Autor Tópico: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"  (Lida 5172 vezes)

0 Membros e 1 Visitante estão vendo este tópico.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #25 Online: 15 de Setembro de 2007, 21:17:40 »
E a velha história de "as ciências naturais serem mais fáceis"  não faz muito sentido. Por favor não se sinta ofendido Adriano, isso não é voltado pra você especificamente, mas sempre ouço essa de humanistas que bombavam em exatas e biológicas...
Eu digo mais fáceis no sentido de não lidarem com o ser humano, com a humanidade. A dificuldade das ciências naturais é principalmente pelo uso da matemática, por isso mesmo muitas vezes chamada de linguagem. O interesse de certas pessoas nas áreas de humana em detrimento das biológicas e exatas não faz com que a mesma tenha menor importância.
Não faz sentido ainda. Não é por que elas não lidam (diretamente) com a humanidade que são mais fáceis.

E eu não disse em momento algum que as "ciências humanas" são menos importantes que as naturais. Nem acho que isso seja veradde.
Apenas dei minha opnião de que essa história de que as ciências naturais são mais fáceis(?!?) me parece coisa de quem não gosta de (ou não entende) matemática. Não é um argumento, é uma opnião (baseada em pessoas que conheço e em textos que li, inclusive um que você mesmo postou em outro tópico, Adriano).

O que não significa necessariamente novas produção teóricas para mais aplicações práticas. Não que isso acontece em separado.
Significa apenas que os princípios por trás de uma aplicação são estudados pelas mesmas ciências responsáveis pela aplicação.

Aliás, em particular na minha área, a física, as áreas de pesquisa que mais geram fama e manchetes são as teóricas (vide teorias de cordas, por exemplo). O mesmo vale na astronomia, boa parte da biologia e, fugindo um pouco das ciências naturais a matemática.
Mas qual é a porcentagem de profissionais que fazem novos desenvolvimentos teóricos? Entre o desenvolvimento da ciência pura, que é o desenvolvimento teórico, e a aplicação tecnológica na sociedade através da produção industrial e outras mais que existem, ao meu ver, existe uma certa distância.
Mas essa é uma análise puramente quantitativa. Talvez a maior parte dos cientistas se volta para questões práticas e técnicas (e, pelo menos dentro da academia, isso é discutível), por quaisquer que sejam as razões, mas isso não quer dizer que as ciências naturais sejam "mais técnicas" que teóricas. Como disse antes, a técnica não pode ser isolada da teoria que está por trás dela.
E pelo menos numa dessas ciências, a astronomia, com certeza a maior parte dos cientistas se volta para questões teóricas (direta ou indiretamente).
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #26 Online: 15 de Setembro de 2007, 21:27:34 »
E a velha história de "as ciências naturais serem mais fáceis"  não faz muito sentido. Por favor não se sinta ofendido Adriano, isso não é voltado pra você especificamente, mas sempre ouço essa de humanistas que bombavam em exatas e biológicas...
Eu digo mais fáceis no sentido de não lidarem com o ser humano, com a humanidade. A dificuldade das ciências naturais é principalmente pelo uso da matemática, por isso mesmo muitas vezes chamada de linguagem. O interesse de certas pessoas nas áreas de humana em detrimento das biológicas e exatas não faz com que a mesma tenha menor importância.
Não faz sentido ainda. Não é por que elas não lidam (diretamente) com a humanidade que são mais fáceis.

E eu não disse em momento algum que as "ciências humanas" são menos importantes que as naturais. Apenas dei uma opnião de que essa história de que as ciências naturais são mais fáceis(?!?) me parece coisa de quem não gosta de (ou não entende) matemática. Não é um argumento, é uma opnião (baseada em pessoas que conheço e em textos que li, inclusive um que você mesmo postou em outro tópico, Adriano).

Digo isso pelos atuais avanços. Sempre se fala que a humanidade avançou muito cientificamente e tecnologicamente. Esses avanços entendo como sendo das ciências naturais, do domínio da natureza pelo homem. O avanço moral, político e social, além do impulso tecnológico necessita desse avanço científico das ciências sociais, considerando-se a ciência como o melhor caminho.

Ninguém critica os avanços das ciências naturais, pelo contrário é de admirar, resultado de um bom domínio dessa área. Já as questões sociais e políticas só existe reclamação e portanto muita coisa a desenvolver.

Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #27 Online: 15 de Setembro de 2007, 21:43:34 »
Digo isso pelos atuais avanços. Sempre se fala que a humanidade avançou muito cientificamente e tecnologicamente. Esses avanços entendo como sendo das ciências naturais, do domínio da natureza pelo homem. O avanço moral, político e social, além do impulso tecnológico necessita desse avanço científico das ciências sociais, considerando-se a ciência como o melhor caminho.

Ninguém critica os avanços das ciências naturais, pelo contrário é de admirar, resultado de um bom domínio dessa área. Já as questões sociais e políticas só existe reclamação e portanto muita coisa a desenvolver.
Mas os grandes avanços nas ciências naturais não se deram por que elas são "mais fáceis(?!)", mas sim por que houve muita gente esforçada trabalhando muito e errando muito até que outras pessoas esforçadas soubessem quais caminhos não seguir e concentrassem suas forças na resposta, tudo isso sustentado (nem sempre a priori) por um método rigoroso.
É bem enganoso encarar as conquistas da ciência prontas e dizer, "mas isso é fácil, é óbvio" e se esquecer de quantas pessoas trabalharam naquilo até que se chegasse a algum lugar.

Aliás, acho estranha essa idéia de que desenvolver uma "ciência da humanidade" para levar a um avanço moral-político-social. Me parece que as tentativas nesse sentido não deram muito certo, vide a alemanha nazista e a URSS.
« Última modificação: 15 de Setembro de 2007, 21:55:02 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Spitfire

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 7.530
  • Sexo: Masculino
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #28 Online: 15 de Setembro de 2007, 21:52:21 »
A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO


Virou???

Catzo... sempre foi.

Que coisa de cabaço.

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #29 Online: 15 de Setembro de 2007, 22:04:57 »
Digo isso pelos atuais avanços. Sempre se fala que a humanidade avançou muito cientificamente e tecnologicamente. Esses avanços entendo como sendo das ciências naturais, do domínio da natureza pelo homem. O avanço moral, político e social, além do impulso tecnológico necessita desse avanço científico das ciências sociais, considerando-se a ciência como o melhor caminho.

Ninguém critica os avanços das ciências naturais, pelo contrário é de admirar, resultado de um bom domínio dessa área. Já as questões sociais e políticas só existe reclamação e portanto muita coisa a desenvolver.
Mas os grandes avanços nas ciências naturais não se deram por que elas são "mais fáceis(?!)", mas sim por que houve muita gente esforçada trabalhando muito e errando muito até que outras pessoas esforçadas soubessem quais caminhos não seguir e concentrassem suas forças na resposta, tudo isso sustentado (nem sempre a priori) por um método rigoroso.
É bem enganoso encarar as conquistas da ciência prontas e dizer, mas isso é fácil/óbvio e se esquecer de quantas pessoas trabalharam naquilo até que se chegasse a algum lugar.
Mas a humanidade é a mesma, mais pessoas se esforçaram mais nas áreas exatas que nas demais. Mais fáceis não seria mesmo o correto, mas sim que tem muito avanço por fazer e que não é dado ainda a real importância as ciências sociais. A palavra ciência é muitas das vezes usado aparas como referência as ciências naturais, o que vejo como ruim para as ciências como um todo, atrapalhando a sua divulgação.

Aliás, acho estranha essa idéia de que desenvolver uma "ciência da humanidade" para levar a um avanço moral-político-social. Me parece que as tentativas nesse sentido não deram muito certo, vide a alemanha nazista e a URSS.

Essas tentativas fracassadas são o laboratório das ciências humanas, o que não seria uma ciências da humanidade, pois as ciências naturais são DA humanidade.

Os direitos humanos foram consolidados em partes devido a esses erros catastróficos do passado, assim como os avanços nas ciências sociais. Os fundamentos econômicos do Brasil e de outras economias ao redor do mundo são em grande parte devido aos avanços das teorias econômicas.

A democracia se fortaleceu como um valor, resultado do avanço das teorias políticas em conjunto com a prática.
O nazismo teve influência de uma teoria de racismo e eugenia, e foi muito estudado posteriormente a forma como aconteceu a banalização do mal nesse regime.

No fim essa é a dificuldade das ciências sociais, pois a sua prática pode ser arriscada, é algo sério. Mas também não ocorre essa separação de ciências, pois se desenvolvem ao mesmo tempo, vide os avanços científicos para fins militares.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #30 Online: 15 de Setembro de 2007, 22:30:03 »
Mas a humanidade é a mesma, mais pessoas se esforçaram mais nas áreas exatas que nas demais. Mais fáceis não seria mesmo o correto, mas sim que tem muito avanço por fazer e que não é dado ainda a real importância as ciências sociais. A palavra ciência é muitas das vezes usado aparas como referência as ciências naturais, o que vejo como ruim para as ciências como um todo, atrapalhando a sua divulgação.
Não concordo que se dá menos importância às "ciências sociais". Como coloquei num tópico que você criou recentemente, me parece que seja o contrário, elas têm muito mais espaço e geram muito mais discussões na mídia e na imprensa (e até aqui no CC[1]) do que as ciências naturais. Os maiores jornais do país tem cadernos inteiros de política, sociedade, arte, economia (entre outros) e meia página pra ciência (isso quando têm).

Me parece que essa impressão de que se dá pouco valor às "ciências sociais" é fruto do fato de que pelo menos uma parte das humanidades, tem primado por uma produção por vezes masturbatória e vazia, e cuja discussão é viciada: só ocorre no âmbito da academia (e por vezes mal chega a deixar os muros de um departamento ou instituto), e isso por força dos próprios acadêmicos dessas áreas.

O que atrapalha a divulgação das "ciências sociais" são os próprios "cientistas sociais". Afinal as ciências naturais são feitas quase que prioritariamente em outra língua (a matemática), o que tornaria sua divulgação bem mais complicada que a das humanidades e mesmo assim há esforços de cientistas pela divulgação dessas ciências (ainda que estejam longe do ideal, qualitativa e quantitativamente).

[1]Os tópicos nas áreas de "Laicismo e Política" e "Notícias e Mídia" geralmente rendem muito mais posts que os de "Ciência" e de "Origens e Evolução".

Aliás, acho estranha essa idéia de que desenvolver uma "ciência da humanidade" para levar a um avanço moral-político-social. Me parece que as tentativas nesse sentido não deram muito certo, vide a alemanha nazista e a URSS.

Essas tentativas fracassadas são o laboratório das ciências humanas, o que não seria uma ciências da humanidade, pois as ciências naturais são DA humanidade.

Os direitos humanos foram consolidados em partes devido a esses erros catastróficos do passado, assim como os avanços nas ciências sociais. Os fundamentos econômicos do Brasil e de outras economias ao redor do mundo são em grande parte devido aos avanços das teorias econômicas.

A democracia se fortaleceu como um valor, resultado do avanço das teorias políticas em conjunto com a prática.
O nazismo teve influência de uma teoria de racismo e eugenia, e foi muito estudado posteriormente a forma como aconteceu a banalização do mal nesse regime.

No fim essa é a dificuldade das ciências sociais, pois a sua prática pode ser arriscada, é algo sério. Mas também não ocorre essa separação de ciências, pois se desenvolvem ao mesmo tempo, vide os avanços científicos para fins militares.
Pode ser... fez algum sentido o que você falou. Finalmente concordei com você em alguma coisa, Adriano. :)
Mas me pergunto se da forma como vêm sendo feitas atualmente as "ciências humanas"  estão no caminho do progresso da humanidade.
« Última modificação: 15 de Setembro de 2007, 23:47:19 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #31 Online: 15 de Setembro de 2007, 23:55:29 »
Mas a humanidade é a mesma, mais pessoas se esforçaram mais nas áreas exatas que nas demais. Mais fáceis não seria mesmo o correto, mas sim que tem muito avanço por fazer e que não é dado ainda a real importância as ciências sociais. A palavra ciência é muitas das vezes usado aparas como referência as ciências naturais, o que vejo como ruim para as ciências como um todo, atrapalhando a sua divulgação.
Não concordo que se dá menos importância às "ciências sociais". Como coloquei num tópico que você criou recentemente, me parece que seja o contrário, elas têm muito mais espaço e geram muito mais discussões na mídia e na imprensa (e até aqui no CC[1]) do que as ciências naturais. Os maiores jornais do país tem cadernos inteiros de política, sociedade, arte, economia (entre outros) e meia página pra ciência (isso quando têm).
A grande discussão de temas sociais e políticos não vem sempre acompanha do rigor e da metodologia científica (mesmo sendo uma outra metodologia que não a do empirismo laboratorial) . Todos dão sua opinião sobre política e economia mas por vezes ignoram a existência da ciência política e da economia como ciência. Se fala de uma forma banal, mais baseada no senso comum, com informações da imprensa, mas sem dar atenção a existência de diversas teorias, que apesar de parecerem contraditórias todas contribuem para um melhor entendimento da realidade.

Talvez seja mesmo as ciências de uma maneira geral que não tenham a repercussão necessária e não uma nem outra.

Me parece que essa impressão de que se dá pouco valor às "ciências sociais" é fruto do fato de que pelo menos uma parte das humanidades, tem primado por uma produção por vezes masturbatória e vazia, e cuja discussão é viciada: só ocorre no âmbito da academia (e por vezes mal chega a deixar os muros de um departamento ou instituto).
Isso me parece mais uma falta de entendimento acerca das ciências sociais, pois geralmente é discutido os pontos discordantes, o que acaba passando essa impressão. É como acontece na física com discussões sobre os atuais avanços, mas que para o leigo parece que os especialistas não sabem do que estão falando e um contradiz o outro.

A atuação da pesquisa científica é mais em termos de interpretação da realidade política e social, e através da divulgação desses dados interagir com a sociedade. Muitos partidos políticos tem importantes representações no meio acadêmico, o que possibilita essa interação nas propostas políticas, embora muito fraco ainda.

Em São Paulo, a maior disputa de universidades é entre a USP e a UNICAMP, e com a vitória do PT, muitos professores do instituto de economia da UNICAMP foram para Brasília trabalhar no governo. A UNICAMP sempre teve um desenvolvimento teórico heterotodoxo, ou seja de esquerda.


O que atrapalha a divulgação das "ciências sociais" são os próprios "cientistas sociais". Afinal as ciências naturais são feitas quase que prioritariamente em outra língua (a matemática), o que tornaria sua divulgação bem mais complicada que a das humanidades e mesmo assim há esforços de cientistas pela divulgação dessas ciências (ainda que estejam longe do ideal, qualitativa e quantitativamente).
O problema maior são as ideologias, que permeiam as diversas teorias, e uma não pode ser imposta sobre a outra. A democracia possibilita a coexistência dessas diferentes ideologias, que por sua vez tem embasamentos filosóficos diversos, quanto não religiosos.
Por isso o debate é importante, pois muitas visões não se sustentam, mas não podem ser impostas a força. O próprio ideal de democracia já está passando por reformulações, devido a falha em atingir os seus objetivos.

Aliás, acho estranha essa idéia de que desenvolver uma "ciência da humanidade" para levar a um avanço moral-político-social. Me parece que as tentativas nesse sentido não deram muito certo, vide a alemanha nazista e a URSS.

Essas tentativas fracassadas são o laboratório das ciências humanas, o que não seria uma ciências da humanidade, pois as ciências naturais são DA humanidade.

Os direitos humanos foram consolidados em partes devido a esses erros catastróficos do passado, assim como os avanços nas ciências sociais. Os fundamentos econômicos do Brasil e de outras economias ao redor do mundo são em grande parte devido aos avanços das teorias econômicas.

A democracia se fortaleceu como um valor, resultado do avanço das teorias políticas em conjunto com a prática.
O nazismo teve influência de uma teoria de racismo e eugenia, e foi muito estudado posteriormente a forma como aconteceu a banalização do mal nesse regime.

No fim essa é a dificuldade das ciências sociais, pois a sua prática pode ser arriscada, é algo sério. Mas também não ocorre essa separação de ciências, pois se desenvolvem ao mesmo tempo, vide os avanços científicos para fins militares.
Pode ser... fez algum sentido o que você falou. Finalmente concordei com você em alguma coisa, Adriano. :)
Mas me pergunto se da forma como vêm sendo feitas atualmente as "ciências humanas"  estão no caminho do progresso da humanidade.
As ciências humanas estão buscando as metodologias empíricas, através de pesquisas e até mesmo uma certa junção com as ciências naturais, já que essa divisão é artificial. Não faz sentido essa separação de natureza e humanidade já que o homem faz parte da natureza. Essa é mais uma divisão metodológica devido ser mais fácil analisar por partes a realidade.

Vejo métodos da economia sendo aplicados nas ciências políticas, um aperfeiçoamento de metodologias. As ciências econômicas buscam a questão comportamental para melhor entendimento do homem econômico, que não age sempre de forma racional, como é muito utilizado nas análises.

São muitos avanços ocorrendo, não vejo motivos para questionar a qualidade dos avanços das ciências humanas. Apontar falhas é fácil, e isso não quer dizer nada, pois a história da ciência demonstra inúmeras falhas nas ciências naturais, mas com exceção dos criacionistas e outros crentes fanáticos, poucos duvidam da sua qualidade. O que me surpreende ainda é essa dúvida, e nesse sentido que digo que não é dado o devido valor a essa importante área do conhecimento.  :?
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #32 Online: 16 de Setembro de 2007, 00:42:23 »

A grande discussão de temas sociais e políticos não vem sempre acompanha do rigor e da metodologia científica (mesmo sendo uma outra metodologia que não a do empirismo laboratorial) . Todos dão sua opinião sobre política e economia mas por vezes ignoram a existência da ciência política e da economia como ciência. Se fala de uma forma banal, mais baseada no senso comum, com informações da imprensa, mas sem dar atenção a existência de diversas teorias, que apesar de parecerem contraditórias todas contribuem para um melhor entendimento da realidade.

Talvez seja mesmo as ciências de uma maneira geral que não tenham a repercussão necessária e não uma nem outra.
Ainda assim os assuntos dos quais tratam as "ciências sociais" são apresentados e discutidos, muito mais que os das ciências naturais. Além disso é muito mais comum ver "cientistas sociais" em entrevistas, artigos e reportagens (sendo citados, comentando ou mesmo escrevendo) do que cientistas. Por que eles não trazem mais rigor ao debate? (como fez a scientific american brasil, em maior ou menor grau).

Isso me parece mais uma falta de entendimento acerca das ciências sociais, pois geralmente é discutido os pontos discordantes, o que acaba passando essa impressão. É como acontece na física com discussões sobre os atuais avanços, mas que para o leigo parece que os especialistas não sabem do que estão falando e um contradiz o outro.

A atuação da pesquisa científica é mais em termos de interpretação da realidade política e social, e através da divulgação desses dados interagir com a sociedade. Muitos partidos políticos tem importantes representações no meio acadêmico, o que possibilita essa interação nas propostas políticas, embora muito fraco ainda.

Em São Paulo, a maior disputa de universidades é entre a USP e a UNICAMP, e com a vitória do PT, muitos professores do instituto de economia da UNICAMP foram para Brasília trabalhar no governo. A UNICAMP sempre teve um desenvolvimento teórico heterotodoxo, ou seja de esquerda.
Pode até ser que seja falta de entendimento (embora eu não ache, principalmente quando teses como "professor de matemática agente transformador" são defendidas por gente das "ciências humanas"). Mas se assim for, os principais responsáveis por isso são os próprios "cientistas sociais". Falta a eles levar esses debates para fora de seus institutos, mostrar às pessoas que aquilo é válido.
É isso que acontece em física (ainda que menos e não tão bem quanto deveria), e em muitas outras áreas das ciências naturais: diversos pesquisadores têm idéias diferentes, por vezes até contrastantes, e muitos deles se dão ao trabalho de escrever livros e artigos em revistas voltadas ao público leigo a respeito de suas idéias.
É isso que falta às "ciências sociais": disposição dos "cientistas sociais" para levar ao grande público suas idéias e os métodos que seguem.

O que atrapalha a divulgação das "ciências sociais" são os próprios "cientistas sociais". Afinal as ciências naturais são feitas quase que prioritariamente em outra língua (a matemática), o que tornaria sua divulgação bem mais complicada que a das humanidades e mesmo assim há esforços de cientistas pela divulgação dessas ciências (ainda que estejam longe do ideal, qualitativa e quantitativamente).
O problema maior são as ideologias, que permeiam as diversas teorias, e uma não pode ser imposta sobre a outra. A democracia possibilita a coexistência dessas diferentes ideologias, que por sua vez tem embasamentos filosóficos diversos, quanto não religiosos.
Por isso o debate é importante, pois muitas visões não se sustentam, mas não podem ser impostas a força. O próprio ideal de democracia já está passando por reformulações, devido a falha em atingir os seus objetivos.
O que apenas corrobora a tese que os problemas são internos, e não externos. Se não há debate, ou se esse é insuficiente, é por falta de habilidade dos "cientistas sociais" em dar início a esse debate (por exemplo escrevendo artigos ou livros de divulgação rigorosos), não por que há uma causa externa à falta de interesse. Não vejo por que a ideologia (sua ou alheia) impediria alguém de descrever de forma simplificada seu trabalho. 
Citar a falta de interesse nas (ou prestígio das) "ciências sociais" como motivo para a falta de debate não passa de desculpa. Stephen Hawking, Brian Greene, Steven Pinker e outros "cientistas naturais" criaram (ou aumentaram) o interesse e o debate em suas áreas entre leigos ao lançar livros bem escritos e acessíveis. Não ficaram esperando que os leigos pedissem por sua intervenção.

As ciências humanas estão buscando as metodologias empíricas, através de pesquisas e até mesmo uma certa junção com as ciências naturais, já que essa divisão é artificial. Não faz sentido essa separação de natureza e humanidade já que o homem faz parte da natureza. Essa é mais uma divisão metodológica devido ser mais fácil analisar por partes a realidade.

Vejo métodos da economia sendo aplicados nas ciências políticas, um aperfeiçoamento de metodologias. As ciências econômicas buscam a questão comportamental para melhor entendimento do homem econômico, que não age sempre de forma racional, como é muito utilizado nas análises.
Não é isso que vejo, o que não quer dizer que não esteja acontecendo. Quer dizer apenas que falta aos "cientistas sociais" descer de suas torres de marfim e mostrar ao público leigo o que estão fazendo, e como estão fazendo, de forma acessível. Como fizeram físicos, biólogos, astrônomos, matemáticos, químicos, médicos (e até alguns economistas) entre outros.

São muitos avanços ocorrendo, não vejo motivos para questionar a qualidade dos avanços das ciências humanas. Apontar falhas é fácil, e isso não quer dizer nada, pois a história da ciência demonstra inúmeras falhas nas ciências naturais, mas com exceção dos criacionistas e outros crentes fanáticos, poucos duvidam da sua qualidade. O que me surpreende ainda é essa dúvida, e nesse sentido que digo que não é dado o devido valor a essa importante área do conhecimento.
Não questiono a qualidade dos avanços, questiono sua utilidade para o "progresso da humanidade".
Dizer que não é dado o devido valor a esses avanços é choramingar...as "ciências sociais" que conquistem esse valor frente ao público, como fizeram as ciências naturais. 
E os erros nas ciências naturais são parte fundamental do processo de aprendizado e desenvolvimento. E os cientistas souberam mostrar isso aos leigos, explicando-lhes resumidamente (ainda que não bem o suficiente) como funciona o método científico.
« Última modificação: 16 de Setembro de 2007, 00:54:50 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #33 Online: 16 de Setembro de 2007, 02:20:05 »
Ainda assim os assuntos dos quais tratam as "ciências sociais" são apresentados e discutidos, muito mais que os das ciências naturais. Além disso é muito mais comum ver "cientistas sociais" em entrevistas, artigos e reportagens (sendo citados, comentando ou mesmo escrevendo) do que cientistas. Por que eles não trazem mais rigor ao debate? (como fez a scientific american brasil, em maior ou menor grau).
Os assuntos tratados nos jornais e revistas muitas vezes tem boa qualidade e tem grandes nomes da área acadêmica. Esta é a discussão sadia e produtiva da área que contribui para a sua divulgação. O que digo é que uma área é tratada como científica e a outra de maneira diversa. É muito mais fácil uma publicação selecionar textos e reportagens de acordo com a sua ideologia do que os textos tradicionais de ciência. Esses são geralmente neutros.

Pode até ser que seja falta de entendimento (embora eu não ache, principalmente quando teses como "professor de matemática agente transformador" são defendidas por gente das "ciências humanas"). Mas se assim for, os principais responsáveis por isso são os próprios "cientistas sociais". Falta a eles levar esses debates para fora de seus institutos, mostrar às pessoas que aquilo é válido.
As diversas ideologias que embasam as diferentes ramificações teóricas nas ciências humanas devem ser considerados válidos e respeitados de forma democrática. A não concordância com uma ideologia significa que temos outra, que também pode ser vista como errada. Esse texto tem uma visão de esquerda, e tem que ser considerado assim, como uma crítica ao capitalismo proposta na área de ensino da matemática.  Essa é a complexidade existente, e por isso se fala de relativismo nas áreas de humanas. Algo impensável na análise da natureza, que é muito mais objetiva, pois não somos sujeitos dessa análise.

É isso que acontece em física (ainda que menos e não tão bem quanto deveria), e em muitas outras áreas das ciências naturais: diversos pesquisadores têm idéias diferentes, por vezes até contrastantes, e muitos deles se dão ao trabalho de escrever livros e artigos em revistas voltadas ao público leigo a respeito de suas idéias.
É isso que falta às "ciências sociais": disposição dos "cientistas sociais" para levar ao grande público suas idéias e os métodos que seguem.
Aqui fica o contraste dessas ciências, pois uma depende da divulgação perante o público e a outra depende do domínio político das instituições de poder para a prática de seus ideais teóricos. Com isso vale mais o emprego de técnicas publicitárias eleitorais, com a informação daquilo que se acredita ser positivo e que tem melhor aceitação pelo público, que nesse caso se tornam eleitores. O PT tem seus grandes intelectuais, o PSDB teve o próprio ex-presidente como um grande nome na área sociológica.

A prática de políticas econômicas e sociais são feita pelo governo através do poder político. Por isso existe um distanciamento das ciências para a prática, embora muitas vezes estejam relacionados com a teoria influenciando a prática, como os grandes nomes do banco central, que cuidam das bases econômicas do país. O STJ também é compostos por magistrados renomados na área jurídica.


O que apenas corrobora a tese que os problemas são internos, e não externos. Se não há debate, ou se esse é insuficiente, é por falta de habilidade dos "cientistas sociais" em dar início a esse debate (por exemplo escrevendo artigos ou livros de divulgação rigorosos), não por que há uma causa externa à falta de interesse. Não vejo por que a ideologia (sua ou alheia) impediria alguém de descrever de forma simplificada seu trabalho. 
Citar a falta de interesse nas (ou prestígio das) "ciências sociais" como motivo para a falta de debate não passa de desculpa. Stephen Hawking, Brian Greene, Steven Pinker e outros "cientistas naturais" criaram (ou aumentaram) o interesse e o debate em suas áreas entre leigos ao lançar livros bem escritos e acessíveis. Não ficaram esperando que os leigos pedissem por sua intervenção.
Isso me lembra o trabalho do Eduardo Giannetti, esse novo livro dele é perfeito nesse sentido, de expandir os conceitos da economia para além da questão monetária, do dinheiro. Apesar de não ter lido vi alguns vídeos dele sobre o livro.

Mas não vejo nesse sentido de divulgação, pois as ciências naturais, como a física, a biologia e a química, tem a sua reputação e qualidade pelos seus avanços conseguidos. Penso ser necessário muita divulgação científica ainda, de maneira geral.

Existe ainda a participação da mídia, sobre como é feita a comunicação, se a ciência tem prioridade na produção da informação. Essa questão é de suma importância pelo papel de destaque na sociedade, que já foi vista como o quarto poder. Atualmente temos a internet, que atua forte na divulgação e criação de novos canais de comunicação.


Não é isso que vejo, o que não quer dizer que não esteja acontecendo. Quer dizer apenas que falta aos "cientistas sociais" descer de suas torres de marfim e mostrar ao público leigo o que estão fazendo, e como estão fazendo, de forma acessível. Como fizeram físicos, biólogos, astrônomos, matemáticos, químicos, médicos (e até alguns economistas) entre outros.
Concordo que haja essa necessidade, mas penso ser de uma maneira geral, pois a ciência ainda tão tem o seu devido reconhecimento, diante de todos os avanços já obtidos.

Não questiono a qualidade dos avanços, questiono sua utilidade para o "progresso da humanidade".
Dizer que não é dado o devido valor a esses avanços é choramingar...as "ciências sociais" que conquistem esse valor frente ao público, como fizeram as ciências naturais. 
E os erros nas ciências naturais são parte fundamental do processo de aprendizado e desenvolvimento. E os cientistas souberam mostrar isso aos leigos, explicando-lhes resumidamente (ainda que não bem o suficiente) como funciona o método científico.
O método científico como é apresentado privilegia apenas ciências naturais, devido a ênfase na experimentação laboratorial e a replicabilidade dos fenômenos. É uma metodologia excludente que toma como ciência apenas alguns ramos do conhecimento. Embora o empirismo nas ciências sociais seja buscado através de pesquisas de campo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #34 Online: 16 de Setembro de 2007, 03:48:50 »
Os assuntos tratados nos jornais e revistas muitas vezes tem boa qualidade e tem grandes nomes da área acadêmica. Esta é a discussão sadia e produtiva da área que contribui para a sua divulgação. O que digo é que uma área é tratada como científica e a outra de maneira diversa. É muito mais fácil uma publicação selecionar textos e reportagens de acordo com a sua ideologia do que os textos tradicionais de ciência. Esses são geralmente neutros.
Mas em nada isso impede que se publiquem textos de divulgação. Há publicações variadas, com diferentes ideologias, cada autor que publique na que julgar mais adequada.
E se uma área é tratada como científica e a outra não, é por quê ciência é independente de ideologia, de posicionamento político. Como você mesmo colocou não é isso que ocorre com as "ciências sociais".

As diversas ideologias que embasam as diferentes ramificações teóricas nas ciências humanas devem ser considerados válidos e respeitados de forma democrática. A não concordância com uma ideologia significa que temos outra, que também pode ser vista como errada. Esse texto tem uma visão de esquerda, e tem que ser considerado assim, como uma crítica ao capitalismo proposta na área de ensino da matemática.  Essa é a complexidade existente, e por isso se fala de relativismo nas áreas de humanas. Algo impensável na análise da natureza, que é muito mais objetiva, pois não somos sujeitos dessa análise.
A matemática é (e seu ensino responsável deveria ser) isenta(o) de ideologia.
Mas a questão que quis levantar não é nem a ideológica. Coloquei essa tese em particular por que estava mais fácil de encontrar, mas a intenção era apresentar exemplos de produção de parte das "ciências humanas" que, além de vazios, mal deixam os muros do instituto onde são gerados e defendidos. Como esperar que o público dê valor a algo desprovido de sentido? Principalmente se o público nem tem acesso a esse algo para que possa avaliá-lo.

Aqui fica o contraste dessas ciências, pois uma depende da divulgação perante o público e a outra depende do domínio político das instituições de poder para a prática de seus ideais teóricos. Com isso vale mais o emprego de técnicas publicitárias eleitorais, com a informação daquilo que se acredita ser positivo e que tem melhor aceitação pelo público, que nesse caso se tornam eleitores. O PT tem seus grandes intelectuais, o PSDB teve o próprio ex-presidente como um grande nome na área sociológica.

A prática de políticas econômicas e sociais são feita pelo governo através do poder político. Por isso existe um distanciamento das ciências para a prática, embora muitas vezes estejam relacionados com a teoria influenciando a prática, como os grandes nomes do banco central, que cuidam das bases econômicas do país. O STJ também é compostos por magistrados renomados na área jurídica.
Mas agora você mudou de assunto... se a questão é o valor das "ciências sociais" em geral (ou seja não apenas de uma ou outra corrente delas) perante o público, como vínhamos discutindo até agora, em que isso depende do domínio político das instituições? As "ciências sociais" podem divulgar suas teorias ao grande público independente da ideologia no poder, para isso há a liberdade de expressão. E se elas pretendem ter o valor que atribuem a si mesmas reconhecido pelo grande público, é isso mesmo que devem fazer.
A aplicação prática de determinados "ideais teóricos"(?), só pode influir na avaliação pelo público do valor das "ciências" que os estudam se for dado ao público conhecimento da aplicação e de seus resultados, ou seja, divulgando-os.


Isso me lembra o trabalho do Eduardo Giannetti, esse novo livro dele é perfeito nesse sentido, de expandir os conceitos da economia para além da questão monetária, do dinheiro. Apesar de não ter lido vi alguns vídeos dele sobre o livro.

Mas não vejo nesse sentido de divulgação, pois as ciências naturais, como a física, a biologia e a química, tem a sua reputação e qualidade pelos seus avanços conseguidos. Penso ser necessário muita divulgação científica ainda, de maneira geral.
Antes de tudo, suponho que você esteja falando de "O valor do amanhã". Li o livro e gostei muito. Aliás, se você gostou, sugiro um outro livro chamado "Freakonomics" que também procura expandir o âmbito da análise econômica.

E mais, considero esses dois livros bons exemplos do que venho falando aqui: Um gerou um quadro do fantástico, outro uma coluna num jornal americano. Ou seja, ao divulgarem esses assuntos para os leigos de forma acessível, ao mostrarem que a economia é um assunto muito interessante e válido ambos os autores geraram interesse, valorização e debates em sua área.

O valor dado às ciências naturais deve-se sim ao desenvolvimento técnico com o qual o público tem contato, mas também ao fato de que esses avanços são trazidos à público, divulgados, explicados (não tão bem quanto deveriam, porém). Do contrário, como se explica o interesse em áreas quase que puramente teóricas e altamente especulativas como quântica, cosmologia, genética... (entre outras)?

Não é isso que vejo, o que não quer dizer que não esteja acontecendo. Quer dizer apenas que falta aos "cientistas sociais" descer de suas torres de marfim e mostrar ao público leigo o que estão fazendo, e como estão fazendo, de forma acessível. Como fizeram físicos, biólogos, astrônomos, matemáticos, químicos, médicos (e até alguns economistas) entre outros.
Concordo que haja essa necessidade, mas penso ser de uma maneira geral, pois a ciência ainda tão tem o seu devido reconhecimento, diante de todos os avanços já obtidos.
Sim, sem dúvida a divulgação científica ainda precisa melhorar muito, e ainda mais, a educação científica precisa melhorar enormemente (assim como a educação nas humanidades).
Mas, se como você falou, as ciências naturais gozam de algum prestígio a mais que as "ciências sociais" é em parte por que pelo menos alguns de seus cientistas pararam de choramingar da falta de interesse nas ciências naturais, deram a cara pra bater e foram conquistar o interesse do público. As "ciências sociais" só tem a ganhar se fizerem o mesmo.

O método científico como é apresentado privilegia apenas ciências naturais, devido a ênfase na experimentação laboratorial e a replicabilidade dos fenômenos. É uma metodologia excludente que toma como ciência apenas alguns ramos do conhecimento. Embora o empirismo nas ciências sociais seja buscado através de pesquisas de campo.
Ciência não é aquilo que se diz "científico" ou que reivindica esse status, é o que segue o método científico.
Se as "ciências sociais" querem ser reconhecidas como tal (e parte delas até pode ser), que sugiram uma definição ampliada ao método sem que isso acarrete em perda de objetividade e rigor (e acho muito improvável que isso aconteça). Caso contrário, contentem-se com o fato de que parte delas não é científica como definido pelo método. Isso não faz delas piores ou menos úteis do que as ciências de fato, apenas diferentes (e cabe as elas informar disso o público se quiserem ter seu valor reconhecido, independentemente de seu status epistemológico). Arte não é ciência, mas também não é ruim, nem inútil e tem seu valor reconhecido por muitos.
« Última modificação: 16 de Setembro de 2007, 03:54:40 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #35 Online: 16 de Setembro de 2007, 05:20:22 »
Antes de tudo, suponho que você esteja falando de "O valor do amanhã". Li o livro e gostei muito. Aliás, se você gostou, sugiro um outro livro chamado "Freakonomics" que também procura expandir o âmbito da análise econômica.

E mais, considero esses dois livros bons exemplos do que venho falando aqui: Um gerou um quadro do fantástico, outro uma coluna num jornal americano. Ou seja, ao divulgarem esses assuntos para os leigos de forma acessível, ao mostrarem que a economia é um assunto muito interessante e válido ambos os autores geraram interesse, valorização e debates em sua área.

O valor dado às ciências naturais deve-se sim ao desenvolvimento técnico com o qual o público tem contato, mas também ao fato de que esses avanços são trazidos à público, divulgados, explicados (não tão bem quanto deveriam, porém). Do contrário, como se explica o interesse em áreas quase que puramente teóricas e altamente especulativas como quântica, cosmologia, genética... (entre outras)?
Isso acontece devido a economia ser o carro chefe das ciências humanas. É a que teve maior aplicação da matemática. E ao mesmo tempo com muitas ideologias envolvidas, embora com a predominância maior de uma ou  outra em determinado período, e essas ideologias são devido as teorias políticas e filosóficas envolvidas, pontos centrais da economia. Um primeiro livro do Giannett é o Mercado das Crenças, em que ele analisa a base filosófica da economia, o que está por traz das teorias econômicas. Por isso a profundidade de seus textos, sem perder a clareza.

Concordo que haja essa necessidade, mas penso ser de uma maneira geral, pois a ciência ainda tão tem o seu devido reconhecimento, diante de todos os avanços já obtidos.
Sim, sem dúvida a divulgação científica ainda precisa melhorar muito, e ainda mais, a educação científica precisa melhorar enormemente (assim como a educação nas humanidades).
Mas, se como você falou, as ciências naturais gozam de algum prestígio a mais que as "ciências sociais" é em parte por que pelo menos alguns de seus cientistas pararam de choramingar da falta de interesse nas ciências naturais, deram a cara pra bater e foram conquistar o interesse do público. As "ciências sociais" só tem a ganhar se fizerem o mesmo.

O método científico como é apresentado privilegia apenas ciências naturais, devido a ênfase na experimentação laboratorial e a replicabilidade dos fenômenos. É uma metodologia excludente que toma como ciência apenas alguns ramos do conhecimento. Embora o empirismo nas ciências sociais seja buscado através de pesquisas de campo.
Ciência não é aquilo que se diz "científico" ou que reivindica esse status, é o que segue o método científico.
Se as "ciências sociais" querem ser reconhecidas como tal (e parte delas até pode ser), que sugiram uma definição ampliada ao método sem que isso acarrete em perda de objetividade e rigor (e acho muito improvável que isso aconteça). Caso contrário, contentem-se com o fato de que parte delas não é científica como definido pelo método. Isso não faz delas piores ou menos úteis do que as ciências de fato, apenas diferentes (e cabe as elas informar disso o público se quiserem ter seu valor reconhecido, independentemente de seu status epistemológico). Arte não é ciência, mas também não é ruim, nem inútil e tem seu valor reconhecido por muitos.
A denominação de ciência, de científico tem um peso muito grande, e é mais uma questão política interna do meio acadêmico. As ciências naturais querem essa exclusividade pois tem uma suposta objetividade maior devido ao empirismo laboratorial e a replicabilidade dos experimentos, o que fundamenta a possibilidade de falseabilidade. Mas isso é em decorrência única e exclusiva das características dos objetos de estudo e não de uma realidade diferenciada. O mundo real é um só, e o mundo humano, o mundo social é passível de um estudo objetivo apesar de suas características específicas. O mundo físico, biológico e químico é o mesmo pertence a mesma realidade humana, e é estudado com o objetivo de aplicação na sociedade, o qual é a sua finalidade.

A comunidade acadêmica, que perfaz a comunidade científica, já não é tão restrita com relação a demarcação de ciência, e os departamentos de filosofia junto com outros já expandiram essa conceituação através de uma disciplina própria para esse fim, a filosofia da ciência.

Dizer que a ciência vai além das ciências naturais também não é desvalorizar a ciência, e sim reconhecer a objetividade dos grandes centros de pesquisa, que são os mesmos das ciências naturais, as universidades, e a história dessas disciplinas. A ciência é analisa epistemológicamente, históricamente e sociologicamente. São outras questões amplamente debatidas no meio acadêmico e que superam o método científico baseado na falseabilidade. Não invalidando esse, mas expandindo o entendimento de ciência.

Mas isso é uma questão no meu entender mais política, de política interna da ciência, uma política científica. E esse não é realmente uma questão do público em relação as ciências humanas e sim dos próprios cientistas defensores de uma visão restrita de ciência, e por isso digo, que não está valoriza. Mas isso não é geral, pois nas universidades estas são tratadas como ciências, assim como o direito também pleiteia e utiliza essa denominação, que nada mais é do que isso, mas uma denominação importante.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #36 Online: 16 de Setembro de 2007, 05:38:26 »
A respeito de epistemologia, definição de ciência e afins: Não é que os cientistas queiram impedir as "ciências sociais" de serem chamadas de ciências, isso é mania de perseguição. É que elas não se adequam completamente à definição.
E por favor, as pesquisas em ciências naturais não tem por finalidade unicamente gerar aplicações (como já falei antes, boa parte da física, biologia, astronomia, etc. que se faz no meio acadêmico não visa o desenvolvimento técnico).
Nem é desvalorizar as "ciências sociais" dizer que não são ciência. São qualquer outra coisa diferente, nem um pouco pior e tão interessante e útil quanto as ciências naturais.
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #37 Online: 16 de Setembro de 2007, 06:56:58 »
A respeito de epistemologia, definição de ciência e afins: Não é que os cientistas queiram impedir as "ciências sociais" de serem chamadas de ciências, isso é mania de perseguição. É que elas não se adequam completamente à definição.
Não se enquadra na definição restritiva de replicabilidade laboratorial do método falsificacionista. É perfeito para as ciências naturais, mas essa definição já foi superada. Como disse não foi descartada, mas expandida. Assim o uso correto é ciências humanas e ciências sociais sem aspas, sem essa restrição conceitual.


E por favor, as pesquisas em ciências naturais não tem por finalidade unicamente gerar aplicações (como já falei antes, boa parte da física, biologia, astronomia, etc. que se faz no meio acadêmico não visa o desenvolvimento técnico).
Nem é desvalorizar as "ciências sociais" dizer que não são ciência. São qualquer outra coisa diferente, nem um pouco pior e tão interessante e útil quanto as ciências naturais.
É desvalorizar sim, é colocar aspas, é querer exclusividade em algo que não é exclusivo. É esse o ponto que sempre falo da desvalorização das ciências humanas. E caso as ciências naturais não gerassem aplicações, nem que sejam utilizações futuras ainda não conhecidas, seria um conhecimento estéril. A chamada ciência pura é o desenvolvimento teórico embora sem aplicação imediata mas com possibilidades futuras. O fim do desenvolvimento científico é um fim social, voltado a utilização econômica e melhora da qualidade de vida da população.

Pessoalmente vejo o uso do termo "método científico" mais como uma ideologia epistemológica em torno da ciência, devido as pluralidade teóricas da filosofia da ciência e que faz parte da epistemologia. Pelo que eu conheço do chamado "método científico", não tem nada de tão metódico, e é passível de muitas contradições sem o devido contexto histórico e social. São mais conceitos introdutórios do que realmente um método utilizado nas ciências naturais. Mesmos as diversas disciplinas das ciências naturais tem cada uma sua metodologia própria, sendo que a única coisa que resta em comum é o uso de laboratórios que possibilitam os experimentos controlados. Além disso a produção de conhecimento científico divulgado em revistas indexadas pelas ciências humanas é tão grande quanto a das ciências naturais.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #38 Online: 16 de Setembro de 2007, 07:35:23 »
A respeito de epistemologia, definição de ciência e afins: Não é que os cientistas queiram impedir as "ciências sociais" de serem chamadas de ciências, isso é mania de perseguição. É que elas não se adequam completamente à definição.
Não se enquadra na definição restritiva de replicabilidade laboratorial do método falsificacionista. É perfeito para as ciências naturais, mas essa definição já foi superada. Como disse não foi descartada, mas expandida. Assim o uso correto é ciências humanas e ciências sociais sem aspas, sem essa restrição conceitual.
Superada pelo quê?
E a restrição conceitual em caso nada tem de negativo. É o que garante a objetividade da ciência e leva a seu aprimoramento constante. É o que falta a parte das "ciências sociais".

E por favor, as pesquisas em ciências naturais não tem por finalidade unicamente gerar aplicações (como já falei antes, boa parte da física, biologia, astronomia, etc. que se faz no meio acadêmico não visa o desenvolvimento técnico).
Nem é desvalorizar as "ciências sociais" dizer que não são ciência. São qualquer outra coisa diferente, nem um pouco pior e tão interessante e útil quanto as ciências naturais.
É desvalorizar sim, é colocar aspas, é querer exclusividade em algo que não é exclusivo. É esse o ponto que sempre falo da desvalorização das ciências humanas. E caso as ciências naturais não gerassem aplicações, nem que sejam utilizações futuras ainda não conhecidas, seria um conhecimento estéril. A chamada ciência pura é o desenvolvimento teórico embora sem aplicação imediata mas com possibilidades futuras. O fim do desenvolvimento científico é um fim social, voltado a utilização econômica e melhora da qualidade de vida da população.

Pessoalmente vejo o uso do termo "método científico" mais como uma ideologia epistemológica em torno da ciência, devido as pluralidade teóricas da filosofia da ciência e que faz parte da epistemologia. Pelo que eu conheço do chamado "método científico", não tem nada de tão metódico, e é passível de muitas contradições sem o devido contexto histórico e social. São mais conceitos introdutórios do que realmente um método utilizado nas ciências naturais. Mesmos as diversas disciplinas das ciências naturais tem cada uma sua metodologia própria, sendo que a única coisa que resta em comum é o uso de laboratórios que possibilitam os experimentos controlados. Além disso a produção de conhecimento científico divulgado em revistas indexadas pelas ciências humanas é tão grande quanto a das ciências naturais.
Não vejo por quê o fato de algo não ser considerado científico lhe tira qualquer valor.
Como disse antes, arte não tem nada de científico, mas não acho que ninguém a consideraria menos importante ou útil do que as ciências naturais. Que partes das "ciências sociais" não possam ser consideradas científicas não é demérito algum a elas, continuam úteis, interessantes e importantes como ferramentas de interpretação sócio-política e para outras finalidades mais. Mantêm-se seu papel, sua relevância no âmbito humano, sua utilidade, qualidade e muito mais e apenas retira-se um adjetivo mal colocado.

E vamos esclarecer algo aqui: onde foi que eu disse que as ciências naturais não geram aplicações? O que eu disse é que, ao contrário do que você fez parecer, gerar aplicações não é a única finalidade das ciências naturais, até por que seria inviável gerar ou pelo menos aprimorar essas aplicações sem o desenvolvimento das teorias por trás delas.
E pelo amor de Einstein, dizer que se as ciências naturais não gerassem aplicações seriam estéreis chega a ser apologia da ignorância. Desenvolver o conhecimento por si só é estéril? Ou fornecer respostas baseadas em dados da realidade à perguntas (como começou o universo? De que é feita a matéria? De que é feita a vida? e centenas de outras que as ciências naturais procuram responder...) que parecem ter interessado a todas as culturas até então é estéril?  :hmph: Isso sim é desvalorizar a ciência!

Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #39 Online: 16 de Setembro de 2007, 08:21:24 »
A respeito de epistemologia, definição de ciência e afins: Não é que os cientistas queiram impedir as "ciências sociais" de serem chamadas de ciências, isso é mania de perseguição. É que elas não se adequam completamente à definição.
Não se enquadra na definição restritiva de replicabilidade laboratorial do método falsificacionista. É perfeito para as ciências naturais, mas essa definição já foi superada. Como disse não foi descartada, mas expandida. Assim o uso correto é ciências humanas e ciências sociais sem aspas, sem essa restrição conceitual.
Superada pelo quê?
A epistemologia popperiana, falsificacionista, que é normalmente chamada de método científico por aqui, foi complementada por novas teorias com bases históricas e sociais.

E a restrição conceitual em caso nada tem de negativo. É o que garante a objetividade da ciência e leva a seu aprimoramento constante. É o que falta a parte das "ciências sociais".
Não é uma restrição a partir de um conceito bem definido e sim um conceito restrito sobre ciência. Não existe tal método científico e objetivo acerca da ciência. As discussões acerca do que é ciência são parecidas com as conceituações das ciências humanas. Sem a concepção histórica e social de ciência, qualquer conceituação se perde em suas contradições internas. E nesse entendimento mais amplo de ciência, por ser mais atual e não por uma vontade de legitimar, não falta nada para as ciências humanas, todas tem seus objetos de estudo e suas metodologias próprias.

É desvalorizar sim, é colocar aspas, é querer exclusividade em algo que não é exclusivo. É esse o ponto que sempre falo da desvalorização das ciências humanas. E caso as ciências naturais não gerassem aplicações, nem que sejam utilizações futuras ainda não conhecidas, seria um conhecimento estéril. A chamada ciência pura é o desenvolvimento teórico embora sem aplicação imediata mas com possibilidades futuras. O fim do desenvolvimento científico é um fim social, voltado a utilização econômica e melhora da qualidade de vida da população.

Pessoalmente vejo o uso do termo "método científico" mais como uma ideologia epistemológica em torno da ciência, devido as pluralidade teóricas da filosofia da ciência e que faz parte da epistemologia. Pelo que eu conheço do chamado "método científico", não tem nada de tão metódico, e é passível de muitas contradições sem o devido contexto histórico e social. São mais conceitos introdutórios do que realmente um método utilizado nas ciências naturais. Mesmos as diversas disciplinas das ciências naturais tem cada uma sua metodologia própria, sendo que a única coisa que resta em comum é o uso de laboratórios que possibilitam os experimentos controlados. Além disso a produção de conhecimento científico divulgado em revistas indexadas pelas ciências humanas é tão grande quanto a das ciências naturais.
Não vejo por quê o fato de algo não ser considerado científico lhe tira qualquer valor.
Como disse antes, arte não tem nada de científico, mas não acho que ninguém a consideraria menos importante ou útil do que as ciências naturais. Que partes das "ciências sociais" não possam ser consideradas científicas não é demérito algum a elas, continuam úteis, interessantes e importantes como ferramentas de interpretação sócio-política e para outras finalidades mais. Mantêm-se seu papel, sua relevância no âmbito humano, sua utilidade, qualidade e muito mais e apenas retira-se um adjetivo mal colocado.
Ao meu ver é um mal entendido acerca de ciência. Não que algo que não seja científico não tenha o seu valor, mas querer descaracterizar as ciências humanas como sendo um adjetivo mal colocado é para mim não entender o que seja ciência. Mas aí fica as diversas vertentes de pensamento epistemológico sobre o que seja ciência, o que digo, é que sou contrário a essa versão, que no meu entender é simplista e prejudicial para a divulgação da ciência como um todo. Penso que até mesmo as ciências naturais perdem com essa perspectiva.

A partir do momento que se desconsidera a cientificidade de disciplinas já bem estabelecidas e consagradas como ciência, abre-se um precedente para o questionamento das ciências como um todo, embora eu saiba que o objetivo é justamente o contrário, o de ter bases sólidas para conceituar ciência. Mas infelizmente não é isso que acontece, dado a fragilidade dessa teoria. Vale lembrar Lakatos e Thomas Kunh, os dois principais nomes no desenvolvimento da importância da conceituação histórica e social na ciência.

E vamos esclarecer algo aqui: onde foi que eu disse que as ciências naturais não geram aplicações? O que eu disse é que, ao contrário do que você fez parecer, gerar aplicações não é a única finalidade das ciências naturais, até por que seria inviável gerar ou pelo menos aprimorar essas aplicações sem o desenvolvimento das teorias por trás delas.
E pelo amor de Einstein, dizer que se as ciências naturais não gerassem aplicações seriam estéreis chega a ser apologia da ignorância. Desenvolver o conhecimento por si só é estéril? Ou fornecer respostas baseadas em dados da realidade à perguntas (como começou o universo? De que é feita a matéria? De que é feita a vida? e centenas de outras que as ciências naturais procuram responder...) que parecem ter interessado a todas as culturas até então é estéril?  :hmph: Isso sim é desvalorizar a ciência!


O que não impede que tais conhecimentos tenham sua utilidade na cultura e com repercussões sociais. Além do que estão mais para perguntas filosóficas, ontológicas. O que demonstra que as ciências naturais tem muitas questões em aberto e que não são resolvidas apenas com a aplicação rigorosa de determinados métodos. Todas as ciências tem suas contrapartidas filosóficas que contribuem para o avanço das teorias em conjunto com os experimentos.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #40 Online: 16 de Setembro de 2007, 08:59:14 »
A epistemologia popperiana, falsificacionista, que é normalmente chamada de método científico por aqui, foi complementada por novas teorias com bases históricas e sociais.
Complementada como? De alguma forma isso torna desnecessário ou menos relevante o critério de falseabilidade? Por que se assim for, só se tem a perder com essa complementação.

Ao meu ver é um mal entendido acerca de ciência. Não que algo que não seja científico não tenha o seu valor, mas querer descaracterizar as ciências humanas como sendo um adjetivo mal colocado é para mim não entender o que seja ciência. Mas aí fica as diversas vertentes de pensamento epistemológico sobre o que seja ciência, o que digo, é que sou contrário a essa versão, que no meu entender é simplista e prejudicial para a divulgação da ciência como um todo. Penso que até mesmo as ciências naturais perdem com essa perspectiva.

A partir do momento que se desconsidera a cientificidade de disciplinas já bem estabelecidas e consagradas como ciência, abre-se um precedente para o questionamento das ciências como um todo, embora eu saiba que o objetivo é justamente o contrário, o de ter bases sólidas para conceituar ciência. Mas infelizmente não é isso que acontece, dado a fragilidade dessa teoria. Vale lembrar Lakatos e Thomas Kunh, os dois principais nomes no desenvolvimento da importância da conceituação histórica e social na ciência.
E ao meu ver é uma tentativa das "ciências sociais" de angariar algum prestígio das ciências naturais pela mera adição de uma palavra na frente do termo sociais, sem se submeter às exigências que vêm com essa palavra, mudando seu significado sem critérios para ampliar a abrangência de seu significado. Mas isso é apenas minha opnião.
E precedente abre-se ao relaxar o princípio da falseabilidade, aí pode-se enfiar todo o tipo de charlatanismo e baboseira no saco da ciência (e não, não estou afirmando que "ciências sociais" são charlatanismo ou baboseira, longe disso).

E vamos esclarecer algo aqui: onde foi que eu disse que as ciências naturais não geram aplicações? O que eu disse é que, ao contrário do que você fez parecer, gerar aplicações não é a única finalidade das ciências naturais, até por que seria inviável gerar ou pelo menos aprimorar essas aplicações sem o desenvolvimento das teorias por trás delas.
E pelo amor de Einstein, dizer que se as ciências naturais não gerassem aplicações seriam estéreis chega a ser apologia da ignorância. Desenvolver o conhecimento por si só é estéril? Ou fornecer respostas baseadas em dados da realidade à perguntas (como começou o universo? De que é feita a matéria? De que é feita a vida? e centenas de outras que as ciências naturais procuram responder...) que parecem ter interessado a todas as culturas até então é estéril?  :hmph: Isso sim é desvalorizar a ciência!
O que não impede que tais conhecimentos tenham sua utilidade na cultura e com repercussões sociais. Além do que estão mais para perguntas filosóficas, ontológicas. O que demonstra que as ciências naturais tem muitas questões em aberto e que não são resolvidas apenas com a aplicação rigorosa de determinados métodos. Todas as ciências tem suas contrapartidas filosóficas que contribuem para o avanço das teorias em conjunto com os experimentos.
Adriano, o que isso tem a ver com o que escrevi?
Só o que fiz foi criticar o espantalho que você fez das ciências naturais ao afirmar que elas seriam estéreis ao menos que desenvolvessem aplicações tecnológicas, mostrando que também há objetivos puramente teóricos nas ciências naturais e que esses objetivos são tão relevantes quanto os práticos para a avaliação da ciência. E o fato de que as perguntas que citei têm implicações filosóficas, não significa que elas "pertencem mais" à filosofia do que às ciências naturais. Até por que foram as ciências naturais que deixaram para trás alguns preconceitos filosóficos e procuraram essas respostas na realidade.
Em momento algum neguei que as ciências naturais tenham impacto na cultura/sociedade/política. Nem falei que questões em ciências naturais são resolvidas apenas através da aplicação rigorosa de determinados métodos, só o que disse é que independentemente do como se chega à uma teoria ela é avaliada (mesmo que não necessariamente imaginada ou desenvolvida) com base em critérios. A inspiração para uma teoria e seu desenvolvimento pode vir de qualquer lugar mas sua validação deve seguir passos claros, ainda que não necessariamente numa ordem pré-definida. Aludo a isso aqui:
Mas os grandes avanços nas ciências naturais não se deram por que elas são "mais fáceis(?!)", mas sim por que houve muita gente esforçada trabalhando muito e errando muito até que outras pessoas esforçadas soubessem quais caminhos não seguir e concentrassem suas forças na resposta, tudo isso sustentado (nem sempre a priori) por um método rigoroso.
que escrevi antes, neste mesmo tópico.
« Última modificação: 16 de Setembro de 2007, 09:21:46 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline RainorX

  • Nível 12
  • *
  • Mensagens: 231
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #41 Online: 16 de Setembro de 2007, 11:25:54 »
Interessante como um comentário pode levar um tópico para outro assunto totalmente diferente do original. Mas a relação entre ciências humanas e ciências exatas é uma discussão interessante. Eu estudei Psicologia (uns dizem que é área de saúde, outros que é humanas), Economia (seria uma ciência exata ou humana?) e Direito (ah, isso nem ciência é hehe).

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #42 Online: 16 de Setembro de 2007, 12:55:09 »
Intromissão.

Pois é. Tenho acompanhado a discussão, e concordado inteiramente com o Thufir, ao mesmo tempo
em que fico me remoendo de inveja de não ser capaz de expressar minhas idéias de forma tão clara
quanto ele :).
Fico curioso de saber que critério poderia substituir o critério de falseabilidade. Popularidade? Elegância? Inspiração divina? E, por Cthulhu, porquê essa insistência em angariar o título de "Ciência"?!

A percepcção que tenho também é que em muitas áreas das humanidades ainda prospera uma
postura que eu chamaria de Aristotélica: coletam-se dados, criam-se interpretações dos dados, mas
frequentemente não há preocupação em se testar as interpretações, em se fazer previsões. Muito
parece depender do prestígio do autor da hipótese, e diversas escolas de pensamente passam décadas
se engalfinhando acerca das suas hipóteses contraditórias. E o pior é que isso não é algo inevitável.
Existem áreas de pesquisa do comportamento humano e da sociedade que envolvem hipóteses falseáveis
e que abraçam a investigação empírica: a Etologia, a Sociobiologia, a Psicologia Evolucionária e a própria
Economia. Muitas pensadores criticam o reducionismo das ciências exatas. Só que eles esquecem que
o reducionismo funciona. Penso que uma verdadeira ciência do homem (como algumas citadas
acima) deve partir do estudo do cérebro e dos genes, para daí englobar a sociedade. Tentar inverter
esse esquema é, penso eu, o que leva à contaminação do pensamento social por ideologias conflitantes.

Naturalmente, posso estar errado.
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #43 Online: 16 de Setembro de 2007, 16:31:38 »
A epistemologia popperiana, falsificacionista, que é normalmente chamada de método científico por aqui, foi complementada por novas teorias com bases históricas e sociais.
Complementada como? De alguma forma isso torna desnecessário ou menos relevante o critério de falseabilidade? Por que se assim for, só se tem a perder com essa complementação.

Intromissão.

Pois é. Tenho acompanhado a discussão, e concordado inteiramente com o Thufir, ao mesmo tempo
em que fico me remoendo de inveja de não ser capaz de expressar minhas idéias de forma tão clara
quanto ele :).
Fico curioso de saber que critério poderia substituir o critério de falseabilidade. Popularidade? Elegância? Inspiração divina? E, por Cthulhu, porquê essa insistência em angariar o título de "Ciência"?!

O fato da falseabilidade não ser o critério preponderante nas ciências humanas não significa que não exista esse critério e não seja utilizado. Os obtejos de estudo, os fatos humanos, sejam eles psicológicos, sociais, econômicos, políticos ou jurídicos, entre outros mais, são passíveis da análise ao longo do tempo, e através de uma análise indutiva, através da percepção e captação desses dados, que podem ser históricos e oriundos de pesquisa de campo. Também são possíveis de serem falseáveis, de serem testáveis e verificar-se a sua validade. A diferença é que essa experimentação não é controlada, ou não é possível muitas vezes testar várias hipóteses com a mesma segurança laboratorial, pois essas tem implicações na vida cotidiana em muitos casos.

O próprio conceito de falseabilidade como resposta para o problema de indução ainda é muito frágil, pois é uma solução do ponto de vista empírico. Embora as ciências humanas tem se esforçado para obtenção desses critérios.

E ao meu ver é uma tentativa das "ciências sociais" de angariar algum prestígio das ciências naturais pela mera adição de uma palavra na frente do termo sociais, sem se submeter às exigências que vêm com essa palavra, mudando seu significado sem critérios para ampliar a abrangência de seu significado. Mas isso é apenas minha opnião.
E precedente abre-se ao relaxar o princípio da falseabilidade, aí pode-se enfiar todo o tipo de charlatanismo e baboseira no saco da ciência (e não, não estou afirmando que "ciências sociais" são charlatanismo ou baboseira, longe disso).
Entendo essa preocupação, mas a falseabilidade não é um conceito tão rígido e não fixo assim, que permite essa delimitação, pois ao se questionar o que é a falseabilidade e esmiuçar o método, que é o que foi feito posteriormente na filosofia da ciência, não sobram muitos critérios.

Mas as ciências humanas são falseáveis, pois lidam com questões humanas reais, que podem ou não ser verdadeiras, e podem ser falseadas. A diferença é que os experimentos (fatos) não são realizados em laboratórios.

A percepcção que tenho também é que em muitas áreas das humanidades ainda prospera uma
postura que eu chamaria de Aristotélica: coletam-se dados, criam-se interpretações dos dados, mas
frequentemente não há preocupação em se testar as interpretações, em se fazer previsões. Muito
parece depender do prestígio do autor da hipótese, e diversas escolas de pensamente passam décadas
se engalfinhando acerca das suas hipóteses contraditórias. E o pior é que isso não é algo inevitável.
Existem áreas de pesquisa do comportamento humano e da sociedade que envolvem hipóteses falseáveis
e que abraçam a investigação empírica: a Etologia, a Sociobiologia, a Psicologia Evolucionária e a própria
Economia. Muitas pensadores criticam o reducionismo das ciências exatas. Só que eles esquecem que
o reducionismo funciona. Penso que uma verdadeira ciência do homem (como algumas citadas
acima) deve partir do estudo do cérebro e dos genes, para daí englobar a sociedade. Tentar inverter
esse esquema é, penso eu, o que leva à contaminação do pensamento social por ideologias conflitantes.

Naturalmente, posso estar errado.
Não vejo esses estudos interdisciplinares como reducionismo, e sim como um avanço para a validação de diversas teorias existentes nas ciências humanas. O reducionismo seria abandonar as ciências humanas e suas teorias, que deixaram de ser ramos da filosofia devido ao uso de metodologias criteriosas de pesquisa. Não me importo que queiram chamar as ciências humanas de ciências com aspas ou de não científica, pois um fato social, o da comunidade científica não muda com isso, mas me preocupo com o abandono da utilização desse conhecimento com a justificativa de não ser científico por alguns.

Interessante como um comentário pode levar um tópico para outro assunto totalmente diferente do original. Mas a relação entre ciências humanas e ciências exatas é uma discussão interessante. Eu estudei Psicologia (uns dizem que é área de saúde, outros que é humanas), Economia (seria uma ciência exata ou humana?) e Direito (ah, isso nem ciência é hehe).
Economia é ciências humanas, mas devido a muita utilização de cálculos matemáticos é confundida como ciência exata. O que não é de se espantar, considerando que o Banco Central Americano (Fed), com pequenas alterações na taxas de juros fazem um grande controle macroeconômico do país, e o Brasil felizmente está trilhando esse caminho com uma boa fundamentação econômica.

A psicologia ainda me confunde, pois ela lida com o comportamento, embora tenha essa preocupação com a saúde. Mas a área de saúde seria o que? A medicina lida com o homem, com a sua saúde. Pela definição de saúde, até mesmo as questões sociais importam na saúde mental, na qualidade de vida.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #44 Online: 16 de Setembro de 2007, 16:35:05 »
Pois é. Tenho acompanhado a discussão, e concordado inteiramente com o Thufir, ao mesmo tempo
em que fico me remoendo de inveja de não ser capaz de expressar minhas idéias de forma tão clara
quanto ele :).
:vergonha: Que é isso Manhattan, já vi você defender o mesmo ponto de vista muito bem aqui no fórum! :)

A percepcção que tenho também é que em muitas áreas das humanidades ainda prospera uma
postura que eu chamaria de Aristotélica: coletam-se dados, criam-se interpretações dos dados, mas
frequentemente não há preocupação em se testar as interpretações, em se fazer previsões. Muito
parece depender do prestígio do autor da hipótese, e diversas escolas de pensamente passam décadas
se engalfinhando acerca das suas hipóteses contraditórias.
Nunca tinha pensado especificamente nesses termos, mas a comparação é quase perfeita!

Existem áreas de pesquisa do comportamento humano e da sociedade que envolvem hipóteses falseáveis
e que abraçam a investigação empírica: a Etologia, a Sociobiologia, a Psicologia Evolucionária e a própria
Economia. Muitas pensadores criticam o reducionismo das ciências exatas. Só que eles esquecem que
o reducionismo funciona. Penso que uma verdadeira ciência do homem (como algumas citadas
acima) deve partir do estudo do cérebro e dos genes, para daí englobar a sociedade. Tentar inverter
esse esquema é, penso eu, o que leva à contaminação do pensamento social por ideologias conflitantes.
Por isso minhas críticas, parece que essa de colocar "ciência" na frente de "sociais" é queimar a largada.
E gostei de o reducionismo funciona! Dava um adesivo legal pro carro...ou então algo do tipo: é a falseabilidade, estúpido! :hihi:
« Última modificação: 16 de Setembro de 2007, 17:11:14 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #45 Online: 16 de Setembro de 2007, 17:10:24 »
O fato da falseabilidade não ser o critério preponderante nas ciências humanas não significa que não exista esse critério e não seja utilizado. Os obtejos de estudo, os fatos humanos, sejam eles psicológicos, sociais, econômicos, políticos ou jurídicos, entre outros mais, são passíveis da análise ao longo do tempo, e através de uma análise indutiva, através da percepção e captação desses dados, que podem ser históricos e oriundos de pesquisa de campo. Também são possíveis de serem falseáveis, de serem testáveis e verificar-se a sua validade. A diferença é que essa experimentação não é controlada, ou não é possível muitas vezes testar várias hipóteses com a mesma segurança laboratorial, pois essas tem implicações na vida cotidiana em muitos casos.
Por isso que ao longo do debate venho dizendo que parte das "ciências sociais" até pode ser considerada científica com um mínimo de boa vontade, mas não o todo. E que isso não acarreta a elas qualquer perda de validade.

Entendo essa preocupação, mas a falseabilidade não é um conceito tão rígido e não fixo assim, que permite essa delimitação, pois ao se questionar o que é a falseabilidade e esmiuçar o método, que é o que foi feito posteriormente na filosofia da ciência, não sobram muitos critérios.

Mas as ciências humanas são falseáveis, pois lidam com questões humanas reais, que podem ou não ser verdadeiras, e podem ser falseadas. A diferença é que os experimentos (fatos) não são realizados em laboratórios.
A falseabilidade é rígida o bastante para manter afastadas as pseudociências, e é para isso que foi desenvolvida, se não me engano.
E até concordo que parte das "ciências sociais" é falseável, o problema é que a parte que não é sempre pode escapar da falsificação por pura questão interpretativa. E a questão é que em ciência a interpretação deve estar subordinada ao fenômeno (ainda que ela surja como inspiração para o estudo do fenômeno, deve a posteriori ser compatível com os resultados obtidos), e não o contrário.

Não vejo esses estudos interdisciplinares como reducionismo, e sim como um avanço para a validação de diversas teorias existentes nas ciências humanas. O reducionismo seria abandonar as ciências humanas e suas teorias, que deixaram de ser ramos da filosofia devido ao uso de metodologias criteriosas de pesquisa. Não me importo que queiram chamar as ciências humanas de ciências com aspas ou de não científica, pois um fato social, o da comunidade científica não muda com isso, mas me preocupo com o abandono da utilização desse conhecimento com a justificativa de não ser científico por alguns.
Mas aí é que está Adriano, como eu disse no post acima, isso é queimar a largada. É conceder o caráter científico as "ciências sociais" de cara e ficar esperando até que determinadas áreas alcancem-nas para justificar o caráter científico pré-concebido. Se as "ciências sociais" aspiram a algum dia perder as aspas, esse processo tem que se inverter.
E se preocupa que as "ciências sociais" sejam abandonadas por não serem consideradas científicas (o que eu acho um exagero), então cabe a elas mostrar que não ser ciência não lhes torna menos importantes e que têm muito  a contribuir, sejam lá o que forem. Mas querer manter o adjetivo científico apenas pela relevância que ele empresta sem se dar ao trabalaho de se adeuqüar a suas exigências é desonestidade intelectual.
« Última modificação: 16 de Setembro de 2007, 17:48:03 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #46 Online: 16 de Setembro de 2007, 21:06:02 »
Entendo essa preocupação, mas a falseabilidade não é um conceito tão rígido e não fixo assim, que permite essa delimitação, pois ao se questionar o que é a falseabilidade e esmiuçar o método, que é o que foi feito posteriormente na filosofia da ciência, não sobram muitos critérios.

Mas as ciências humanas são falseáveis, pois lidam com questões humanas reais, que podem ou não ser verdadeiras, e podem ser falseadas. A diferença é que os experimentos (fatos) não são realizados em laboratórios.
A falseabilidade é rígida o bastante para manter afastadas as pseudociências, e é para isso que foi desenvolvida, se não me engano.
E até concordo que parte das "ciências sociais" é falseável, o problema é que a parte que não é sempre pode escapar da falsificação por pura questão interpretativa. E a questão é que em ciência a interpretação deve estar subordinada ao fenômeno (ainda que ela surja como inspiração para o estudo do fenômeno, deve a posteriori ser compatível com os reslutados obtidos), e não o contrário.
Mas a problemática das ciências humanas, humanas por considerar os fatos sociais e também os psicológicos, não é a falseabilidade, e sim a possibilidade de teste em curto prazo ou a longo prazo. O que também ocorre com as ciências naturais. E os fenômenos humanos, sociais e psicológicos, são tão naturais quanto os demais, portanto falseáveis, o que não aconteceria se forem teses metafísicas. A distinção destes fenômenos é apenas mais uma convenção cultural, devido a distinção feita entre sociedade humana e natureza, quando na verdade é uma realidade única. E muito do que é considerado como sendo cultura humana é hoje encontrado em outros animais, em outras culturas animais, essa é a contribuição da sociobiologia.


Não vejo esses estudos interdisciplinares como reducionismo, e sim como um avanço para a validação de diversas teorias existentes nas ciências humanas. O reducionismo seria abandonar as ciências humanas e suas teorias, que deixaram de ser ramos da filosofia devido ao uso de metodologias criteriosas de pesquisa. Não me importo que queiram chamar as ciências humanas de ciências com aspas ou de não científica, pois um fato social, o da comunidade científica não muda com isso, mas me preocupo com o abandono da utilização desse conhecimento com a justificativa de não ser científico por alguns.
Mas aí é que está Adriano, como eu disse no post acima, isso é queimar a largada. É Conceder o caráter científico as "ciências sociais" de cara e ficar esperando até que determinadas áreas alcancem aquelas para justificar o caráter científico pré-concebido. Se as "ciências sociais" aspiram a algum dia perder as aspas, esse processo tem que se inverter.
As ciências sociais não possuem aspas, é ciência de fato. Áreas ainda recentes e confusas estão presentes em todas as ciências, exemplo é as teorias das cordas, que possibilitou muitas teorias concorrentes, embora apenas uma tenha melhor aceitação na comunidade científica. Nas ciências sociais não é diferente.

E se preocupa que as "ciências sociais" sejam abandonadas por não serem consideradas científicas (o que eu acho um exagero), então cabe a elas mostrar que não ser ciência não lhes torna menos importantes e que têm muito  a contribuir, sejam lá o que forem. Mas querer manter o adjetivo científico apenas pela relevância que ele empresta sem se dar ao trabalaho de se adeuqüar a suas exigências é desonestidade intelectual.
O aspécto científico já é bem entendido e aceito pela comunidade científica, que obedece os mesmo procedimentos de divulgação científica e validação das teorias. Cada uma tem sua especificidade, o que não quer dizer que estejam erradas. Falta divulgação do aspecto científico dessas disciplinas, embora o seu conteúdo tenha uma boa divulgação. Mas é que tradicionalmente se utiliza as ciências naturais como sinônimo de ciência, enquanto as ciências humanas são divididas e nomeadas.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Dr. Manhattan

  • Moderadores Globais
  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.342
  • Sexo: Masculino
  • Malign Hypercognitive since 1973
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #47 Online: 16 de Setembro de 2007, 22:01:28 »
Citação de: Adriano
Mas a problemática das ciências humanas, humanas por considerar os fatos sociais e também os psicológicos, não é a falseabilidade, e sim a possibilidade de teste em curto prazo ou a longo prazo. O que também ocorre com as ciências naturais. E os fenômenos humanos, sociais e psicológicos, são tão naturais quanto os demais, portanto falseáveis, o que não aconteceria se forem teses metafísicas. A distinção destes fenômenos é apenas mais uma convenção cultural, devido a distinção feita entre sociedade humana e natureza, quando na verdade é uma realidade única. E muito do que é considerado como sendo cultura humana é hoje encontrado em outros animais, em outras culturas animais, essa é a contribuição da sociobiologia.
Você se contradiz: a falseabilidade é justamente uma consequência da testabilidade.
Sobre o texto grifado: acho que você também se confundiu. São as hipóteses que devem ser falseáveis.
Os fenômenos ocorrrem independentemente de interpretação.

Citação de: Adriano
As ciências sociais não possuem aspas, é ciência de fato. Áreas ainda recentes e confusas estão presentes em todas as ciências, exemplo é as teorias das cordas, que possibilitou muitas teorias concorrentes, embora apenas uma tenha melhor aceitação na comunidade científica. Nas ciências sociais não é diferente.
Talvez você não tenha ouvido falar, mas existe atualmente uma grande controvérsia acerca da
"teoria" das cordas. Vários pesquisadores estão justamente apontando o fato de que essa "teoria" é
na verdade apenas uma hipótese, a qual apresenta enormes dificuldades de verificação.
(ver: http://www.amazon.com/Trouble-Physics-String-Theory-Science/dp/061891868X/ref=pd_bbs_sr_1/102-7733836-4477721?ie=UTF8&s=books&qid=1189990670&sr=8-1
http://www.amazon.com/Not-Even-Wrong-Failure-Physical/dp/0465092756/ref=pd_bxgy_b_text_b/102-7733836-4477721?ie=UTF8&qid=1189990670&sr=8-1
)
You and I are all as much continuous with the physical universe as a wave is continuous with the ocean.

Alan Watts

Offline Adriano

  • Nível Máximo
  • *
  • Mensagens: 8.672
  • Sexo: Masculino
  • Ativismo quântico
    • Filosofia ateísta
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #48 Online: 16 de Setembro de 2007, 22:22:39 »
Citação de: Adriano
Mas a problemática das ciências humanas, humanas por considerar os fatos sociais e também os psicológicos, não é a falseabilidade, e sim a possibilidade de teste em curto prazo ou a longo prazo. O que também ocorre com as ciências naturais. E os fenômenos humanos, sociais e psicológicos, são tão naturais quanto os demais, portanto falseáveis, o que não aconteceria se forem teses metafísicas. A distinção destes fenômenos é apenas mais uma convenção cultural, devido a distinção feita entre sociedade humana e natureza, quando na verdade é uma realidade única. E muito do que é considerado como sendo cultura humana é hoje encontrado em outros animais, em outras culturas animais, essa é a contribuição da sociobiologia.
Você se contradiz: a falseabilidade é justamente uma consequência da testabilidade.
Sobre o texto grifado: acho que você também se confundiu. São as hipóteses que devem ser falseáveis.
Os fenômenos ocorrrem independentemente de interpretação.
É isso mesmo. As hipóteses são falseáveis, são elaboradas com bases em fenômenos humanos/sociais. A testabilidade ocorre com o decorrer do tempo, onde são monitoradas diversas variáveis e constatadas as hipóteses e teorias de acordo com as alterações verificadas. Isso é mais facilmente observável na economia.

Citação de: Adriano
As ciências sociais não possuem aspas, é ciência de fato. Áreas ainda recentes e confusas estão presentes em todas as ciências, exemplo é as teorias das cordas, que possibilitou muitas teorias concorrentes, embora apenas uma tenha melhor aceitação na comunidade científica. Nas ciências sociais não é diferente.
Talvez você não tenha ouvido falar, mas existe atualmente uma grande controvérsia acerca da
"teoria" das cordas. Vários pesquisadores estão justamente apontando o fato de que essa "teoria" é
na verdade apenas uma hipótese, a qual apresenta enormes dificuldades de verificação.
(ver: http://www.amazon.com/Trouble-Physics-String-Theory-Science/dp/061891868X/ref=pd_bbs_sr_1/102-7733836-4477721?ie=UTF8&s=books&qid=1189990670&sr=8-1
http://www.amazon.com/Not-Even-Wrong-Failure-Physical/dp/0465092756/ref=pd_bxgy_b_text_b/102-7733836-4477721?ie=UTF8&qid=1189990670&sr=8-1
)
O que demonstra ainda mais que a chamada "masturbação mental", como foi colocada em relação as ciências humanas, também faz parte das ciências naturais.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Thufir Hawat

  • Nível 31
  • *
  • Mensagens: 1.881
  • Sexo: Masculino
  • It's easier to be terrified by an enemy you admire
Re: "A IMPRENSA NO BRASIL VIROU PARTIDO POLÍTICO"
« Resposta #49 Online: 16 de Setembro de 2007, 23:35:32 »
Citação de: Adriano
Mas a problemática das ciências humanas, humanas por considerar os fatos sociais e também os psicológicos, não é a falseabilidade, e sim a possibilidade de teste em curto prazo ou a longo prazo. O que também ocorre com as ciências naturais. E os fenômenos humanos, sociais e psicológicos, são tão naturais quanto os demais, portanto falseáveis, o que não aconteceria se forem teses metafísicas. A distinção destes fenômenos é apenas mais uma convenção cultural, devido a distinção feita entre sociedade humana e natureza, quando na verdade é uma realidade única. E muito do que é considerado como sendo cultura humana é hoje encontrado em outros animais, em outras culturas animais, essa é a contribuição da sociobiologia.
Você se contradiz: a falseabilidade é justamente uma consequência da testabilidade.
Sobre o texto grifado: acho que você também se confundiu. São as hipóteses que devem ser falseáveis.
Os fenômenos ocorrrem independentemente de interpretação.
É isso mesmo. As hipóteses são falseáveis, são elaboradas com bases em fenômenos humanos/sociais. A testabilidade ocorre com o decorrer do tempo, onde são monitoradas diversas variáveis e constatadas as hipóteses e teorias de acordo com as alterações verificadas. Isso é mais facilmente observável na economia.
Você não entendeu de novo. Uma hipótese não é falseável a priori e então sua testabilidade ocorre(?) com o decorrer do tempo. A falseabilidade de uma hipótese é conseqüência de ela ser testável.

Citação de: Adriano
As ciências sociais não possuem aspas, é ciência de fato. Áreas ainda recentes e confusas estão presentes em todas as ciências, exemplo é as teorias das cordas, que possibilitou muitas teorias concorrentes, embora apenas uma tenha melhor aceitação na comunidade científica. Nas ciências sociais não é diferente.
Talvez você não tenha ouvido falar, mas existe atualmente uma grande controvérsia acerca da
"teoria" das cordas. Vários pesquisadores estão justamente apontando o fato de que essa "teoria" é
na verdade apenas uma hipótese, a qual apresenta enormes dificuldades de verificação.
(ver: http://www.amazon.com/Trouble-Physics-String-Theory-Science/dp/061891868X/ref=pd_bbs_sr_1/102-7733836-4477721?ie=UTF8&s=books&qid=1189990670&sr=8-1
http://www.amazon.com/Not-Even-Wrong-Failure-Physical/dp/0465092756/ref=pd_bxgy_b_text_b/102-7733836-4477721?ie=UTF8&qid=1189990670&sr=8-1
)
O que demonstra ainda mais que a chamada "masturbação mental", como foi colocada em relação as ciências humanas, também faz parte das ciências naturais.
Calma lá Adriano, é certo que as "teorias" de cordas ainda não foram testadas em laboratório, mas nem em seus piores momentos elas chegam aos pés de algumas das masturbações mentais que uma parte das "ciências sociais" produz (ênfase em parte, ninguém aqui disse que as "ciências sociais" só gerem isso).
Primeiro, por quê ela é intrinsecamente testável (inclusive, vários experimentos para testar alguns de seus aspectos foram planejados e muitos já estão até agendados para relização no LHC). Se os testes não foram feitos até agora não é por quê são inconcebíveis (como se pode dizer de algumas das hipóteses das "ciências sociais"), mas por uma questão puramente técnica.
E mais, apesar de não terem sido testadas em laboratório elas já passaram por um teste importantíssimo: preenchem muitos dos requisitos matemáticos básicos que qualquer teoria de gravitação quântica razoável tem que preencher (entre eles, unificar a relatividade e a mecânica quântica). E isso é bem mais do que qualquer outra hipótese para a gravitação quântica conseguiu até hoje, o que torna as "teorias" de cordas as mais promissoras de todas até então.
Concordo que haja um hype em torno das "teorias" de cordas, e que haja críticas relevantes a elas, como o fato de não serem não-perturbativas (ainda) ou serem dependentes de fundo, mas nehuma das hipóteses alternativas sugeridas, inclusive pelos críticos das "teorias" de cordas foi tão longe matematicamente quanto elas.
Por fim, de masturbatórias elas têm muito pouco: apesar de altamente especulativas, não estão restritas aos muros de departamentos e institutos onde são discutidas apenas pelos poucos iniciados. Estão aí nas livrarias e bibliotecas em diversas obras de divulgação ao alcance dos leigos, o que é muito mais do que se pode dizer de algumas das hipóteses de parte das "ciências socias".



P.S.: infelizmente, vou ter de abandonar a discussão por aqui pois vou ficar pelo menos uma semana sem acesso à internet. Então, abraços e boa semana, Adriano e Dr. Manhattan. :)
« Última modificação: 16 de Setembro de 2007, 23:39:45 por Thufir Hawat »
Archimedes will be remembered when Aeschylus is forgotten, because languages die and mathematical ideas do not. "Immortality" may be a silly word, but probably a mathematician has the best chance of whatever it may mean.
G. H. Hardy, in "A Mathematician's Apology"

 

Do NOT follow this link or you will be banned from the site!