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De qual corrente político-econômica você se considera mais adepto?

Direita
12 (26.7%)
Centro-Direita
10 (22.2%)
Centro
7 (15.6%)
Centro-Esquerda
11 (24.4%)
Esquerda
5 (11.1%)

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Autor Tópico: Direita × Esquerda: O Tópico  (Lida 10469 vezes)

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Offline DDV

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Direita × Esquerda: O Tópico
« Online: 01 de Outubro de 2007, 11:59:54 »
Porque não pensamos isso antes?
Este é um assunto bastante difuso, que permeia quase todos os tópicos, mesmo aqueles cujo assunto não parecem ter absolutamente nenhuma relação com a disputa direita-esquerda ou mesmo com política.

Esse é o espaço para que os argumentos de ambos os lados sejam claramente expostos e confrontados, com fontes. Pode ter certeza que aqui ninguém irá reclamar de você ter "descambado" o assunto para a disputa político-ideológica de esquerda-direita  :D

O espaço é livre. Que venham os argumentos! Eles serão bastante úteis para todos, e mais ainda para pessoas que, como eu, não possuem nenhuma opinião forte e formada a esse respeito e que se encontram em uma posição de meio-termo... até quando? Não sabemos.

Eu sugiro que comecemos o tópico tentando definir no papel o que é "esquerda", "direita" e "centro",ou seja, quais idéias defendidas tornam uma pessoa, partido, jornal, etc "esquerdista", "direitista" ou "centrista"?
« Última modificação: 17 de Outubro de 2007, 18:36:39 por Alenônimo »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

Offline Adriano

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #1 Online: 01 de Outubro de 2007, 12:14:36 »
Votei no centro esquerda, já para não ficar radical  :hihi:

Eu considero a esquerda como uma visão social, mas preocupada com as questões sociais e suas resoluções. Já a direita vejo como uma proposta de que o mercado resolverá as questões sociais ao longo do tempo, de forma "natural", sem que haja a intervenção do governo para corrigir falhas, pelo contrário, não é visto falhas no livre mercado e qualquer intervenção é vista como danosa e sendo a culpada pelo não crescimento.

Mas não penso as questões sociais como interferindo no mercado, um modelo desenvolvimentista possibilita o fortalecimento da economia de mercado, através de regras e de uma legislação protegendo a liberdade privada e demais leis que embasam os contratos de troca, o livre mercado, que apesar do nome de livre depende de um suporte governamental para seu funcionamento.

Assim além das medidas de crescimento econômico também seriam importantes as medidas sociais em paralelo, para aumento também do mercado consumidor e capital humano. Um investimento a longo prazo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Andre

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #2 Online: 01 de Outubro de 2007, 12:36:19 »
Eu já acho classificar em direita e esquerda simplista demais. Algumas posições são difíceis de classificar nesses termos.
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Guinevere

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #3 Online: 01 de Outubro de 2007, 12:54:42 »
eu concordo com esse cara:

Citar
Reinaldo Azevedo

Terça-feira, Abril 03, 2007

Direita, esquerda, loucura e método
Eu tenho, vocês sabem, uma definição do que são direita e esquerda assentada na história e, tanto quanto possível, livre, em princípio, de uma carga valorativa. Esquerdista, pra mim, é todo aquele que aceita, sob certas condições (alguns aceitam sempre), solapar a lei em nome do que entende ser justiça social. Direitista é quem não aceita esse solapamento e quer o triunfo da lei, independentemente de ela produzir mais ou menos justiça social. Reparem que estou sendo bonzinho. Não emprego o sinistro critério das mortes para julgar: extremistas de esquerda e de direita já mataram muito. A montanha de cadáveres da esquerda é bem maior sob qualquer critério que se queira. Adiante.

Os partidários da social-democracia, por exemplo, querem-se da esquerda moderada e, por isso, rejeitam o stalinismo porque ele é avesso à liberdade; os liberais, incluídos na direita, repudiam a herança fascista porque, obviamente, ele foi antiliberal. Segundo o que vai acima (a minha própria definição, pois), sou de direita. Sempre que a lei vai para o diabo em nome da justiça, estou convicto de que se produz ainda mais injustiça — que vem a ser o exato contrário do que a esquerda diz pretender. De fato, eu não acredito que possa haver progresso sem o triunfo da ordem legal. Se e quando for o caso de mudá-la, o Parlamento é o lugar para tratar do assunto. Mundo afora, acho que essa clivagem distingue, se for o caso de se eliminar a marca excessivamente ideológica das palavras “direita” e “esquerda”, “progressistas” e “conservadores”.

Mas não se distinguem só nos métodos e em como tratam a ordem legal. Esquerdistas e direitistas também têm visões opostas sobre o papel do Estado, do indivíduo, da família — alimentam, em suma, utopias e até escatologias contrastantes. Também nesse caso, creio que meu universo mental esteja mais à direita. No melhor do meu mundo, cada indivíduo se preocupa só consigo mesmo e com a sua família e responde pelos seus atos, com as regras de respeito ao outro devidamente interiorizadas, sem a necessidade de um Estado vigilante. A esquerda vê em cada indivíduo um risco e aposta que o contrato social, e só ele, é que pode regulá-lo. Nem uma nem outra viverão o melhor do mundo que imaginam. E, como disse, suas escatologias também são opostas: o fim do mundo para um direitista é o descrito por George Orwell em 1984. O do esquerdista é aquele anunciado por Francis Fukuyama em O Fim da História e o Último Homem — “Então não nos libertaremos mais?”, eles se perguntariam.

Mesmo com o Banco Central entregue aos cuidados de Henrique Meirelles, o PT continua a ser de esquerda? É claro que sim. Uma esquerda que busca o socialismo? Bem, acho que os petistas já se tornaram mais cínicos do que isso. Imaginar que o Brasil possa, estando onde está, vir a ter uma economia planificada nos moldes socialistas me parece besteira. O mercado, reparem, não dá a menor bola para esse tipo de debate. Ele não quer saber qual é a ideologia do petismo. A sua pergunta sempre será a seguinte: o modelo rende? Rende. Então tudo está no seu devido lugar.

O PT tem a sua “utopia” sem jamais deixar de ser realista. Continua de esquerda, sim, porquanto não enxerga na ordem legal, nas instituições, um limite para a sua ação. Ao contrário: ao se dizer o partido dos “movimentos sociais”, assume o ambíguo papel de quem, no poder, responde pela aplicação da lei e, fora dele, pela sua transgressão. Na realização extrema dessa ambigüidade, é petista tanto o criminoso como o seu juiz, tanto o bandido como a polícia. No confronto entre a ordem e a desordem, a soma é diferente de zero, porque é evidente que a lei está sempre alguns passos atrás dos anseios. Ela existe, aliás, para regulá-los.

Os direitistas, os conservadores, mostram-se ainda despreparados para entender esse jogo petista — e, por isso, estão comendo poeira. E talvez venham a comê-la ainda por um bom tempo. Quando Lula faz uma política econômica que, exceção feita a um detalhe ou outro, é do agrado do mercado, a crítica da "direita" ao petismo logo se deixa desvanecer pelo pragmatismo: “Afinal, ele está seguindo as regras”. Há uma enorme dificuldade de reconhecer que “seguir as regras” é uma precondição — ou condição necessária — para que todo o resto do arcabouço legal seja permanentemente confrontado pelo “ilegalismo” do que os petistas chamam “movimentos sociais” ou “sociedade organizada”. Como eles dizem, o "legítimo" vale mais do que o "legal".

Eu, um “direitista” segundo os termos aqui aplicados, vejo, por exemplo, uma lenta, mas permanente, desinstitucionalização do país. Está presente na relação entre os três Poderes, na educação, na cultura política, na confusão entre o público e o privado, no reiterado desprestígio da ordem legal, na sem-cerimônia com que o estado, por meio de seus vários agentes, dá uma solene banana para quem paga as contas da máquina: o cidadão comum. E tenho muito claro que essas coisas não são ocorrências fortuitas, não. Há um projeto de poder que as organiza. E este projeto está em curso — na verdade, já é uma realização.

Fiquemos com o caso dos controladores de vôo. Não, eu não creio, é certo, que Lula tudo fez para que a crise chegasse a esse ponto, até ser levado a desautorizar o comandante da Aeronáutica. O descalabro não resulta de uma conspiração, mas de uma consideração tipicamente da esquerda: as instituições são entraves para se chegar à solução, e não seus instrumentos — que é o que pensa a direita democrática.

Ora, ora, ora... Há, sim, esquerdistas, petistas ou não, que sabem muito bem o nome do que praticam. Se forem de cepa legítima, desprezam a democracia porque tal modelo não coexiste com a crença de que uma classe ou grupo detém a verdade histórica. A rigor, alguém que se diz esquerdista e, ao mesmo tempo, democrata só está plantando antíteses no jardim. Se realmente consciente daquilo que é, ou será uma coisa ou outra. Mas há, admito, os que confundem impulsos de generosidade, seu desejo de justiça social, com o que imaginam ser um país ou um mundo governado pela esquerda. São ingênuos a serviço de uma causa cujo alcance desconhecem.

O PT continua, sim, a ser de esquerda, em especial no entendimento que tem da política e na forma como imagina organizado o poder. Os inocentes ou muito interesseiros gostam de afirmar a existência de um Lula que contraria grandes interesses e que, por isso, é detestado pelas elites — aquela bobajada que se encontra, com freqüência, nos blogs dos anões. Alguém seria capaz de citar uma briga importante, uma que seja, que Lula tenha comprado com os “poderosos” (como eles gostam de dizer)? Vamos lá. Uma me basta. Não há. Lula é de uma subserviência exemplar.

Mas não é inocente. Não é bobo. Não é um qualquer. Sabem o que há em comum entre o mensalão e a desmoralização do comandante da Aeronáutica? A convicção plena, clara, exercida com desassombro, de que as instituições estão aí para ser superadas; de que as instituições são tabus, que devem ser quebrados; de que as instituições são vontades manifestas dos “inimigos” e precisam, pois, ser reformuladas, mudadas. É claro que Lula e o PT, ainda que fiquem cem anos no poder, não vão construir o socialismo porcaria nenhuma. Mas podem, sim, construir um modelo autoritário, para o qual a tradição esquerdista do partido é utilíssima.

Repetindo, então, o já bastante citado Polônio, de Hamlet: o que Lula fez com a Aeronáutica é, sim, uma loucura. Mas tem método.

Offline DDV

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #4 Online: 01 de Outubro de 2007, 13:04:54 »
Adriano, é bom ressaltar que existem diferenças entre o que se considera "esquerda" ou "direita" entre um opaís e outro. Um liberal brasileiro, que é tido mais como direitista aqui no Brasil, pode ser considerado esquerdista nos EUA. Teremos que tentar uma definição que seja a mais aplicável possível para todos os países.

Na minha opinião, o caráter direitista/esquerdista (pelo menos mundialmente falando) não está muito ligado à intervenção ou não do estado (a esquerda é o que defende mais intervenção e a direita é o que defende menos), já que houveram muitas ditaduras de direita, além de ideologias totalitárias de cujo caráter "direitista" ninguém põe em xeque (fascismo, integralismo, etc), ou seja, pode haver governos direitistas que acabam sendo mais intervencionistas do que outros esquerdistas.

Também não devemos associar direita/esquerda com conservadorismo versus progressismo, pois em um país dominado pela esquerda, a direita é que é "progressista" e "revolucionária" e a esquerda reacionária.

Na minha opinião, o caráter direitista/esquerdista não está ligado fundamentalmente a se o estado deve ou não interferir, mas em como, em que direção o estado deve interferir (caso interfira).

Dito isto, vou arriscar uma definição. Ela pode muito provavelmente não concordar com que os foristas direitistas ou esquerdistas acham que é a correta. Mas acho que essa discordância tem a ver mais com as diferenças em que os termos "direita" e "esquerda" são vistos e encarados nos diferentes países. Uma pessoa pode se declarar "direitista" tão-somente como uma forma de ressaltar que é um "não-esquerdista" em um país onde a ideologia esquerdista é bastante penetrada, como no Brasil.

Vamos à definição:

Esquerdista é qualquer pessoa ou entidade que defende a intervenção estatal no sentido de diminuir a desigualdade material entre as pessoas.

Centrista é qualquer pessoa ou entidade que defende nenhuma intervenção estatal, seja no sentido de aumentar, seja no sentido de manter, seja no sentido de diminuir a desigualdade material entre as pessoas.
 
Direitista é qualquer pessoa ou entidade que defenda a intervenção estatal  no sentido de manter, aumentar ou "ressaltar" a desigualdade material entre as pessoas.

Está dito desigualdade material, não incluindo aí desigualdade jurídica ou de oportunidades. Espero que essa definição seja aperfeiçoada com a contribuição dos demais.

É importante também diferenciar a "intenção" de uma política com o resultado efetivo da mesma. Na definição, eu só me referi à intenção.


« Última modificação: 01 de Outubro de 2007, 13:33:16 por Dono da Verdade »
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

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Offline Jeanioz

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #5 Online: 01 de Outubro de 2007, 13:07:56 »
Fiquei em dúvida entre centro e centro-esquerda. Votei centro-esquerda. Não manjo muito de política... :umm:

Para quem tiver as mesmas dúvidas:
http://www.politicalcompass.org/test

Meu resultado:

Offline Andre

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #6 Online: 01 de Outubro de 2007, 13:09:48 »
Nesse teste eu tirei algo perto de (-2,-4)
Se Jesus era judeu, então por que ele tinha um nome porto-riquenho?

Offline Jeanioz

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #7 Online: 01 de Outubro de 2007, 13:12:09 »
Nesse teste eu tirei algo perto de (-2,-4)

O meu:
Your political compass
Economic Left/Right: -1.88
Social Libertarian/Authoritarian: -3.08

Offline Pregador

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #8 Online: 01 de Outubro de 2007, 13:16:21 »
Só eu votei na centro-direita... acho essa classificação bem arcaica...
"O crime é contagioso. Se o governo quebra a lei, o povo passa a menosprezar a lei". (Lois D. Brandeis).

Offline DDV

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #9 Online: 01 de Outubro de 2007, 13:18:36 »
O texto que Guinevere postou faz a seguinte definição:

Direitista é a pessoa ou instituição que defende a lei em primeiro lugar, acima de qualquer coisa, e concorda com mudanças, desde que sejam com base na lei.

Esquerdista é a pessoa ou instituição que acha que a lei não é absoluta, que é válido descumpri-la  por um motivo "justo", "legítimo" ou "social".

Bom, essa definição do texto se refere, na minha opinião, à diferença entre um "legalista" (como era o Genaral Lott na época do governo de Jango) e um "revolucionário" (como eram os militares que deram o golpe em 64). Acho que esse exemplo já é bastante para mostrar que o caráter direita/esquerda independe do caráter legalista/não-legalista. Há direitistas legalistas, direitistas não-legalista, esquerdistas legalistas e esquerdistas não-legalistas.  
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Offline DDV

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #10 Online: 01 de Outubro de 2007, 13:31:16 »
Foi só eu que achei esse link do political compass meio enviesado?

Por exemplo: Na primeira questão, ele pergunta: "se a globalização é inevitável, você acha que ela deve beneficiar mais a humanidade do que as grandes corporações?" Qualquer pessoa razoável irá dizer que sim.

A questão é que a pergunta faz uma disjunção, como pressuposto, entre beneficiar a "humanidade" e beneficiar as "grandes corportações", essa disjunção não existe ou é considerada insignificante para um liberal ou um direitista, ou seja, para eles o benefício da humanidade não significa necessariamente o não-benefício das grandes corporações, e vice-versa.

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Offline Adriano

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #11 Online: 01 de Outubro de 2007, 14:06:58 »
Adriano, é bom ressaltar que existem diferenças entre o que se considera "esquerda" ou "direita" entre um opaís e outro. Um liberal brasileiro, que é tido mais como direitista aqui no Brasil, pode ser considerado esquerdista nos EUA. Teremos que tentar uma definição que seja a mais aplicável possível para todos os países.

Na minha opinião, o caráter direitista/esquerdista (pelo menos mundialmente falando) não está muito ligado à intervenção ou não do estado (a esquerda é o que defende mais intervenção e a direita é o que defende menos), já que houveram muitas ditaduras de direita, além de ideologias totalitárias de cujo caráter "direitista" ninguém põe em xeque (fascismo, integralismo, etc), ou seja, pode haver governos direitistas que acabam sendo mais intervencionistas do que outros esquerdistas.
Mas aqui cabe definir o que seja intervenção na economia. Estatização e economia planificada é algo em grande parte abandonado.  Já outros defendem o estado mínimo, sem as políticas sociais.


Também não devemos associar direita/esquerda com conservadorismo versus progressismo, pois em um país dominado pela esquerda, a direita é que é "progressista" e "revolucionária" e a esquerda reacionária.

Na minha opinião, o caráter direitista/esquerdista não está ligado fundamentalmente a se o estado deve ou não interferir, mas em como, em que direção o estado deve interferir (caso interfira).

Dito isto, vou arriscar uma definição. Ela pode muito provavelmente não concordar com que os foristas direitistas ou esquerdistas acham que é a correta. Mas acho que essa discordância tem a ver mais com as diferenças em que os termos "direita" e "esquerda" são vistos e encarados nos diferentes países. Uma pessoa pode se declarar "direitista" tão-somente como uma forma de ressaltar que é um "não-esquerdista" em um país onde a ideologia esquerdista é bastante penetrada, como no Brasil.

Vamos à definição:

Esquerdista é qualquer pessoa ou entidade que defende a intervenção estatal no sentido de diminuir a desigualdade material entre as pessoas.

Centrista é qualquer pessoa ou entidade que defende nenhuma intervenção estatal, seja no sentido de aumentar, seja no sentido de manter, seja no sentido de diminuir a desigualdade material entre as pessoas.
 
Direitista é qualquer pessoa ou entidade que defenda a intervenção estatal  no sentido de manter, aumentar ou "ressaltar" a desigualdade material entre as pessoas.

Está dito desigualdade material, não incluindo aí desigualdade jurídica ou de oportunidades. Espero que essa definição seja aperfeiçoada com a contribuição dos demais.

É importante também diferenciar a "intenção" de uma política com o resultado efetivo da mesma. Na definição, eu só me referi à intenção.

Os conceito jurídicos de igualdade material e igualdade formal são essenciais para esse entendimento, apontam a constituição do estado, a sua função.

Mas mesmo esse aspecto é contraditório nessa análise, pois esquerdistas são favoráveis a atuação do governo em medidas sociais para alcançar essa igualdade material. Portanto são a favor.

Mas a direita também tem esse propósito, com o argumento de que o desenvolvimento econômico trará mais prosperidade para todos, com maior igualdade material para todos, mas isso após a implantação de um estado mínimo e sem a necessidade de políticas sociais. São também a favor da igualdade material.

A direfença é que no primeiro se faz necessário o estado atuar para contribuir nesse implementação da igualdade material e no segundo o mercado dá conta do recado e o governo só atrapalha ao invés de ajudar.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #12 Online: 01 de Outubro de 2007, 14:15:53 »
Foi só eu que achei esse link do political compass meio enviesado?

Por exemplo: Na primeira questão, ele pergunta: "se a globalização é inevitável, você acha que ela deve beneficiar mais a humanidade do que as grandes corporações?" Qualquer pessoa razoável irá dizer que sim.

A questão é que a pergunta faz uma disjunção, como pressuposto, entre beneficiar a "humanidade" e beneficiar as "grandes corportações", essa disjunção não existe ou é considerada insignificante para um liberal ou um direitista, ou seja, para eles o benefício da humanidade não significa necessariamente o não-benefício das grandes corporações, e vice-versa.



Por outro lado, também há argumentação de que a pobreza/desigualdade é natural, que não adianta tentar evitar. O "benefício para a humanidade" na visão direitista seria algo que no mínimo implicasse que beneficiaria apenas uma parcela qualquer da sociedade enquanto outra, talvez a maior parte não ganha nada (ou mesmo perde) com isso, e do lado esquerdista "esse bem da humanidade" seria no sentido de "bem para 'o social'", em detrimento de ao menos alguma fração (talvez da maior parte) do sucesso que grandes corporações poderiam ter. Acho que opiniões distintas, que vissem na globalização algo poderia ou devesse ser igualmente bom em todos os sentididos, seriam necessariamente um tanto centristas. Mas sei lá.

Mas acho bem ruim umas questões sobre racismo e nacionalismo, e até sobre astrologia, que não são componentes necessários/relevantes de "direita".

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #13 Online: 01 de Outubro de 2007, 14:19:21 »
[seguidor do Olavo de Carvalho que vi uma vez]

Aqui nesse fórum só tem um bando de esquerdinhas tímidos, covardes. Deve-se no mínimo ter a decência de assumir que é de esquerda (imoral, burro) ou de direita, o "centro" é uma ficção, estúpida, imbecil e esquerdista, daqueles que se envergonham daquilo que são. Não que não devessem se envergonhar. Mas não deveriam mentir. Deveriam ou mudar para a direita ou assumir seu esquerdismo sem usar máscara. E o pior no mito do "centro", é que em países como o Brasil, onde ser de direita é xingamento, há aqueles que seriam direitistas, mas acabam ficando intimidados pela corja da esquerdalhada, e se dizem apenas de "centro-direita" ou centro.

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Offline DDV

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #14 Online: 01 de Outubro de 2007, 14:36:15 »
Adriano, é bom ressaltar que existem diferenças entre o que se considera "esquerda" ou "direita" entre um opaís e outro. Um liberal brasileiro, que é tido mais como direitista aqui no Brasil, pode ser considerado esquerdista nos EUA. Teremos que tentar uma definição que seja a mais aplicável possível para todos os países.

Na minha opinião, o caráter direitista/esquerdista (pelo menos mundialmente falando) não está muito ligado à intervenção ou não do estado (a esquerda é o que defende mais intervenção e a direita é o que defende menos), já que houveram muitas ditaduras de direita, além de ideologias totalitárias de cujo caráter "direitista" ninguém põe em xeque (fascismo, integralismo, etc), ou seja, pode haver governos direitistas que acabam sendo mais intervencionistas do que outros esquerdistas.
Mas aqui cabe definir o que seja intervenção na economia. Estatização e economia planificada é algo em grande parte abandonado.  Já outros defendem o estado mínimo, sem as políticas sociais.

Intervenção na economia é intervenção na economia, como o nome diz. O que eu disse no post acima pode ser resumido no seguinte, e só:

Há direitistas que defendem uma forte intervenção estatal na economia e na sociedade;
Há direitistas que defendem a mínima intervenção do estado na economia e na sociedade;
Há esquerdistas que defendem uma forte intervenção do estado na economia e na sociedde;
Há esquerdistas que defendem  uma mínima intervenção do estado na economia e na sociedade;
Há vários graus intermediários entre estes que citei.



Citação de: Adriano
Mas mesmo esse aspecto é contraditório nessa análise, pois esquerdistas são favoráveis a atuação do governo em medidas sociais para alcançar essa igualdade material. Portanto são a favor.

Eu disse que são contra?

Citar
Mas a direita também tem esse propósito, com o argumento de que o desenvolvimento econômico trará mais prosperidade para todos, com maior igualdade material para todos, mas isso após a implantação de um estado mínimo e sem a necessidade de políticas sociais.

Essa descrição está mais para os centristas (mundialmente falando), mas se você considerar que no Brasil ser centrista é ser de direita, então está correto.

Citar

São também a favor da igualdade material.

Os centristas não são nem a favor nem contra a igualdade material (a não ser a de oportunidades), eles consideram as desigualdades como inevitáveis e naturais, e acham que não cabe ao estado interferir nesse sentido. Os direitistas idem, com a pequena diferença de que estes (mundialmente falando) tendem a defender algumas medidas estatais que favoreçam o seu "grupo", seja religioso, seja nacional, seja provinciano, seja étnico, etc.

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Offline Adriano

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #15 Online: 01 de Outubro de 2007, 17:46:53 »
Adriano, é bom ressaltar que existem diferenças entre o que se considera "esquerda" ou "direita" entre um opaís e outro. Um liberal brasileiro, que é tido mais como direitista aqui no Brasil, pode ser considerado esquerdista nos EUA. Teremos que tentar uma definição que seja a mais aplicável possível para todos os países.

Na minha opinião, o caráter direitista/esquerdista (pelo menos mundialmente falando) não está muito ligado à intervenção ou não do estado (a esquerda é o que defende mais intervenção e a direita é o que defende menos), já que houveram muitas ditaduras de direita, além de ideologias totalitárias de cujo caráter "direitista" ninguém põe em xeque (fascismo, integralismo, etc), ou seja, pode haver governos direitistas que acabam sendo mais intervencionistas do que outros esquerdistas.
Mas aqui cabe definir o que seja intervenção na economia. Estatização e economia planificada é algo em grande parte abandonado.  Já outros defendem o estado mínimo, sem as políticas sociais.

Intervenção na economia é intervenção na economia, como o nome diz. O que eu disse no post acima pode ser resumido no seguinte, e só:

Há direitistas que defendem uma forte intervenção estatal na economia e na sociedade;
Há direitistas que defendem a mínima intervenção do estado na economia e na sociedade;
Há esquerdistas que defendem uma forte intervenção do estado na economia e na sociedde;
Há esquerdistas que defendem  uma mínima intervenção do estado na economia e na sociedade;
Há vários graus intermediários entre estes que citei.
Mas tem os tipos de intervenção, como você disse, o que importa é como e em que direção ocorre a intervenção. Tem as intervenções em infraestrutura física e as intervenções em políticas sociais, capital humano.


Citação de: Adriano
Mas mesmo esse aspecto é contraditório nessa análise, pois esquerdistas são favoráveis a atuação do governo em medidas sociais para alcançar essa igualdade material. Portanto são a favor.

Eu disse que são contra?

Citar
Mas a direita também tem esse propósito, com o argumento de que o desenvolvimento econômico trará mais prosperidade para todos, com maior igualdade material para todos, mas isso após a implantação de um estado mínimo e sem a necessidade de políticas sociais.

Essa descrição está mais para os centristas (mundialmente falando), mas se você considerar que no Brasil ser centrista é ser de direita, então está correto.

A esquerda brasileira tem uma forte influência européia. E essa idéia de estado mínimo e sem necessidade de políticas sociais é a base do pensamento neoliberal com Ludwig von Mises e Friedrich Hayek no embasamento econômico, que representam a escola austríaca e Robert Nozick na teoria política, dizendo que a finalidade principal do estado é defender a propriedade privada.

Não tem nada de centro, ainda mais em termos mundiais. Acontece que esse pensamento foi bastante disseminado, que muitos acreditam ser o natural, mas tem muita ideologia impregnada nessa postura.

Citar

São também a favor da igualdade material.

Os centristas não são nem a favor nem contra a igualdade material (a não ser a de oportunidades), eles consideram as desigualdades como inevitáveis e naturais, e acham que não cabe ao estado interferir nesse sentido. Os direitistas idem, com a pequena diferença de que estes (mundialmente falando) tendem a defender algumas medidas estatais que favoreçam o seu "grupo", seja religioso, seja nacional, seja provinciano, seja étnico, etc.



A igualdade material é entendida como necessária para a igualdade de oportunidades, para que a igualdade formal se realize e não fique somente no papel, como na nossa constituição que tem muitos direitos mas sem efetivação destes.

O que você está chamando de centro eu entendo como direita e em termos mundiais, uma clara mostra do pensamento neoliberal que foi políticas de diversos governos, iniciando na Inglaterra no governo de Margaret Thatcher e no Chile com Pinochet.

Esse sentido que utiliza como direita são os conservadores e sem uma proposta política mais ampla. E medidas estatais que favoreçam seu grupo podem ser de esquerda também.
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Offline Herf

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #16 Online: 01 de Outubro de 2007, 18:49:47 »
Esquerdista é qualquer pessoa ou entidade que defende a intervenção estatal no sentido de diminuir a desigualdade material entre as pessoas.

Centrista é qualquer pessoa ou entidade que defende nenhuma intervenção estatal, seja no sentido de aumentar, seja no sentido de manter, seja no sentido de diminuir a desigualdade material entre as pessoas.
 
Direitista é qualquer pessoa ou entidade que defenda a intervenção estatal  no sentido de manter, aumentar ou "ressaltar" a desigualdade material entre as pessoas.
Vejo o caráter distinto atribuído ao estado pela esquerda e pela direita, Dono da Verdade, não como uma verdadeira "definição" de cada um destes opostos, mas apenas como uma conseqüência de uma distinção bem mais profunda entre os dois lados: o grau de respeito ao indivíduo como um fim em si próprio.

O grau de respeito ao indivíduo, para mim, é o fator que verdadeiramente distingue uma pessoa "mais à esquerda" de outra "mais à direita".

Quanto mais à esquerda se encontra uma pessoa na "linha da política", mais disposta ela está a sacrificar os interesses do indivíduo em função da coletividade. Por exemplo: a tão falada "justiça social" pode-se resumir, grosso modo, a tirar de uns apenas porque possuem mais para dar a outros apenas porque possuem menos. É menos intenso, ou mesmo inexistente (em casos mais extremos), na esquerda, o direito à propriedade: algo muito considerado por pessoas mais à direita.

Quanto mais à direita, mais se defende que cada pessoa deva ser dona do fruto de seu trabalho. Aquilo deve pertencer a ela, é sua propriedade. Quanto mais à esquerda, por outro lado, menos uma pessoa é dona do fruto de seu trabalho, e mais este trabalho é usado em coisas "públicas", coisas que não pertencem a niguém em particular mas que todos têm acesso (mas acesso de uma forma mais restrita à que um homem possuiria se este algo fosse seu).

É daí que nasce as diferentes atribuições que cada um dá ao estado: quanto mais à esquerda, mais se defende um estado grande, uma instituição "representante da coletividade", com mais poderes para agir na esfera do indivíduo com a intenção de beneficiar o coletivo. Quanto mais à direita, por outro lado, menor o estado, justamente por este não ter outra atribuição senão defender o indivíduo o considerando soberano nos assuntos que digam respeito apenas à ele próprio.

Offline Jeanioz

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Offline Adriano

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #18 Online: 01 de Outubro de 2007, 19:11:17 »
Quanto mais à direita, mais se defende que cada pessoa deva ser dona do fruto de seu trabalho. Aquilo deve pertencer a ela, é sua propriedade. Quanto mais à esquerda, por outro lado, menos uma pessoa é dona do fruto de seu trabalho, e mais este trabalho é usado em coisas "públicas", coisas que não pertencem a niguém em particular mas que todos têm acesso (mas acesso de uma forma mais restrita à que um homem possuiria se este algo fosse seu).

Tem um pondo que considero contraditório nessa defesa extrema da propriedade privada. Primeiro que a proposta de liberdade é que cada um saiba definir o que é melhor para si e não o estado. Mas ao mesmo tempo essa teoria traz uma idéia de justiça, de que o correto e o bem maior é a propriedade privada devido a ela ser fruto do trabalho.

Não se questiona aqui a instituição do trabalho, como é feito pela esquerda, apenas se atribui que os salários recebidos são justos por serem avaliados pelo mercado. Não se considera desigualdades no mercado de trabalho, a desigualdade institucional citada pelo Dono da verdade em outro tópico, aquela que é além das diferenças realmente individuais e tem origens sociais.

Essa teoria coisifica o homem e o torna mais uma mercadoria, que tem o seu preço avaliado pelo mercado, que é justo e não falha, então não há motivos para reclamação. Seria algo como deus mercado, já que o que posso ter é definido por esse deus e não posso questionar nem pensar questões de desigualdade material que acaba influenciando na renda e na riqueza individual.
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Offline Ricardo RCB.

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #19 Online: 01 de Outubro de 2007, 21:19:01 »
Foi só eu que achei esse link do political compass meio enviesado?

Achei a mesma coisa.

Sobre o tópico. Votei na opção "Direita".



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Offline Nightstalker

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #20 Online: 01 de Outubro de 2007, 21:33:31 »
Vejamos...

Não gosto muito desses rótulos, mas vejam algumas idéias que defendo:

- Não intervenção do Estado na economia.
- Direito à propriedade privada.
- Direito à liberdade de expressão. (não confundir com libertinagem, sou totalmente contra divulgação de ideologias segregacionistas)
- Permissividade ao casamento gay.
- Pena de morte e prisão perpétua laborial.
- Contra o aborto, exceto em casos de estupro e risco à vida da mãe.
- Privatização de empresas que não condizem que com a finalidade pela qual existe o Estado.
- Liberdade religiosa.
- Laicismo.
- Combate ao tráfico e ao uso de entorpecentes.
Conselheiro do Fórum Realidade.

"Sunrise in Sodoma, people wake with the fear in their eyes.
There's no time to run because the Lord is casting fire in the sky.
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Offline -Huxley-

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #21 Online: 01 de Outubro de 2007, 22:29:21 »

Vejo o caráter distinto atribuído ao estado pela esquerda e pela direita, Dono da Verdade, não como uma verdadeira "definição" de cada um destes opostos, mas apenas como uma conseqüência de uma distinção bem mais profunda entre os dois lados: o grau de respeito ao indivíduo como um fim em si próprio.

O grau de respeito ao indivíduo, para mim, é o fator que verdadeiramente distingue uma pessoa "mais à esquerda" de outra "mais à direita".

Quanto mais à esquerda se encontra uma pessoa na "linha da política", mais disposta ela está a sacrificar os interesses do indivíduo em função da coletividade. Por exemplo: a tão falada "justiça social" pode-se resumir, grosso modo, a tirar de uns apenas porque possuem mais para dar a outros apenas porque possuem menos.

Errado. Redistribuição de renda não existe por causa disso.Como o capitalismo é um local onde há a competição dos agentes visando maximizar seus auto-interesses, a redistribuição de renda serve essencialmente para fornecer as condições mínimas adequadas para preparar as pessoas desvalidas para o ambiente de competição.

Se "a essência da filosofia liberal é a crença na dignidade do indivíduo, em sua liberdade de usar ao máximo suas capacidades e oportunidades de acordo com suas próprias escolhas", como já dizia Friedman, então você acha que um analfabeto subnutrido e mórbido que vive no Sertão tem capacidade razoável de auferir renda? Boa parte da pobreza é relacionada não com as drogas ou a vagabundagem, mas com a própria falta de liberdade.A privação de capacidades individuais ocorre neste caso, porque o baixo nível de renda da maioria dos miseráveis dos países subdesenvolvidos tem como razão fundamental o analfabetismo e más condições de saúde, além de fome e subnutrição. Sem a universalização do acesso a serviços que eliminariam tais privações, não há sequer uma chance razoável de os miseráveis terem boa capacidade de auferir renda no mercado e se inserir de forma competitiva no capitalismo.

Não só isso, em muitos casos, não é limitação de renda que uma pessoa excluída socialmente sofre, mas problemas relacionados a outras privações de aptidões, como as relacionados à idade (velhice, por exemplo, principalmente quando certas pessoas são incapazes de acumular um certo montante de contribuição previdenciária ao longo de sua vida por ter trabalhado no setor informal a maior parte da vida), sexo (discriminação sexual, por exemplo), posição social (como assistência à maternidade), localização (área sujeita a inundação, à seca ou a violência), ambiente epidemiológico e outras coisas sobre os quais o indivíduo não tem controle.

E não se deve restringir a atenção a oportunidades inadequadas, mas deve-se preocupar também com os processos que geram a liberdade e com a liberdade de escolha que as pessoas têm.A defesa ativa da facilidade econômica para os mais humildes é um exemplo disso.

Um exemplo. Os trabalhadores autônomos do setor informal perdem muitas oportunidades de escapar da pobreza com suas próprias forças, porque pagam juros bancários e rendas da terra escorchantes no que diz respeito a produção de pequeno porte.Políticas públicas que visem a um melhor acesso dos pobres aos mercados de trabalho, produtos e insumos é o que pode estimular os pobres a saírem da pobreza elevando sua própria capacidade produtiva.

É menos intenso, ou mesmo inexistente (em casos mais extremos), na esquerda, o direito à propriedade: algo muito considerado por pessoas mais à direita.

Quanto mais à direita, mais se defende que cada pessoa deva ser dona do fruto de seu trabalho. Aquilo deve pertencer a ela, é sua propriedade. Quanto mais à esquerda, por outro lado, menos uma pessoa é dona do fruto de seu trabalho, e mais este trabalho é usado em coisas "públicas", coisas que não pertencem a niguém em particular mas que todos têm acesso (mas acesso de uma forma mais restrita à que um homem possuiria se este algo fosse seu).

É daí que nasce as diferentes atribuições que cada um dá ao estado: quanto mais à esquerda, mais se defende um estado grande, uma instituição "representante da coletividade", com mais poderes para agir na esfera do indivíduo com a intenção de beneficiar o coletivo. Quanto mais à direita, por outro lado, menor o estado, justamente por este não ter outra atribuição senão defender o indivíduo o considerando soberano nos assuntos que digam respeito apenas à ele próprio.

A sua proposta libertária, a defesa que há é a da liberdade e da dignidade de ALGUNS indivíduos, mas não de TODOS os indivíduos. Não deixa de ser estranho que um “liberal” veja com “desgosto” que haja a possibilidade de alguns indivíduos em melhores situações serem sacrificados em uma intensidade devidamente quantificada pelo bem de outros, nem que isso implique na liberdade praticamente igual a zero de vários indivíduos.E cooperação compulsória já existe num “Estado da minarquia”, já que este é uma instituição coercitiva no sentido que ninguém tem condições de escolher se quer pagar ou não uma contribuição que financia bens públicos, como segurança e defesa nacional. O argumento do “desgosto com a compulsoriedade” carece de coerência.

Numa sociedade com direitos de propriedades irrestritos, isto é, a não-capacidade do Estado ser uma instituição coercitiva no financiamento por impostos e ter obrigação de prestar alguns serviços essenciais mínimos, os “direitos naturais do indivíduo” podem não proporcionar aos homens a melhor vida possível.Numa sociedade assim, onde existem os fortes e os fracos, os últimos dependeriam tão somente da boa vontade dos últimos para sobreviver. É argumentado que os direitos de propriedade devem existir para que a vida humana seja possível, mas daí extrapolar e dizer deve-se abolir qualquer coerção positiva, não importando as conseqüências, é claramente um erro. Um Estado libertário pode permitir, por exemplo, a existência de gigantescas fomes coletivas (existe privação da liberdade individual maior que a fome involuntária?), sem que ninguém seja obrigado a fazer nada devido aos “direitos irrestritos de propriedade”.

Os “direitos naturais do indivíduo” só são direitos sagrados por causa das conseqüências boas que traz para os homens. Por outro lado, o botãozinho mental dos não-consequencialistas é este: “tal ação é coercitiva, e, portanto não deve ser feita, porque viola a liberdade individual dos que sofrem a coerção”, e nada é falado sobre a liberdade rigorosamente igual a ZERO de muitos indivíduos que pode surgir em conseqüência disso.

A verdade que a cooperação compulsória garante mais a liberdade agregada dos indivíduos que a cooperação voluntária em algumas situações.Caso contrário,  não teríamos que ler coisas como a que está abaixo (artigo do economista Olivier Appiax, sobre o fato de haver 44 milhões de americanos que não dispõe de nenhuma forma de cobertura de saúde):

“Nos Estados Unidos, o número de desassistidos nos serviços de saúde cresce, inclusive entre os assalariados que dependem de um seguro pago pela empresa. O alto custo do benefício faz até os empresários sonharem com um sistema público”.

“Em algumas regiões rurais do Velho Sul e em bairros inteiros das grandes cidades americanas, a esperança de vida é mais ou menos idêntica à da Indonésia e da Guatemala. Em Baltimore, está no mesmo nível da Índia1 . Nas reservas indígenas e entre algumas populações afro-americanas das grandes cidades do leste, a expectativa de vida é inferior a 60 anos para os homens.”

E que dizer da eficiência do sistema privado de saúde americano?Veja que o que está escrito abaixo é uma aplicação prática da teoria do economista George Arkelof (aquele que ganhou o Nobel em 2001 junto com o Stiglitz e o Spencer, devido a contribuições sobre a influência da assimetria de informações nos mercados), segundo a qual em “condições nas quais um vendedor de um bem conhece melhor sobre a qualidade deste bem do que o comprador o resultado do funcionamento do mercado não é eficiente”:

“A saúde não é um produto de consumo comum e corrente que ‘os mecanismos de mercado’ possam repartir de forma eficiente e eqüânime. Existe um desequilíbrio fundamental entre o nível de informação que dispõem aqueles que produzem os serviços de saúde e aqueles que os utilizam: a complicação do sistema é tal que, segundo uma série de estudos publicados pela Universidade de Oregon, apenas 11% das pessoas idosas estariam em condições de escolher de acordo com seu interesse entre pagar pelo serviço e o seguro particular.”

“Em novembro de 2002, os dirigentes da Ford, General Motors e da DaimlerChrysler publicaram um texto afirmando: 'Um sistema de saúde público reduz de maneira sensível o custo do trabalho(...) quando o comparamos ao custo do sistema privado equivalente àquele que os fabricantes americanos de automóveis compram das companhias de seguro'.”

Fonte: http://diplo.uol.com.br/2004-07,a958

Isso me fez lembrar uma observação de Amartya Sen em seu livro “Desenvolvimento como Liberdade”.Ele diz que nos países ricos da União Européia, nenhuma Seguridade Social deixam os pobres europeus na situação de “descobertura” que alguns pobres americanos como estas que vemos nos trechos das citações acima. Obviamente, isso inclui os países de modelo de capitalismo mais similar ao americano, como o Reino Unido e o “tigre celta”, a Irlanda.

Qualquer não-fundamentalista de livre-mercado vê problema no livre-mercado produzir um resultado socialmente ineficiente, porque sabe que isso diminui a facilidade econômica de outros capitalistas.Sem falar no estrangulamento na segurança protetora dos mais humildes.
« Última modificação: 02 de Outubro de 2007, 11:32:13 por -Huxley- »

Offline Rodion

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #22 Online: 02 de Outubro de 2007, 05:25:46 »
Fiquei em dúvida entre centro e centro-esquerda. Votei centro-esquerda. Não manjo muito de política... :umm:

Para quem tiver as mesmas dúvidas:
http://www.politicalcompass.org/test

Meu resultado:


isso é palhaçada. quer dizer que a thatcher é tão autoritária quanto mugabe? tá, tá.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline -Huxley-

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #23 Online: 02 de Outubro de 2007, 12:49:53 »
Meu resultado deu "centro-libertário":



« Última modificação: 02 de Outubro de 2007, 12:52:47 por -Huxley- »

Offline DDV

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Re: Direita X Esquerda - O Tópico.
« Resposta #24 Online: 02 de Outubro de 2007, 13:48:34 »
O meu resultado.





Por pouco eu não acertei o alvo do meio! Talvez seja devido ao pequeno enviesamento esquerdista do teste.  :hihi:
Não acredite em quem lhe disser que a verdade não existe.

"O maior vício do capitalismo é a distribuição desigual das benesses. A maior virtude do socialismo é a distribuição igual da miséria." (W. Churchill)

 

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