Tópico: Direita × Esquerda: O Tópico

[Nightstalker]

A igualdade material é entendida como necessária para a igualdade de oportunidades, para que a igualdade formal se realize e não fique somente no papel, como na nossa constituição que tem muitos direitos mas sem efetivação destes.

A igualdade material é uma utopia que nunca virá a existir, nem mesmo se as heranças por exemplo, fossem proibidas por lei. A efetivação da proibição de heranças contrariaria o ideário liberal, visto que pela ótica liberal, o indivíduo é livre para dar o seu capital para quem quer que seja. Muitos crêem que o Estado pode um dia vir a conseguir a distribuir melhor as riquezas entre as pessoas tirando de uns e dando para outros, eu particularmente não acredito nisso, acredito que uma melhor distribuição de renda surge apenas do trabalho e da estimulação da livre-iniciativa. Por isso sou partidário da liberdade econômica, defendo um modelo no qual um operário se quiser ganhar mais pode pegar um empréstimo e montar um negócio, pode se graduar mais para entrar em áreas mais rentáveis do mercado, etc...

[Nightstalker]

Dentro da "Direita" há distinções muito relevantes no que diz respeito ao modo que o Estado conduzirá a sociedade. Como foi citado por um outro colega forista, nos Estados Unidos por exemplo, muitos liberais são considerados esquerdistas. Eu gosto de dividir a Direita em 3 segmentos um bocado distintos:

Anarco-Capitalistas: Segmento que defende a extinção do Estado e que acredita que a sociedade se auto-organizaria de acordo com os contratos firmados entre os cidadãos livres do ente abstrato coercitivo (Estado). Ainda não li uma obra sequer dessa corrente, futuramente pretendo ler Rothbard e David Friedman. (não confundir com Milton Friedman)

Liberais: Segmento que defende um Estado-Mínimo, estado que garanta a igualdade jurídica para todos, defenda a propriedade privada e a livre iniciativa. Nesse segmento há uma grande "permissividade", liberais costumam não embasar sua ótica na moral religiosa restritiva. A maioria pelo que sei não condena o casamento gay, é laica, é favorável ao aborto, defende pesquisas com células-tronco embrionárias. (Creio que Dawkins seja um bom expoente dessa corrente, apesar de não tratar de política em seus livros e ensaios, pelo menos pelo que já li dele)

Conservadores: Muitos deles defendem a moral cristã como a única correta e redentora da humanidade, defendem a liberdade econômica assim como os liberais mas muitos não são partidários de boa parte dos adventos do mundo moderno como o já citado casamento gay, aborto, pesquisas com células-tronco. A maior parte defende a punição severa aos criminosos (coisa que louvo muito).

Economicamente falando sou um liberal, mas ao mesmo tempo sou contra o aborto e sou favorável à pena de morte e à leis que façam com que presos trabalhem nos presídios.

[Dr. Manhattan]

Acompanhando a discussão, vejo que o causa bastante confusão é o fato de que tanto setores
da esquerda como da direita têm anseios autoritários: (sem me referir a ninguem daqui) uns defendem o Estado mínimo, mas ao mesmo tempo parecem desejar a imposição de um modo de
vida uniforme e uma moral rígida e intransigente (a moral dos "bons tempos do passado").
Outros são a favor de uma sociedade solidária, mas ao mesmo tempo defendem um Estado que imponha
um modo de vida uniforme e uma moral rígida e intransigente (a moral do "novo homem").

Por isso, para meu próprio consumo, prefiro distinguir entre Direita e Esquerda no que se refere ao nível de interferência do Estado na economia.
 

[Adriano]

A igualdade material é entendida como necessária para a igualdade de oportunidades, para que a igualdade formal se realize e não fique somente no papel, como na nossa constituição que tem muitos direitos mas sem efetivação destes.

A igualdade material é uma utopia que nunca virá a existir, nem mesmo se as heranças por exemplo, fossem proibidas por lei. A efetivação da proibição de heranças contrariaria o ideário liberal, visto que pela ótica liberal, o indivíduo é livre para dar o seu capital para quem quer que seja. Muitos crêem que o Estado pode um dia vir a conseguir a distribuir melhor as riquezas entre as pessoas tirando de uns e dando para outros, eu particularmente não acredito nisso, acredito que uma melhor distribuição de renda surge apenas do trabalho e da estimulação da livre-iniciativa. Por isso sou partidário da liberdade econômica, defendo um modelo no qual um operário se quiser ganhar mais pode pegar um empréstimo e montar um negócio, pode se graduar mais para entrar em áreas mais rentáveis do mercado, etc...

O que considero utopia é considerar que através apenas do trabalho se consiga a liberdade econômica. Um exemplo contrário a essa utopia é a valorização dos cientistas em nossa sociedade. Essa distorção é devida ao mercado, onde a ciência perde espaço para as crenças, já que estas são mais lucrativas para as empresas.

Demonizar o estado também não é a saída, e a igualdade material proposta é uma melhoria do estado democrático de direito, para fazer com que a igualdade formal, presente em nossa constituição possa se fazer valer. Não adianta dizer que todos tem direito ao trabalho, na realidade a situação é outra, e as qualificações variam de acordo com a condição material. A igualdade material buscada é a mínima para que se consiga igualar as oportunidades. O que vejo nesse sentido são as políticas sociais e de ação afirmativa.

As heranças não são proibidas, mas são tributadas. Assim como a renda é tributada conforme o seu valor.

Sobre a sociedade justa, esse texto é muito bom:

A sociedade justa

De certo modo Rawls retoma, no quadro do liberalismo social de hoje, a discussão ocorrida nos tempos da Grécia Antiga, no século 5 a.C., registrada na "República" , de Platão. Ocasião em que, por primeiro, debateu-se quais seriam os fundamentos de uma sociedade justa. Para o filósofo americano os seus dois pressupostos são: 1) igualdade de oportunidade aberta a todos em condições de plena eqüidade e: 2) os benefícios nela auferidos devem ser repassados preferencialmente aos membros menos privilegiados da sociedade, os worst off, satisfazendo as expectativas deles, porque justiça social é, antes de tudo, amparar os desvalidos. Para conseguir-se isso é preciso, todavia, que uma dupla operação ocorra. Os better off, os talentosos, os melhor dotados (por nascimento, herança ou dom), devem aceitar com benevolência em ver diminuir sua participação material (em bens, salários, lucros e status social), minimizadas em favor do outros, dos desassistidos. Esses, por sua vez, podem assim ampliar seus horizontes e suas esperanças em dias melhores, maximizando suas expectativas.

Para que isso seja realizável numa moderna democracia de modelo representativo é pertinente concordar inclusive que os representantes dos menos favorecidos (partidos populares, lideranças sindicais, minorias étnicas, certos grupos religiosos, e demais excluídos, etc..), sejam contemplados no jogo político com a ampliação da sua deputação, mesmo que em detrimento momentâneo da representação da maioria. Rawls aqui introduz o principio ético do altruísmo a ser exigido ou cobrado dos mais talentosos e aquinhoados - a abdicação consciente de certos privilégios e vantagens materiais legítimas em favor dos socialmente menos favorecidos.

Há nisso uma clara evocação, de origem calvinista, à limitação dos " direitos do talento", sem a qual ele considera difícil senão impossível por em pratica a equidade. Especialmente quando ele lembra que uma sociedade materialmente rica não significa necessariamente que ela é justa. Organizações sociais modestas, lembrou ele, podem apresentar um padrão de justiça bem maior do que encontra-se nas opulentas. Exemplo igual dessa " secularização do calvinismo" visando o apelo à concórdia social, é a abundância no texto de Rawls de expressões como, além do citado altruísmo, "benevolência", " imparcialidade", "desinteresse mútuo", "desejos benevolentes", "situação eqüitativa", " bondade", " objeção de consciência", etc...

Worst off - Os socialmente desfavorecidos - Devem ter suas esperanças de ascensão e boa colocação social maximizadas, objetivo atingido por meio de legislação especial corretiva, reparadora das injustiças passadas.

Better off - Os mais favorecidos - Devem ter suas expectativas materiais minimizadas, sendo convencidos através do apelo altruístico de que o talento está a serviço do coletivo, preferencialmente voltado ao atendimento dos menos favorecidos.
http://educaterra.terra.com.br/voltaire/cultura/2003/04/13/001.htm

Dentro da "Direita" há distinções muito relevantes no que diz respeito ao modo que o Estado conduzirá a sociedade. Como foi citado por um outro colega forista, nos Estados Unidos por exemplo, muitos liberais são considerados esquerdistas.

Concordo sobre liberais de esquerda e de direita. Tenho simpatia com os liberais de esquerda.

Liberais: Segmento que defende um Estado-Mínimo, estado que garanta a igualdade jurídica para todos, defenda a propriedade privada e a livre iniciativa. Nesse segmento há uma grande "permissividade", liberais costumam não embasar sua ótica na moral religiosa restritiva. A maioria pelo que sei não condena o casamento gay, é laica, é favorável ao aborto, defende pesquisas com células-tronco embrionárias. (Creio que Dawkins seja um bom expoente dessa corrente, apesar de não tratar de política em seus livros e ensaios, pelo menos pelo que já li dele)

E essa igualdade jurídica para todos que é a raíz da divergência entre liberais de direita e de esquerda. A direita se baseia na igualdade formal, a positiva, que lida com a garantia dos bens adquiridos. Essa é a sua prioridade maior.

A esquerda busca estender o conceito de igualdade formal para igualdade material, alegando igualdade de oportunidades.

Mas é uma esquerda diferente, que defende a implementação de políticas sociais ao mesmo tempo que defende o livre mercado e a democracia.

[Nightstalker]

O que considero utopia é considerar que através apenas do trabalho se consiga a liberdade econômica. Um exemplo contrário a essa utopia é a valorização dos cientistas em nossa sociedade. Essa distorção é devida ao mercado, onde a ciência perde espaço para as crenças, já que estas são mais lucrativas para as empresas.

Não entendi o seu ponto cara. Como as empresas não valorizam a ciência se é ela que proporciona o aumento da tecnologia e por seguinte o aumento da capacidade de produção, qualidade dos produtos, etc... ?

Demonizar o estado também não é a saída

O Estado é um mal necessário.

e a igualdade material proposta é uma melhoria do estado democrático de direito, para fazer com que a igualdade formal, presente em nossa constituição possa se fazer valer. Não adianta dizer que todos tem direito ao trabalho, na realidade a situação é outra, e as qualificações variam de acordo com a condição material.

Por favor não pondere o Brasil como um país que segue a ótica liberal, ele está longe disso. Nos países que são de fato liberais, a teoria chega bem perto da prática.

A igualdade material buscada é a mínima para que se consiga igualar as oportunidades. O que vejo nesse sentido são as políticas sociais e de ação afirmativa.

Sou favorável à melhoria da infra-estrutura nas porções mais abastadas e carentes da sociedade, uma sociedade saudável não precisa de ações afirmativas, mas infelizmente na atual conjuntura isso se faz necessário. Como liberalizar o país se a população não está preparada o suficiente para os empregos que surgirão?

As heranças não são proibidas, mas são tributadas. Assim como a renda é tributada conforme o seu valor.

Se as heranças fossem proibidas a tal igualdade material natural talvez estaria um pouco mais perto de ser uma realidade, mas proibir as heranças é contrariar toda a ótica libertária que é postulada pelo liberalismo. 

E essa igualdade jurídica para todos que é a raíz da divergência entre liberais de direita e de esquerda. A direita se baseia na igualdade formal, a positiva, que lida com a garantia dos bens adquiridos. Essa é a sua prioridade maior.

Não seria a "sua prioridade maior", mas sim um de seus pilares.

A esquerda busca estender o conceito de igualdade formal para igualdade material, alegando igualdade de oportunidades.

Não se faz necessária a igualdade material para a existência de igualdade de oportunidades. (sabendo-se que igualdade absoluta não existe visto que somos desiguais por natureza)

Mas é uma esquerda diferente, que defende a implementação de políticas sociais ao mesmo tempo que defende o livre mercado e a democracia.

É a única com que é possível ter diálogo.

[Adriano]

Acompanhando a discussão, vejo que o causa bastante confusão é o fato de que tanto setores
da esquerda como da direita tenham anseios autoritários: (sem me referir a ninguem daqui) uns defendem o Estado mínimo, mas ao mesmo tempo parecem desejar a imposição de um modo de
vida uniforme e uma moral rígida e intransigente (a moral dos "bons tempos do passado").
Outros são a favor de uma sociedade solidária, mas ao mesmo tempo defendem um Estado que imponha
um modo de vida uniforme e uma moral rígida e intransigente (a moral do "novo homem").

Concordo, tem um aspecto filosófico por traz de cada setor. Daria uma longa discussão sobre a moral da direita e da esquerda. 

Por isso, para meu próprio consumo, prefiro distinguir entre Direita e Esquerda no que se refere ao nível de interferência do Estado na economia.

Sim, a interferência do Estado na economia é um fator importante, mas pelo menos na esquerda que defendo, as políticas sociais não são intervenções na economia, em algum setor específico, que seria o caso de empresas estatais.

A interferência alegada, é a tributária, principalmente quando se usa esse argumento dizendo que está prejudicando o desenvolvimento da economia, que poderia ser melhor se o investimento fosse feito em infraestrutura (sem considerar os investimentos já existentes). Vejo como um posicionamento de direita.

[Adriano]

O que considero utopia é considerar que através apenas do trabalho se consiga a liberdade econômica. Um exemplo contrário a essa utopia é a valorização dos cientistas em nossa sociedade. Essa distorção é devida ao mercado, onde a ciência perde espaço para as crenças, já que estas são mais lucrativas para as empresas.

Não entendi o seu ponto cara. Como as empresas não valorizam a ciência se é ela que proporciona o aumento da tecnologia e por seguinte o aumento da capacidade de produção, qualidade dos produtos, etc... ?

Essa é uma generalização grosseira, as empresas que investem em pesquisa e desenvolvimento não são muitas, são mais as empresas de ponta. E existe uma grande parceria entre o setor científico (acadêmico) e as empresas, que consomem essa mão de obra qualificada.

Tem muita coisa errada no mercado que impede o seu funcionamento perfeito e o principal deles é a assimetria de informações. Mas o mercado mais importante para uma análise política é o mercado de trabalho, que é muito desigual dependente de formação e qualificação.

Demonizar o estado também não é a saída

O Estado é um mal necessário.

Sem as bases legais e regulatórias do estado o capitalismo não existe. As agencias de regulação como a Anatel e a Anac funcionam efetivamente nos Estados Unidos há muito tempo.

e a igualdade material proposta é uma melhoria do estado democrático de direito, para fazer com que a igualdade formal, presente em nossa constituição possa se fazer valer. Não adianta dizer que todos tem direito ao trabalho, na realidade a situação é outra, e as qualificações variam de acordo com a condição material.

Por favor não pondere o Brasil como um país que segue a ótica liberal, ele está longe disso. Nos países que são de fato liberais, a teoria chega bem perto da prática.

Entre os países com liberdade econômica existem muitos sociais democratas, típicos de esquerda, estados de bem estar social. A privatização no Brasil foi um viés liberal. Eu vejo uma certa ilusão em apontar países com altos índices de liberdade econômica como sendo liberais, defensores do estado mínimo.

E a questão econômica já não é a mais importante para avaliar a qualidade de vida, o Índice de desenvolvimento humano foi desenvolvido para agregar muitas outras variáveis que apenas a renda.

A igualdade material buscada é a mínima para que se consiga igualar as oportunidades. O que vejo nesse sentido são as políticas sociais e de ação afirmativa.

Sou favorável à melhoria da infra-estrutura nas porções mais abastadas e carentes da sociedade, uma sociedade saudável não precisa de ações afirmativas, mas infelizmente na atual conjuntura isso se faz necessário. Como liberalizar o país se a população não está preparada o suficiente para os empregos que surgirão?

Entendo que as políticas sociais vão ser reguladas pelo próprio mercado, pois na medida que as pessoas estejam melhor preparadas vão obter melhores oportunidades. O homem econômico usado como base nas teorias econômicas é uma pessoas que busca maximizar a sua satisfação pessoal e buscar o que é melhor para si mesmo. Então não vejo sentido em pessoas que defendem a tese do livre mercado, considerarem pessoas inescrupulosas e sem interesse em desenvolvimento pessoal. É um caso de preconceito social, e infelizmente encontrado algo parecido até mesmo nos escritos de Hayek, sobre os trabalhadores.

As heranças não são proibidas, mas são tributadas. Assim como a renda é tributada conforme o seu valor.

Se as heranças fossem proibidas a tal igualdade material natural talvez estaria um pouco mais perto de ser uma realidade, mas proibir as heranças é contrariar toda a ótica libertária que é postulada pelo liberalismo. 

A família é um dos grandes valores sagrados da nossa sociedade. A herança é um benefício intra-familiar. A tributação sobre heranças já é um bom recurso que pode ser utilizado em favor da sociedade.  Acontece que muitos liberais de direita consideram tributações como sendo um roubo a propriedade privada.

E essa igualdade jurídica para todos que é a raíz da divergência entre liberais de direita e de esquerda. A direita se baseia na igualdade formal, a positiva, que lida com a garantia dos bens adquiridos. Essa é a sua prioridade maior.

Não seria a "sua prioridade maior", mas sim um de seus pilares.

Mas devido ao entendimento de que a propriedade privada é fruto do trabalho pessoal e portanto algo sagrado. Quem elabora mais esse conceito é Robert Nozick, baseado em John Locke, esse que estabeleceu o princípio moral da propriedade privada. Mas na minha opinião a direita toma esses valores sem uma maior análise.

A esquerda busca estender o conceito de igualdade formal para igualdade material, alegando igualdade de oportunidades.

Não se faz necessária a igualdade material para a existência de igualdade de oportunidades. (sabendo-se que igualdade absoluta não existe visto que somos desiguais por natureza)

Essa é uma grade discussão. A igualdade formal, legal, já é garantida nas mais diversas constituições do mundo todo, inclusive a nossa, cheia de garantias e direitos. Mas na prática não existe essa igualdade, ficou só no discurso. A europa e os Estados Unidos são pioneiros nessa mudança do entendimento do estado. A teoria da justiça surgiu lá e impactou os valores sobre a igualdade de oportunidades.

A minha percepção é de que a igualdade material é indispensável para a igualdade de oportunidades e por isso a deseja de políticas sociais para dar as condições materiais mínimas para igualar as oportunidades.

[DDV]

Vejo o caráter distinto atribuído ao estado pela esquerda e pela direita, Dono da Verdade, não como uma verdadeira "definição" de cada um destes opostos, mas apenas como uma conseqüência de uma distinção bem mais profunda entre os dois lados: o grau de respeito ao indivíduo como um fim em si próprio.

O grau de respeito ao indivíduo, para mim, é o fator que verdadeiramente distingue uma pessoa "mais à esquerda" de outra "mais à direita".

Muito boa a sua definição, Procedure!
Essa caracterização que você fez da "direita" é a que eu tinha feito como sendo de "centro".
Levando-se em conta que quase todos os foristas daqui que se consideram de direita entram mais na definição que eu coloquei como sendo de centro, além do que você e Adriano disseram, então o que eu chamei de, "centro" podem considerar como sendo "direita" (isso faz de mim um centro-direitista hehe), é o que mais está de acordo com o que o termo é usado no Brasil e aqui no fórum.

Porém, um problema aparece aqui: como iremos classificar certos movimentos totalitários (anti-libertários, anti-individualistas, anti-democráticos), como o fascismo, que foram o oposto do que você considera como sendo "de direita", mas no entanto combatiam ferozmente todos os movimentos "de esquerda" dos mais diversos graus, além de terem apoio de indivíduos e grupos "de direita"?

A existência de uma direita totalitária (como o fascismo, o integralismo, etc) complica bastante a distinção entre esquerda e direita que você propôs, Procedure; é por isso que eu continuo achando que a distinção não se encontra fundamentalmente na defesa ou não da liberdade individual, mas em como a sociedade e a economia deve estar organizada no entender de cada um.

Isso implica que tanto um direitista quanto um esquerdista podem, a depender das circunstâncias e da conjuntura, defender um maior liberalismo/democracia ou um maior intervencionismo/totalitarismo se acharem que um ou outro é o melhor meio de alcançarem essa ordem sócio-econômica que desejam.


Os únicos modos que encontrei de encaixar a direita totalitária na definição que você propôs são:

1- Esses regimes buscaram assegurar a liberdade individual e a democracia, que estavam prestes a serem suprimidas em prol de uma "ditadura da maioria";

2- Esses regimes eram na verdade "de esquerda"! (complicado manter a coerência com os dados históricos);

3- Esses regimes são anomalias à parte da classificação proposta aqui.

 

[Nightstalker]

Essa é uma generalização grosseira, as empresas que investem em pesquisa e desenvolvimento não são muitas, são mais as empresas de ponta. E existe uma grande parceria entre o setor científico (acadêmico) e as empresas, que consomem essa mão de obra qualificada.

Não há interesse em um boicote à ciência das empresas de forma geral.

Tem muita coisa errada no mercado que impede o seu funcionamento perfeito e o principal deles é a assimetria de informações.

Demonstre.

Mas o mercado mais importante para uma análise política é o mercado de trabalho, que é muito desigual dependente de formação e qualificação.

Isso é um problema?

Sem as bases legais e regulatórias do estado o capitalismo não existe. As agencias de regulação como a Anatel e a Anac funcionam efetivamente nos Estados Unidos há muito tempo.

A presença do Estado na minha opinião deve ser mínima, depende de muitos fatores, um deles é a realidade do setor em questão.

Entre os países com liberdade econômica existem muitos sociais democratas, típicos de esquerda, estados de bem estar social.

Absolutamente nenhum desses estados se desenvolveu com a social-democracia, apenas distribuiram as benesses adquiridas por anos de liberalismo pleno.

A privatização no Brasil foi um viés liberal. Eu vejo uma certa ilusão em apontar países com altos índices de liberdade econômica como sendo liberais, defensores do estado mínimo.

Você vê como uma ilusão, eu já não vejo dessa forma.

E a questão econômica já não é a mais importante para avaliar a qualidade de vida, o Índice de desenvolvimento humano foi desenvolvido para agregar muitas outras variáveis que apenas a renda.

E?

Entendo que as políticas sociais vão ser reguladas pelo próprio mercado, pois na medida que as pessoas estejam melhor preparadas vão obter melhores oportunidades.

Não necessariamente visto que tais políticas geram um comodismo que não as faz integrarem no mercado de trabalho.

O homem econômico usado como base nas teorias econômicas é uma pessoas que busca maximizar a sua satisfação pessoal e buscar o que é melhor para si mesmo.

Ou não, ele é o dono da sua vida, ele livre para tomar o rumo que quiser.

Então não vejo sentido em pessoas que defendem a tese do livre mercado, considerarem pessoas inescrupulosas e sem interesse em desenvolvimento pessoal.

Se puder reformular, ficarei grato.

A família é um dos grandes valores sagrados da nossa sociedade. A herança é um benefício intra-familiar. A tributação sobre heranças já é um bom recurso que pode ser utilizado em favor da sociedade.  Acontece que muitos liberais de direita consideram tributações como sendo um roubo a propriedade privada.

De fato é roubo sim, em um Estado inchado com o nosso, para onde você acha que vão a maior parte dos tributos?

Mas devido ao entendimento de que a propriedade privada é fruto do trabalho pessoal e portanto algo sagrado. Quem elabora mais esse conceito é Robert Nozick, baseado em John Locke, esse que estabeleceu o princípio moral da propriedade privada. Mas na minha opinião a direita toma esses valores sem uma maior análise.

Tá certo, és livre para ter qualquer opinião que quiser. Mas se puder demonstrar como "a direita toma esses valores sem uma maior análise", ficarei agradecido.

Essa é uma grade discussão. A igualdade formal, legal, já é garantida nas mais diversas constituições do mundo todo, inclusive a nossa, cheia de garantias e direitos. Mas na prática não existe essa igualdade, ficou só no discurso.

Correto. Visto que o Estado é grande demais, logo há corrupção dos agentes efetivadores da lei.

A minha percepção é de que a igualdade material é indispensável para a igualdade de oportunidades e por isso a deseja de políticas sociais para dar as condições materiais mínimas para igualar as oportunidades.

Igualdade material é algo totalmente sem lógica e nunca existirá, continuará existindo apenas no sonho dos socialistas.

[DDV]

Concordo em gênero, número e grau com o que Huxley postou.

Gostaria de ver uma resposta detalhada à postagem dele, para ver a visão dos liberais e direitistas sobre essa questão.

[Vito]

Estou tentando ser direitista. 

[Rodion]

E essa igualdade jurídica para todos que é a raíz da divergência entre liberais de direita e de esquerda. A direita se baseia na igualdade formal, a positiva, que lida com a garantia dos bens adquiridos. Essa é a sua prioridade maior.

A esquerda busca estender o conceito de igualdade formal para igualdade material, alegando igualdade de oportunidades.

Mas é uma esquerda diferente, que defende a implementação de políticas sociais ao mesmo tempo que defende o livre mercado e a democracia.

a direita oscila entre a igualdade formal e a meritocracia (e não só em casos extremos, como no liberalismo social de merquior). a esquerda oscila entre a igualdade material e, na melhor das hipóteses, algo próximo de uma meritocracia. a idéia de mérito ela própria é uma coisa bem burguesa, mais de direita que de esquerda, eu diria. mas ao mesmo tempo é elemento comum da concepção de justiça dos ocidentais, sejam de direita ou esquerda. mas eu diria que é mais contemplada na direita.
dá pra se dizer que tanto a esquerda quanto a direita são 'bem-intencionadas'. em última instância, nas utopias de cada uma todos vivem bem. a diferença é que o direitista não liga que haja desigualdade, contanto que isso implique uma prosperidade mínima do menos afortunados e seja resultado de toda a liberdade. o esquerdista não admite a desigualdade, em seu mundo ideal todos teriam as mesmas coisas, por mais diferentes que fossem (por isso coloco o apreço pelo mérito mais à direita do que à esquerda).

[Herf]

[...]

Putz, a minha intenção com o post era apenas diferenciar a "direita" da "esquerda", não fazer alguma pregação liberal, hehe.

De qualquer forma, já que tocou no assunto, vejamos o seguinte: Você fala de "liberais" como se todos que assim se intitulassem fossem radicais ou anarco-capitalistas. Eu, pessoalmente, não acho que defender um estado que ofereça serviços mínimos de bem-estar vá me fazer menos "liberal". De fato, oferecer um "básico" de saúde e educação é antes algo que vai aumentar as liberdades das pessoas. Mas que fique só no básico, e não descambe para um welfare state. Na educação, por exemplo, penso que o estado poderia concentrar todos os seus esforços apenas no ensino fundamental.

[Rodion]

Acompanhando a discussão, vejo que o causa bastante confusão é o fato de que tanto setores
da esquerda como da direita têm anseios autoritários: (sem me referir a ninguem daqui) uns defendem o Estado mínimo, mas ao mesmo tempo parecem desejar a imposição de um modo de
vida uniforme e uma moral rígida e intransigente (a moral dos "bons tempos do passado").
Outros são a favor de uma sociedade solidária, mas ao mesmo tempo defendem um Estado que imponha
um modo de vida uniforme e uma moral rígida e intransigente (a moral do "novo homem").

Por isso, para meu próprio consumo, prefiro distinguir entre Direita e Esquerda no que se refere ao nível de interferência do Estado na economia.
 

naturalmente. sem ir longe ao ponto de negar que se possa falar em uma esquerda e uma direita, cabe lembrar o óbvio; são bem heterogêneas, tanto uma quanto outra. o conservador e o liberal, embora ambos de direita, às vazes se batem com tanta força que nem parece que se possa estar falando da mesma 'facção'. em se tratando de divergências internas, a esquerda, então, tem uma conta ainda maior.

[Rodion]

[...]

Putz, a minha intenção com o post era apenas diferenciar a "direita" da "esquerda", não fazer alguma pregação liberal, hehe.

De qualquer forma, já que tocou no assunto, vejamos o seguinte: Você fala de "liberais" como se todos que assim se intitulassem fossem radicais ou anarco-capitalistas. Eu, pessoalmente, não acho que defender um estado que ofereça serviços mínimos de bem-estar vá me fazer menos "liberal". De fato, oferecer um "básico" de saúde e educação é antes algo que vai aumentar as liberdades das pessoas. Mas que fique só no básico, e não descambe para um welfare state. Na educação, por exemplo, penso que o estado poderia concentrar todos os seus esforços apenas no ensino fundamental.

de fato. tem gente que adora sair por aí falando da crença dos liberais no 'deus-mercado', sem, acreditem, o mínimo de vergonha na cara de usar tamanho clichê. pois tomam os libertários, ponta extrema dos liberais, por regra, e fazem como eu faria se fosse confundir todo esquerdista com um comunista.

[Rhyan]

Libertarian?



http://www.theadvocates.org/quiz.html

[Adriano]

Vejo o caráter distinto atribuído ao estado pela esquerda e pela direita, Dono da Verdade, não como uma verdadeira "definição" de cada um destes opostos, mas apenas como uma conseqüência de uma distinção bem mais profunda entre os dois lados: o grau de respeito ao indivíduo como um fim em si próprio.

O grau de respeito ao indivíduo, para mim, é o fator que verdadeiramente distingue uma pessoa "mais à esquerda" de outra "mais à direita".

Muito boa a sua definição, Procedure!
Essa caracterização que você fez da "direita" é a que eu tinha feito como sendo de "centro".
Levando-se em conta que quase todos os foristas daqui que se consideram de direita entram mais na definição que eu coloquei como sendo de centro, além do que você e Adriano disseram, então o que eu chamei de, "centro" podem considerar como sendo "direita" (isso faz de mim um centro-direitista hehe), é o que mais está de acordo com o que o termo é usado no Brasil e aqui no fórum.

Essa defesa da liberdade individual pela direita é um tanto pretensiosa, pois a esquerda também busca a liberdade individual sendo essa voltada para a distribuição de riqueza equitativa, para os menos privilegiados, se a propriedade privada é sinônimo de  liberdade individual então a lógica é distribuir liberdade através da riqueza. Essa é a idéia base da teoria da justiça.

Os únicos modos que encontrei de encaixar a direita totalitária na definição que você propôs são:

3- Esses regimes são anomalias à parte da classificação proposta aqui.

A democracia é um valor maior e a defesa de um estado autoritário contraria os direitos humanos já bem estabelecidos.

Isso implica que tanto um direitista quanto um esquerdista podem, a depender das circunstâncias e da conjuntura, defender um maior liberalismo/democracia ou um maior intervencionismo/totalitarismo se acharem que um ou outro é o melhor meio de alcançarem essa ordem sócio-econômica que desejam.

Por isso a questão que na minha opinião o que sobra de mais importante para discutir é o fator econômico.

Mas essa oposição intervenção e livre mercado é um pouco abandonada também. Muito poucos defendem a participação do governo em determinados setores do mercado, quando questionam a privatização é mais sobre a maneira que foi feita do que realmente a sua eficiência.

Por isso que existem estados sociais democratas com grande grau de liberdade econômica.

[Nightstalker]

Libertarian?



http://www.theadvocates.org/quiz.html

Já previa esse resultado.

[Rhyan]

Bem esquisita essa:
"There should be no National ID card."

Numa versão brasileira seria melhor: "O voto não deve ser obrigatório."

O teste é bobo, a imagem que é interessante, mostra porquê os liberários não gostam de ser chamados de direitistas.

[Rodion]

Essa defesa da liberdade individual pela direita é um tanto pretensiosa, pois a esquerda também busca a liberdade individual sendo essa voltada para a distribuição de riqueza equitativa, para os menos privilegiados, se a propriedade privada é sinônimo de  liberdade individual então a lógica é distribuir liberdade através da riqueza. Essa é a idéia base da teoria da justiça.

se a esquerda concebesse o indivíduo, talvez se lhe pudesse também atribuir a defesa da liberdade individual...

[Adriano]

Essa é uma generalização grosseira, as empresas que investem em pesquisa e desenvolvimento não são muitas, são mais as empresas de ponta. E existe uma grande parceria entre o setor científico (acadêmico) e as empresas, que consomem essa mão de obra qualificada.

Não há interesse em um boicote à ciência das empresas de forma geral.

Mas as empresas não são boas por natureza, elas tem o objetivo de lucro. Muitas falhas de mercado podem ocorrer como os oligopólios. A assimetria das informações é uma teoria muito forte que embasa essa ineficiência do mercado de uma maneira geral.

Tem muita coisa errada no mercado que impede o seu funcionamento perfeito e o principal deles é a assimetria de informações.

Demonstre.

Mas o mercado mais importante para uma análise política é o mercado de trabalho, que é muito desigual dependente de formação e qualificação.

Isso é um problema?

Sim, é um problema e demonstra a ineficiência de mercado. Muitas pessoas tem potencial e não podem exercer esse potencial devido a uma má formação originada de falta de condições de investir em educação.

Sem as bases legais e regulatórias do estado o capitalismo não existe. As agencias de regulação como a Anatel e a Anac funcionam efetivamente nos Estados Unidos há muito tempo.

A presença do Estado na minha opinião deve ser mínima, depende de muitos fatores, um deles é a realidade do setor em questão.

Também não vejo ninguém ficar defendendo empresas estatais e a planificação do mercado.

Entre os países com liberdade econômica existem muitos sociais democratas, típicos de esquerda, estados de bem estar social.

Absolutamente nenhum desses estados se desenvolveu com a social-democracia, apenas distribuiram as benesses adquiridas por anos de liberalismo pleno.

Suécia, Dinamarca, Noruega e Finlândia são estados do bem estar social (welfare state), entre outros. Gunnar Myrdal é sueco e um dos opositores do neoliberalismo. (Neoliberalismo é usado para distinguir dos liberalismo clássico, da époda de Adam Smith e Jonh Locke). Sua análise econômica é feita juntamente com uma análise social.

A privatização no Brasil foi um viés liberal. Eu vejo uma certa ilusão em apontar países com altos índices de liberdade econômica como sendo liberais, defensores do estado mínimo.

Você vê como uma ilusão, eu já não vejo dessa forma.

Percebo mesmo, sempre estão usando o índice de liberdade econômica como se fosse algo ligado ao pensamento de direita. Os estados escandinavos são um exemplo de que não existe essa oposição prática.

Entendo que as políticas sociais vão ser reguladas pelo próprio mercado, pois na medida que as pessoas estejam melhor preparadas vão obter melhores oportunidades.

Não necessariamente visto que tais políticas geram um comodismo que não as faz integrarem no mercado de trabalho.

Essa é uma grande crença que vejo no liberalismo. De onde que se tira que vai existir um comodismo? Como pode ser comprovado isso empíricamente, de forma estatística e de forma significativa?

Dizer que as pessoas são comodas perante as políticas sociais e aptas para o mercado é incompatível. As políticas sociais visam contribuir com o mínimo necessário, e a partir desse nível o mercado dá conta.

O homem econômico usado como base nas teorias econômicas é uma pessoas que busca maximizar a sua satisfação pessoal e buscar o que é melhor para si mesmo.

Ou não, ele é o dono da sua vida, ele livre para tomar o rumo que quiser.

Mas essa é a base da economia de livre mercado. Lembra do liberal primeiro, Adam Smith? É do egoismo individual que surge a economia capitalista, cada um querendo tirar o melhor proveito beneficia a sociedade. Negar isso é negar o capitalismo.

Embora muitas teorias atuais estão examinando a questão comportamental, mostrando que o homem são age tão racionalmente como propostos nas teorias econômicas tracidionais. O doutorado do Eduardo Giannett fala sobre isso, está no livro O Mercado das Crenças

Então não vejo sentido em pessoas que defendem a tese do livre mercado, considerarem pessoas inescrupulosas e sem interesse em desenvolvimento pessoal.

Se puder reformular, ficarei grato.

É o que tentei explicar acima. Demonstrar países com altos índices de liberdade econômica, economias desenvolvidas, e alegar que o comportamento de mercado é modificado quanto o indivíduo é beneficiado pelo governo através de políticas sociais é inconcebível para mim. Me parece uma discriminação social para com os menos favorecidos.

A família é um dos grandes valores sagrados da nossa sociedade. A herança é um benefício intra-familiar. A tributação sobre heranças já é um bom recurso que pode ser utilizado em favor da sociedade.  Acontece que muitos liberais de direita consideram tributações como sendo um roubo a propriedade privada.

De fato é roubo sim, em um Estado inchado com o nosso, para onde você acha que vão a maior parte dos tributos?

Roubo numa linguagem ideológica. Juridicamente não é. Corrupção sim é roubo.

Mas devido ao entendimento de que a propriedade privada é fruto do trabalho pessoal e portanto algo sagrado. Quem elabora mais esse conceito é Robert Nozick, baseado em John Locke, esse que estabeleceu o princípio moral da propriedade privada. Mas na minha opinião a direita toma esses valores sem uma maior análise.

Tá certo, és livre para ter qualquer opinião que quiser. Mas se puder demonstrar como "a direita toma esses valores sem uma maior análise", ficarei agradecido.

Essa é uma longa questão também, envolve a teoria do valor-trabalho. Vamos ver como fica o encaminhamento do tópico.

Essa é uma grade discussão. A igualdade formal, legal, já é garantida nas mais diversas constituições do mundo todo, inclusive a nossa, cheia de garantias e direitos. Mas na prática não existe essa igualdade, ficou só no discurso.

Correto. Visto que o Estado é grande demais, logo há corrupção dos agentes efetivadores da lei.

A corrupção não tem nada a ver com o tamanho do estado. A europa tem altos tributos e um serviço de qualidade do governo. Penso que é um erro confundir a corrupção com o estado.

É uma falácia ad stadium 

A minha percepção é de que a igualdade material é indispensável para a igualdade de oportunidades e por isso a deseja de políticas sociais para dar as condições materiais mínimas para igualar as oportunidades.

Igualdade material é algo totalmente sem lógica e nunca existirá, continuará existindo apenas no sonho dos socialistas.

Já está existindo de forma concreta, nos países nórdicos e no Brasil já temos dados, veja essa reportagem: Brasil reduz a pobreza extrema pela metade. E as cotas já estão dando resultados numéricos, redemocratizando a sociedade na questão racial.

[Adriano]

E essa igualdade jurídica para todos que é a raíz da divergência entre liberais de direita e de esquerda. A direita se baseia na igualdade formal, a positiva, que lida com a garantia dos bens adquiridos. Essa é a sua prioridade maior.

A esquerda busca estender o conceito de igualdade formal para igualdade material, alegando igualdade de oportunidades.

Mas é uma esquerda diferente, que defende a implementação de políticas sociais ao mesmo tempo que defende o livre mercado e a democracia.

a direita oscila entre a igualdade formal e a meritocracia (e não só em casos extremos, como no liberalismo social de merquior). a esquerda oscila entre a igualdade material e, na melhor das hipóteses, algo próximo de uma meritocracia. a idéia de mérito ela própria é uma coisa bem burguesa, mais de direita que de esquerda, eu diria. mas ao mesmo tempo é elemento comum da concepção de justiça dos ocidentais, sejam de direita ou esquerda. mas eu diria que é mais contemplada na direita.
dá pra se dizer que tanto a esquerda quanto a direita são 'bem-intencionadas'. em última instância, nas utopias de cada uma todos vivem bem. a diferença é que o direitista não liga que haja desigualdade, contanto que isso implique uma prosperidade mínima do menos afortunados e seja resultado de toda a liberdade. o esquerdista não admite a desigualdade, em seu mundo ideal todos teriam as mesmas coisas, por mais diferentes que fossem (por isso coloco o apreço pelo mérito mais à direita do que à esquerda).

Essa questão do mérito me parece ideológica. Acontece que a distribuição social é vista como natural, como resultado do mérito de cada um. Numa visão de esquerda, o mérito não pode ser desenvolvido plenamente devido as desigualdades sociais (que não são consideradas como naturais - mérito) que superam as possibilidades individuais, esse sim o verdadeiro mérito.

Essa defesa da liberdade individual pela direita é um tanto pretensiosa, pois a esquerda também busca a liberdade individual sendo essa voltada para a distribuição de riqueza equitativa, para os menos privilegiados, se a propriedade privada é sinônimo de  liberdade individual então a lógica é distribuir liberdade através da riqueza. Essa é a idéia base da teoria da justiça.

se a esquerda concebesse o indivíduo, talvez se lhe pudesse também atribuir a defesa da liberdade individual...

E ao meu ver defende da melhor maneira possível, buscando uma liberdade real e não apenas formal. Não basta dizer que o rico é rico pois tem méritos e o pobre é pobre pois não tem mérito. É uma posição conservadora.

Vejo muito a contra gosto o uso do termo liberal pela direita. Por isso me interesso pela liberalismo de esquerda.

[...]

Putz, a minha intenção com o post era apenas diferenciar a "direita" da "esquerda", não fazer alguma pregação liberal, hehe.

De qualquer forma, já que tocou no assunto, vejamos o seguinte: Você fala de "liberais" como se todos que assim se intitulassem fossem radicais ou anarco-capitalistas. Eu, pessoalmente, não acho que defender um estado que ofereça serviços mínimos de bem-estar vá me fazer menos "liberal". De fato, oferecer um "básico" de saúde e educação é antes algo que vai aumentar as liberdades das pessoas. Mas que fique só no básico, e não descambe para um welfare state. Na educação, por exemplo, penso que o estado poderia concentrar todos os seus esforços apenas no ensino fundamental.

de fato. tem gente que adora sair por aí falando da crença dos liberais no 'deus-mercado', sem, acreditem, o mínimo de vergonha na cara de usar tamanho clichê. pois tomam os libertários, ponta extrema dos liberais, por regra, e fazem como eu faria se fosse confundir todo esquerdista com um comunista.

Mas não se pode negar que há uma confiança maior no mercado pela direita e uma confiança maior pelo estado na esquerda. Também usam o termo "deus-estado" pra satirizar.

[-Huxley-]

[...]

Putz, a minha intenção com o post era apenas diferenciar a "direita" da "esquerda", não fazer alguma pregação liberal, hehe.

De qualquer forma, já que tocou no assunto, vejamos o seguinte: Você fala de "liberais" como se todos que assim se intitulassem fossem radicais ou anarco-capitalistas. Eu, pessoalmente, não acho que defender um estado que ofereça serviços mínimos de bem-estar vá me fazer menos "liberal". De fato, oferecer um "básico" de saúde e educação é antes algo que vai aumentar as liberdades das pessoas. Mas que fique só no básico, e não descambe para um welfare state. Na educação, por exemplo, penso que o estado poderia concentrar todos os seus esforços apenas no ensino fundamental.

de fato. tem gente que adora sair por aí falando da crença dos liberais no 'deus-mercado', sem, acreditem, o mínimo de vergonha na cara de usar tamanho clichê. pois tomam os libertários, ponta extrema dos liberais, por regra, e fazem como eu faria se fosse confundir todo esquerdista com um comunista.

Pois bem, é justamente pelo fato de não ser libertário ou anarco-capitalista, é que se entra em contradição ao se fazer uma definição de direita e esquerda como a que vi. Os anarco-capitalistas e os libertários defendem os direitos individualistas de alguns indivíduos e acham que "quanto mais individualismo, mais liberdade". Os liberais "consequencialistas" (ou "neoliberais") fazem elogios a si próprios usando um recurso semelhante, com a diferença que o individualismo é bom para a liberdade até o ponto onde o conceito de "Estado mínimo" não deixa.Veja:

"Quanto mais à esquerda se encontra uma pessoa na 'linha da política', mais disposta ela está a sacrificar os interesses do indivíduo em função da coletividade. Por exemplo: a tão falada 'justiça social' pode-se resumir, grosso modo, a tirar de uns apenas porque possuem mais para dar a outros apenas porque possuem menos."

[-Huxley-]

Absolutamente nenhum desses estados se desenvolveu com a social-democracia, apenas distribuiram as benesses adquiridas por anos de liberalismo pleno.

As instituições suecas de bem-estar social são bem antigas e a cobertura para proteção para acidente de trabalho, saúde, pensão e desemprego foram criadas respectivamente em 1901, 1891, 1913 e 1934.Antiguidades semelhantes possuem as mesmas instituições na Noruega, Dinamarca, Irlanda e outros países europeus (ver "Chutando a Escada" de Ho Chang, Editora Unesp, p.177).

Em “Desenvolvimento como Liberdade” (1998, Cia das Letras), Amartya Sen destaca que países como a Coréia do Sul e Taiwan garantiram a assistência básica à saúde, educação elementar e reforma agrária bem antes de terem saído da condição de periferia do capitalismo.

Você diz "liberalismo pleno" ou "facilidade econômica plena"?

Porque entre as medidas intervencionistas estatais dos países desenvolvidos na sua “arrancada” ao desenvolvimento estavam a proteção a indústria nascente, que incluíam como instrumentos: proteção tarifária, subsídio à exportação, redução de tarifas de insumos à exportação, crédito direto, acordos a cartelização, concessão de direito de monopólio, planejamento de investimentos, planejamento de recursos humanos, apoio a pesquisa e desenvolvimento e criação de instituições que regulamentasse as parcerias público-privadas (ver Chang, idem).

E apesar de tudo, os dados mostram que a média de crescimento do produto per capita das nações mais desenvolvidas foi de 1,5% para o período 1820-1950 e superior 3% ao ano no segundo qüinqüênio do século XX (Olivier Blanchard, 2001. Macroeconomia, 2ª edição, Editora Campus, p.579,580).

Social-democracia não, mas talvez um social-liberalismo planificador tenha sido a política econômica desses países, durante a sua "arrancada" a chegada ao Primeiro Mundo.

[Nightstalker]

Mas as empresas não são boas por natureza, elas tem o objetivo de lucro. Muitas falhas de mercado podem ocorrer como os oligopólios.

Sou favorável à leis que impeçam isso.

A assimetria das informações é uma teoria muito forte que embasa essa ineficiência do mercado de uma maneira geral.

E?

Sim, é um problema e demonstra a ineficiência de mercado. Muitas pessoas tem potencial e não podem exercer esse potencial devido a uma má formação originada de falta de condições de investir em educação.

Isso acontece em um Estado como o nosso mas não aconteria no estado que idealizo, visto que com a educação totalmente privada todos teriam acesso à ela via vouchers dados pelo Estado.

Essa é uma grande crença que vejo no liberalismo. De onde que se tira que vai existir um comodismo? Como pode ser comprovado isso empíricamente, de forma estatística e de forma significativa?

Já postei alguns links em outro fórum, quando encontrar posto aqui.

É o que tentei explicar acima. Demonstrar países com altos índices de liberdade econômica, economias desenvolvidas, e alegar que o comportamento de mercado é modificado quanto o indivíduo é beneficiado pelo governo através de políticas sociais é inconcebível para mim.

Políticas sociais são a evidência cabal que o governo falhou em garantir condições para a prosperidade da sociedade, são medidas da caráter paliativo e emergencial.

Me parece uma discriminação social para com os menos favorecidos.

Ache o que quiser.

A corrupção não tem nada a ver com o tamanho do estado. A europa tem altos tributos e um serviço de qualidade do governo. Penso que é um erro confundir a corrupção com o estado.

É uma falácia ad stadium

O tamanho do Estado ao meu ver é diretamente proporcional ao nível de corrupção dele, quanto mais orgãos administrativos burocráticos existirem, mais margem haverá para o desvio de recursos.

Já está existindo de forma concreta, nos países nórdicos e no Brasil já temos dados, veja essa reportagem: Brasil reduz a pobreza extrema pela metade.

A discrepância de renda pode diminuir, mas a famigerada igualdade material é apenas um mito.

E as cotas já estão dando resultados numéricos, redemocratizando a sociedade na questão racial.

Cotas são racismo puro e simples.