inclui nenhum set de moralidade ou posicionamento político incluso (assim como Teísmo, diga-se de passagem) é muito mais correto responsabilizar a ideologia comunista (ou marxista-leninista ou socialista científica) pela perseguição religiosa na URSS.Well, a menos que você defenda que a única posição política compatível com o ateísmo é a posição comunista...
Esse é o dogma vigente no ateísmo, de que ateísmo é apenas a descrença individual em deuses. Entendo melhor essa fundamentação não coletivista (individualista) do ateísmo devido as influências do ateísmo político que consideravam a religião como o mal maior, como uma ferramenta de dominação do estado. O ateísmo como uma religião oficial do estado matou tanto quanto o cristianismo.

Daí que a principal crítica política ao totalitarismo vai de encontro a Karl Marx, com o conceito de sociedade aberta entre os austríacos. Porém ainda tenho em conta que a inquisição católica foi o principal genocídio ideológico justamente por sua motivação política.
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Offline gilberto

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #93 Online: 22 de Janeiro de 2011, 16:01:39 »
O ateísmo como uma religião oficial do estado matou tanto quanto o cristianismo.
Só que o cristianismo não teve a indústria moderna da guerra em seu poder ... se tivesse sei não hein ... imagine nas cruzadas ou na reforma com tanques, armas químicas e até nucleares ...

Se de alguma forma tentam associar os massacres de regimes comunistas ao seu caráter ateu (eu acho exagerado), o mesmo poderia se tentar associar os estimados em mais de 10 ou 15 milhões (li isso em algum lugar) de ameríndios mortos desde Colombo pelas nações cristãs européias (tb acho exagerado).

Eu acho que a tendência psicológica natural do ser humano de autoritarismo, punição rigorosa, até genocídio dos inimigos e diferentes é o fator determinante. Muitas crianças são más por natureza, o aprendizado social é que corrige um pouco.

Offline Luiz Souto

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #94 Online: 23 de Janeiro de 2011, 21:51:25 »
O ateísmo como uma religião oficial do estado matou tanto quanto o cristianismo.
Só que o cristianismo não teve a indústria moderna da guerra em seu poder ... se tivesse sei não hein ... imagine nas cruzadas ou na reforma com tanques, armas químicas e até nucleares ...

Se de alguma forma tentam associar os massacres de regimes comunistas ao seu caráter ateu (eu acho exagerado), o mesmo poderia se tentar associar os estimados em mais de 10 ou 15 milhões (li isso em algum lugar) de ameríndios mortos desde Colombo pelas nações cristãs européias (tb acho exagerado).

Eu acho que a tendência psicológica natural do ser humano de autoritarismo, punição rigorosa, até genocídio dos inimigos e diferentes é o fator determinante. Muitas crianças são más por natureza, o aprendizado social é que corrige um pouco.
O fato dos estados totalitários tipo soviéticos terem sido tão assassinos não se deveu ao seu ateísmo , mas ao totalitarismo , à concepção de que existe uma forma única e correta de organização da sociedade  ( seja em base étnica , como no nazismo , seja em classe social , como no estalinismo) que faz com que os que não se enquadrem no padrão sejam considerados inimigos e , portanto , passíveis de eliminação. O totalitarismo , seja no molde nazista , seja no molde estalinista , se caracteriza por uma racionalização assassina e impiedosa , onde os seres humanos só existem enquanto membros dos grupos previamente considerados como "naturais" constituintes da sociedade. Assim os não-proletários eram inimigos e passíveis de eliminação apenas por não serem membros de um determinado grupo social , independente de qualquer ato que tenham praticado ( na URSS , especialmente no período estalinista , ser familiar de um condenado tornava-se um estigma que tinha que ser apagado com frequentes reafirmações de lealdade ao regime e rompimento com o condenado , mas mesmo assim persistia a desconfiança).

Já eu gostei do vídeo 1 quanto ele descreve a União Soviética como capitalismo de estado, se adequando ao conceito dos teóricos marxistas mais atuais. E filtrando o despudorado fanatismo de direita do vídeo, este contém muita informação útil. Gostei de todos.

Os teóricos marxistas atuais defendem a tese de que a extinta URSS e seus (então) países satélites da Cortina de Ferro praticavam um "capitalismo de estado" e não o marxismo por pura ideologia, pois considerar isto factível é o mesmo que aceitar a frase dos teístas cristãos quando eles dizem: "Ahh, o indivíduo X, que é um assassino, não é cristão porque ele não agiu como Cristo".

Na verdade Geo a concepção da URSS ( e demais países "socialistas") serem um "capitalismo de Estado " remonta há quase 70 anos
A grande questão que surgiu após a consolidação da URSS ( mas que já era levantada dedes a Revolução de Outubro) era qual a natureza do regime lá instalado.
Para o establishment soviético ( e todos os PCs) a URSS era socialista porém ela em nada se adequava às  (poucas) indicações que Marx avançara quanto às características de uma sociedade socialista: o Estado em lugar de deperecer se reforçava , os trabalhadores não detinham o poder político direto nem tinham canais autnomos de atuação ( tudo se dava através de um partido único), a liberdade individual era reduzida e não aumentada. A resposta que os teóricos soviéticos davam á estes questionamentos era que os que questionavam se baseavam em pura teoria e o que havia no bloco soviético era o "socialismo realmente existente" ( o fato de que os questionamento se baseavam no própio Marx era convenientemente esqucido...).
No campo do marxismo não soviético ( que frequentemente também era anti-soviético) surgiram dois modelos explicativos para a situação real da URSS não corresponder ao que se esperava de um país socialista ( ambos negando o caráter socialista da URSS) : o modelo de "Estado Operário Burocraticamente Degenerado" , formulado por Trotsky após 1933 e desenvolvido por outros teóricos como Ernest Mandel e o modelo de "Capitalismo de Estado" que surge na também na  década de 30 ( mas com maior divulgação na a partir dos 50) , tendo como proponente Anton Ciliga , Anton Pannekoek e , dentro do trotskismo , Tony Cliff.
O argumento de Trotsky é que a URSS é um Estado Operário , onde a lei de valor do capitalismo não mais é válida ( não existe a mais-valia) , porém o poder político foi usurpado por uma casta ( e não classe social) burocrática em virtude do atraso econômico e do isolamento da revolução ; como tarefa propõe a luta por uma revolução política em que a burocracia seja retirada do poder e este retorne aos trabalhadores através de organismos de classe livres ( sovietes).
O argumento do Capitalismo de Estado sustenta que , embora o Estado tenha assumido o controle da economia , a sua casta dirigente se tornou uma nova classe dirigente controlando e se apropiando da mais-valia dos trabalhadores; esta nova classe age através do Estado que atua como instrumento de uma relação capitalista com os trabalhadores , oprimindo-os e dominando-os.

O modelo de Capitalismo de Estado foi reforçado após o desmantelamento da URSS ( daí alguns outros teóricos marxistas o terem adotado) em virtude do fato de que não houve mudanças significativas das  classes dirigentes da economia ( e da política) entre a era soviética e pós-soviética; os dirigentes de empresas estatais nas diversas repúblicas rapidamente se mantiveram no comando da nova economia capitalista , esta transição pouco traumática  em comparação com o ocorrido na Revolução de Outubro é invocada como demonstração de que o que houve foi um rearranjo entre formas de capitalismo e não uma restauração capitalista.

Interessante é que em todas as discussões sobre a natureza do regime soviético entre seus críticos nenhum se atentou para a conclusão  pessimista de suas análises: se mesmo partidos e indivíduos conscientemente dedicados a realizar uma revolução socialista só conseguiram criar Estados operários degenerados ou Estados de capitalismo estatal a própia concepção de revolução de Marx é que está em cheque.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #95 Online: 23 de Janeiro de 2011, 22:12:10 »
Interessante é que em todas as discussões sobre a natureza do regime soviético entre seus críticos nenhum se atentou para a conclusão  pessimista de suas análises: se mesmo partidos e indivíduos conscientemente dedicados a realizar uma revolução socialista só conseguiram criar Estados operários degenerados ou Estados de capitalismo estatal a própia concepção de revolução de Marx é que está em cheque.
Sim, por isso surge a crítica da escola austríaca com a teoria da sociedade aberta, que utiliza o marxismo para se opor ao regime totalitarista. Esta crítica é muito importante e não sei ao certo como foi a assimilação dela por parte do marxismo atual, mas me parece bem compreendida da teoria do sociometabolismo do capital, pois o que Popper fundamentalmente critica é sobre a pergunta de quem deve governar, de origem platônica e que permaneceu com Marx através da escolha teórica da revolução do proletariado. Mészáros parece ter incorporado bem estas críticas, embora eu acredito que seja através do próprio desenvolvimento do marxismo, ao indicar que o erro eram os capitalistas e não ao capital. O marxismo sempre teve um viés internacionalista, não nacionalista, que foi resgatado através desta crítica de o estado ser uma peça fundamental do sistema de sociometabolismo do capital.

E sobre o totalitarismo, não vejo este como uma característica dos estados nacionais apenas, devido ao genocídio cristão (inquisição) que detinha um poder político e internacional muito maior que a maioria dos estados nacionais. O livro negro do cristianismo, apesar de não ser tão confiávei, revela muita coisa sobre essa política suja que existia. Foi um totalitarismo que condenava o indivíduo, onde nem ao menos a vida destes tinha valor perando os dogmas defendidos. Dogmas estes sustentados por razões políticas, assim como ainda permanece o estado teocrático do Vaticano.
« Última modificação: 23 de Janeiro de 2011, 22:14:32 por Adriano »
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Moro

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #96 Online: 23 de Janeiro de 2011, 22:31:45 »
Interessante é que em todas as discussões sobre a natureza do regime soviético entre seus críticos nenhum se atentou para a conclusão  pessimista de suas análises: se mesmo partidos e indivíduos conscientemente dedicados a realizar uma revolução socialista só conseguiram criar Estados operários degenerados ou Estados de capitalismo estatal a própia concepção de revolução de Marx é que está em cheque.

Acho que isso já foi insistentemente falado aqui, não? A crítica maior nunca foi para a implementação X ou Y do Marxismo. Realmente quem costuma defender o Marxismo atacando as implementações desvairadas do mundo real costuma ser os próprios Marxistas.

A maior crítica ao Marxismo é sua completa inaplicabilidade e premissas irreais.
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Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #97 Online: 23 de Janeiro de 2011, 22:46:55 »
Interessante é que em todas as discussões sobre a natureza do regime soviético entre seus críticos nenhum se atentou para a conclusão  pessimista de suas análises: se mesmo partidos e indivíduos conscientemente dedicados a realizar uma revolução socialista só conseguiram criar Estados operários degenerados ou Estados de capitalismo estatal a própia concepção de revolução de Marx é que está em cheque.

Acho que isso já foi insistentemente falado aqui, não? A crítica maior nunca foi para a implementação X ou Y do Marxismo. Realmente quem costuma defender o Marxismo atacando as implementações desvairadas do mundo real costuma ser os próprios Marxistas.

A maior crítica ao Marxismo é sua completa inaplicabilidade e premissas irreais.
Com certeza, os maiores críticos do marxismo foram os membros do fCC e estes, os críticos, não tiveram influência alguma da escola austríaca. Nem mesmo o "maior argumento", o problema do cálculo econômico, foi seguer postulado por  Mises  ::)

Eu particularmente vejo o socialismo nas políticas sociais, emboram fossem medidas apontadas pela escola austríaca também.
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Offline Moro

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #98 Online: 23 de Janeiro de 2011, 22:51:01 »
os maiores críticos do Marxismo foram... os membros do Fcc?
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Offline Adriano

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Re: Nostalgia comunista
« Resposta #99 Online: 23 de Janeiro de 2011, 23:02:46 »
os maiores críticos do Marxismo foram... os membros do Fcc?
Estou zoando com a questão de você ter considerado que o tema foi insistentemente falado por aqui (talvez por você) e que por isso é algo já plenamente refutado   :P

A conclusão da Wikipédia:

Citar
A situação atual

O debate acabou com ambos os lados alegando vitória. A opinião geral era de que pelo menos havia esclarecido algumas questões da atualidade e desenvolvido aspectos teóricos. Porém, na atualidade, a ascensão das empresas transnacionais, e principalmente a adoção pelo Vietnã e pela China de uma economia baseada no socialismo de mercado[5] trouxeram o debate à tona outra vez.

As elevadas taxas de crescimento da economia chinesa desde então sugerem a revisão das afirmações de Mises. Porém, os defensores do livre mercado argumentam que outros fatores determinaram o crescimento das economias asiáticas, tais como a abertura ao investimento estrangeiro, o incremento dos fatores de produção e a aceitação dos preços como mecanismo de transmissão de informação e eficiência

Porém Stiglitz ainda contribui muito com o tema, adentrando a economia da informação.
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