Autor Tópico: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?  (Lida 15310 vezes)

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Offline Athena

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #50 Online: 06 de Outubro de 2007, 22:21:19 »
Comentando com meu pai, dias atrás, sobre aqueles clipes de Hip Hop, em que aquelas mulheres, mesmo com os cabelos artificialmente lisos, jamais seriam consideradas negras aqui no Brasil, ele me disse que (o avô  contou à ele) os senhores de escravos simplesmente consideravam negros todos que tivessem as linhas da palma da mão ou os lábios, roxos.
Você nasce sem pedir e morre sem querer.
Aproveite o intervalo!

Offline Alegra

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #51 Online: 07 de Outubro de 2007, 09:47:35 »
Eu tenho impressões muito conflitantes a esse respeito.

Acredito em Universidade meritocrática - elitista por natureza, decerto, mas não elitizada. Aliás, eu discordo do modelo que afirma que todo mundo tem que cursar Universidade para ter chance de vencer na vida, mas infelizmente é o mundo em que vivemos...

E já que é o mundo em que vivemos, e já que as distorções existem, eu prefiro que as cotas sejam por critérios sócio-econômicos. Como já se disse, a maior parte da população negra do país continuaria a se enquadrar. Mas muito mais do que isso, eu prefiro ver investimentos pesados na educação de base, para que a corrida nunca mais seja desigual e para que as cotas eventualmente se tornem desnecessárias.

E junto com a educação de base é preciso educar os nossos filhos para que percebam o quão sem sentido é discriminar pessoas por causa da cor da pele.

Eita, falou tudo!
Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Alegra

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #52 Online: 07 de Outubro de 2007, 09:52:08 »
Comentando com meu pai, dias atrás, sobre aqueles clipes de Hip Hop, em que aquelas mulheres, mesmo com os cabelos artificialmente lisos, jamais seriam consideradas negras aqui no Brasil, ele me disse que (o avô  contou à ele) os senhores de escravos simplesmente consideravam negros todos que tivessem as linhas da palma da mão ou os lábios, roxos.

Havia sim, mas era a gengiva. Era pela gengiva escura que se viam se a pessoa era misturada ou não.
Tem até uma passagem na "Escrava Isaura" que fala disso... A pessoa podia ser branca mas a gengiva denunciava a ascendência negra...
Quanta estupidez, né?!

Já sinto sua falta. Vá em paz meu lindo!

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #53 Online: 07 de Outubro de 2007, 11:22:59 »
Comentando com meu pai, dias atrás, sobre aqueles clipes de Hip Hop, em que aquelas mulheres, mesmo com os cabelos artificialmente lisos, jamais seriam consideradas negras aqui no Brasil, ele me disse que (o avô  contou à ele) os senhores de escravos simplesmente consideravam negros todos que tivessem as linhas da palma da mão ou os lábios, roxos.

Não entendi. Quis dizer que não seriam consideradas brancas, não é? Porque não tem nada a ver o cabelo ser liso com ajudar a serem reconhecidas como negras...  :hein:

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #54 Online: 07 de Outubro de 2007, 11:38:47 »
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Cultura não é conseguir vaga. Se buscar entender a cultura afro vai entender melhor o motivo das cotas.
Meu pai é negro, serve? Minha mãe descende de índios e portugueses. Preciso buscar entender a "cultura" deles pra conseguir uma vaga na UnB? Ou pra justificar a existência das cotas?
Pra justificar as cotas sim, pois só é possível entender num contexto social mais amplo. Já a sua análise de conseguir uma vaga na UnB é de um pondo de vista individual. Está buscando ver o que é o melhor apenas com base no momento presente e para si apenas. Essa é a impressão que tenho com a frase "será que eu consigo vaga na UnB?"
Eu não fiz análise alguma, só estava ironizando com a sua frase. Se as cotas são justificáveis dentro de um contexto cultural ou social, isso realmente não importa no caso da UnB, visto que o método utilizado na classificação de negro ou branco não envolve contexto social ou cultural nenhum. E o motivo é tão simples... Cultura é uma coisa tão controversa, ampla e pouco objetiva, que seria impossível ou impraticável dividir (seriamente) a população brasileira entre negros e brancos, ainda mais num processo seletivo pra vestibular.


Ora, se as cotas são justificáveis num contexto social, cultural, enfim, mas você não pode aplicar esses conhecimentos pra justificar as vagas dadas para o negro (não há como definir o que é um negro, culturalmente, numa prova da UnB, seja olhando uma foto, seja fazendo uma entrevista); e se as cotas só fazem sentido enquanto forem reserva de vagas para negros, mas você não consegue definir "negro", então as cotas não são justificáveis na prática, mesmo assumindo como verdade aquela história de contexto cultural e social.

Agora, se fizessem cotas pra quem tivesse renda inferior a X (valor palpável, contexto objetivo), elas até poderiam ser justificadas.

A cultura não física é um dos aspectos da etnia, mas as características físicas também contam para a identidade. Aqui estavamos falando dos extremos, dos casos dúbios e de difícil análise. No geral não é isso que ocorre, é bem discernível as características físicas das etnias, ainda mais com o critério de classificação pela cor da pele que é bem prático.

Não adianta pegar os erros para dizer que é inviável. E esse erro dos gêmeos ajudou na melhoria do sistema da UnB. Perfeição não vai existir e a ciência é a prova disso, os criacionistas adoram pegar erros evolucionistas (uma das melhores teorias da biologia e ciência)  para dizerem que estão certos.

As cotas são uma experiência no país e os primeiros dados estão sendo positivos com bom aproveitamento dos cotistas.


Não é questão de dizer que é inviável. Você constantemente ignora que colocamos que o critério meramente sócio-econômico seria tão efetivo para a questão racial quanto as cotas raciais em si, ao mesmo tempo em que não tem esse e outros problemas decorrentes da necessidade de se dividir o brasil entre negros e brancos.

E você ainda não falou como que a "identidade cultural" e alguns caracteres físicos fazem com que sejam mais efetivas cotas com esses critérios do que meramente sócio-econômicos (que repetindo, teriam praticamente o mesmo efeito na questão racial, pelo simples fato dos negros e descendentes serem os mais numerosos entre os pobres).

Fico pensando, no caso de miscigenação. É possível que pessoas com um mesmo grau de parentesco  negro tenham contrastantes graus de aparência dessa ancestralidade. Como um exemplo que é a maior exceção possível, e não é de forma alguma colocado como regra, mas ilustra o mecanismo, há o caso de irmãs gêmeas, filhas de mestiços, em que uma é  negra e a outra é loira:


http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=377839&in_page_id=1770&in_a_source=&ct=5

Isso colocaria questões como...... culturalmente, elas seriam idênticas..... mas a loira não tem todas as "características físicas" que talvez fossem necessárias.... como ficaria? E se uma loira descendente de mestiços poderia ser encaixada em cotas, por que não uma que não é, mas que tem muitos amigos negros, e se identifica com a cultura?

Relembrando, esse exemplo das gêmeas é apenas para ilustrar o mecanismo; podem haver casos menos drásticos, como netos de mestiços serem de um lado bem mais negros e do outro brancos, pelos mesmos princípios, e em um grau menor, mestiços "imediatos" mesmo podem também parecer muito mais negros "puros" que mestiços "mesmo".

Offline Adriano

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #55 Online: 07 de Outubro de 2007, 11:53:05 »
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Cultura não é conseguir vaga. Se buscar entender a cultura afro vai entender melhor o motivo das cotas.
Meu pai é negro, serve? Minha mãe descende de índios e portugueses. Preciso buscar entender a "cultura" deles pra conseguir uma vaga na UnB? Ou pra justificar a existência das cotas?
Pra justificar as cotas sim, pois só é possível entender num contexto social mais amplo. Já a sua análise de conseguir uma vaga na UnB é de um pondo de vista individual. Está buscando ver o que é o melhor apenas com base no momento presente e para si apenas. Essa é a impressão que tenho com a frase "será que eu consigo vaga na UnB?"
Eu não fiz análise alguma, só estava ironizando com a sua frase. Se as cotas são justificáveis dentro de um contexto cultural ou social, isso realmente não importa no caso da UnB, visto que o método utilizado na classificação de negro ou branco não envolve contexto social ou cultural nenhum. E o motivo é tão simples... Cultura é uma coisa tão controversa, ampla e pouco objetiva, que seria impossível ou impraticável dividir (seriamente) a população brasileira entre negros e brancos, ainda mais num processo seletivo pra vestibular.


Ora, se as cotas são justificáveis num contexto social, cultural, enfim, mas você não pode aplicar esses conhecimentos pra justificar as vagas dadas para o negro (não há como definir o que é um negro, culturalmente, numa prova da UnB, seja olhando uma foto, seja fazendo uma entrevista); e se as cotas só fazem sentido enquanto forem reserva de vagas para negros, mas você não consegue definir "negro", então as cotas não são justificáveis na prática, mesmo assumindo como verdade aquela história de contexto cultural e social.

Agora, se fizessem cotas pra quem tivesse renda inferior a X (valor palpável, contexto objetivo), elas até poderiam ser justificadas.

A cultura não física é um dos aspectos da etnia, mas as características físicas também contam para a identidade. Aqui estavamos falando dos extremos, dos casos dúbios e de difícil análise. No geral não é isso que ocorre, é bem discernível as características físicas das etnias, ainda mais com o critério de classificação pela cor da pele que é bem prático.

Não adianta pegar os erros para dizer que é inviável. E esse erro dos gêmeos ajudou na melhoria do sistema da UnB. Perfeição não vai existir e a ciência é a prova disso, os criacionistas adoram pegar erros evolucionistas (uma das melhores teorias da biologia e ciência)  para dizerem que estão certos.

As cotas são uma experiência no país e os primeiros dados estão sendo positivos com bom aproveitamento dos cotistas.


Não é questão de dizer que é inviável. Você constantemente ignora que colocamos que o critério meramente sócio-econômico seria tão efetivo para a questão racial quanto as cotas raciais em si, ao mesmo tempo em que não tem esse e outros problemas decorrentes da necessidade de se dividir o brasil entre negros e brancos.

E você ainda não falou como que a "identidade cultural" e alguns caracteres físicos fazem com que sejam mais efetivas cotas com esses critérios do que meramente sócio-econômicos (que repetindo, teriam praticamente o mesmo efeito na questão racial, pelo simples fato dos negros e descendentes serem os mais numerosos entre os pobres).
Você que está ignorando o racismo e considerando apenas o aspecto econômico. Considero as cotas como impactantes por manterem a presença de negros na universidade e posteriormente em melhor situação na sociedade. Uma mudança efetiva para valorizar essa etnia. E também não vejo problemas existentes com as cotas, como você cita de divisão entre negros e brancos. O nosso país é formado por pessoas brancas e negras e discutir essa realidade não é dividir, é só dar o devido valor as culturas étnicas.

O ponto aqui é o racismo, as diferenças étnicas. Cotas-sociais para integrar negros seriam mais polêmicas ainda. Seria associar negros com pobreza. Mas medidas socio-econômicas existem, como o PROUNI, os pobres em geral não estão sendo deixados de lado por conta das cotas.

Fico pensando, no caso de miscigenação. É possível que pessoas com um mesmo grau de parentesco  negro tenham contrastantes graus de aparência dessa ancestralidade. Como um exemplo que é a maior exceção possível, e não é de forma alguma colocado como regra, mas ilustra o mecanismo, há o caso de irmãs gêmeas, filhas de mestiços, em que uma é  negra e a outra é loira:


http://www.dailymail.co.uk/pages/live/articles/news/news.html?in_article_id=377839&in_page_id=1770&in_a_source=&ct=5

Isso colocaria questões como...... culturalmente, elas seriam idênticas..... mas a loira não tem todas as "características físicas" que talvez fossem necessárias.... como ficaria? E se uma loira descendente de mestiços poderia ser encaixada em cotas, por que não uma que não é, mas que tem muitos amigos negros, e se identifica com a cultura?

Relembrando, esse exemplo das gêmeas é apenas para ilustrar o mecanismo; podem haver casos menos drásticos, como netos de mestiços serem de um lado bem mais negros e do outro brancos, pelos mesmos princípios, e em um grau menor, mestiços "imediatos" mesmo podem também parecer muito mais negros "puros" que mestiços "mesmo".
E mesmo usando um critério de bolsas-sociais com o intuito de combater a pobreza seria uma perpetuação da desigualdade racial, fruto do racismo. O IDH dos branco é superior ao dos negros. Os negros são a maioria dos pobres, mas mesmo assim perderiam as vagas para os branco pobres. O racismo é mais forte ainda para o negro pobre, que é o beneficiado pelas cotas.

O fato é que não existe sistema perfeito e a proposta das cotas é bem fundamentada, mas mesmo assim apresentam falhas. Um tal sistema de cotas sociais, na minha opinião, seria inócuo para com o racismo, que apesar de ser uma das causas da pobreza, a pobreza já não é a causa do racismo.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #56 Online: 07 de Outubro de 2007, 17:08:00 »
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Você que está ignorando o racismo e considerando apenas o aspecto econômico.

As cotas não resolvem o racismo. Isso é um sonho delirante.

Como já disse um monte de vezes, se há pessoas que acham que os negros são incapazes, não é diminuindo os critérios de avaliação deles que essas pessoas vão se convencer que são iguais.

 
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Considero as cotas como impactantes por manterem a presença de negros na universidade e posteriormente em melhor situação na sociedade. Uma mudança efetiva para valorizar essa etnia.

Se há mais negros pobres, cotas meramente econômicas também fariam com que entrassem mais negros nas universidades posteriormente proporcionando melhores condições na sociedade.

Sem os problemas/necessidade de dividir o Brasil em quem é negro e quem não é, que faz muito mais mal do que bem à qualquer valorização racial ou étnica.


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E também não vejo problemas existentes com as cotas, como você cita de divisão entre negros e brancos. O nosso país é formado por pessoas brancas e negras e discutir essa realidade não é dividir, é só dar o devido valor as culturas étnicas.

O nosso país é altamente multi-étnico e miscigenado. É formado de pessoas e a divisão de direitos diferentes para diferentes etnias ou raças é algo nojento, desprezível. Todos deveriam ser tratados igualmente como gente. Não são só negros que tem uma cultura própria - e nem necessariamente tem apenas por serem negros - nordestinos tem, gaúchos tem, índios tem, lusitanos tem, metrossexuais tem, ciganos tem, emos tem, roqueiros tem, corintianos tem, descendentes de italianos tem, etc.

É ridículo e inútil dividir em cotas para universidade (ou qualquer outra coisa) para cada uma desses grupos de pessoas, e não há por que haver esse cuidado especial apenas com negros, que nem são compõem apenas uma etnia, mas como europeus e asiáticos, tem várias, além dos meramente "ocidentais", que são possivelmente a maioria no Brasil. É um segregacionismo que tenta ser "bonitinho".

Todas essas etnias, não só os negros, tem toda liberdade para valorizar suas raízes culturais e para isso não são necessárias cotas de qualquer tipo de coisa.



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O ponto aqui é o racismo, as diferenças étnicas. Cotas-sociais para integrar negros seriam mais polêmicas ainda. Seria associar negros com pobreza. Mas medidas socio-econômicas existem, como o PROUNI, os pobres em geral não estão sendo deixados de lado por conta das cotas.

Mas as cotas não serviriam para "integrar os negros" ou combater o racismo. Como eu já disse, não ajudam a convencer nenhum racista de que os negros são igualmente capazes. Não importa o quanto se queira acreditar nisso, que seja uma idéia bonita, de que dando colher de chá para os descendentes dos escravos estamos quitando um carma de alguns antepassados de "nós, brancos" escravizaram, e então a o respeito entre todas raças e etnias surgiria e todos dançariam de mãos dadas num campo florido com um arco-íris atrás.

Os negros tampouco estão "não-integrados" na socidade, não estão em situações diferentes de pobres de qualquer cor de um modo geral. Como poderiam estar socialmente excluídos com quase 40% de mestiços (considerando que muitas das pessoas vistas como os aproximadamente 50% brancos poderiam ser mestiços de pele bem clara, considerando os nossos padrões de percepção racial não oriundos daquela coisa de "regra de uma gota" escravista). Samba e derivados provavelmente vendem bem mais do que MPB, rock, (que de qualquer forma, também tem seus componentes negros), música clássica. Praticamente não temos paradas com fanfarras, mas somos mundialmente conhecidos pelo carnaval.

Você mesmo mencionou anteriormente que o negro rico sempre é tratado como branco, evidenciando que mais do que racismo, há "classismo".

Isso não significa que não haja racismo, que não tivesse havido mais racismo no passado, e etc. Mas você fala como se vivessemos numa sociedade onde a maioria dos brancos fosse racista, que fosse votar a favor dum apartheid, leis anti-miscigenação e pró-extradição de negros, e etc.

Como mencionei nuns outros post, a maioria das pessoas não é racista, e o racismo atual, pós-abolição, não é nem um pouco sanado com cotas raciais - seria com cadeia, nem a disparidade econômica entre brancos, mestiços e negros é causada por esse racismo pós-abolição. O número de mestiços e negros somado da quase a metade da população, talvez mais se alguns dos que contam como brancos nas estatísticas forem na verdade mestiços. Apenas isso já reduz muito o possível efeito do racismo como obstáculo ascenção sócio econômica dos negros e mestiços.

Seria interessante pensar nisso. Quantos % dos brancos são racistas? E desses, quantos estão em condições de impedir a ascenção sócio-econômica de negros? E lembrando que esse "impedimento" é sempre situacional, ou seja, se um cara é um branco racista, e nega a oportunidade de emprego a um candidato negro bem preparado, não significa que esse negro bem preparado foi definitivamente impedido de ascender socialmente. Apenas foi rejeitado nessa entrevista em particular, e não é provável que em todas entrevistas de emprego que fizesse, fosse sempre um avaliador branco racista  o rejeitando, ou que em todo tipo de empreendimento autônomo que fizesse, houvesse sempre algum branco racista para sabotar.

Eu acho que o efeito do racismo pós-abolição no Brasil na ascenção sócio econômica (pós-abolição) das raças não-brancas é praticamente desprezível, algo não muito diferente de outros tipos de discriminação como para com tatuados, gordos, mulheres, pessoas feias, asiáticos, índios.

Eu não sei, eu pelo menos não conheço muitas pessoas racistas, geralmente o que vejo são eventuais expressões de racismo serem repudiadas por brancos também, em vez de aprovação. Claro, pode ser tudo uma teoria da conspiração, e todos brancos, quem sabe até todos daqui do fórum, são racistas velados unidos pelo objetivo de minar a ascenção social dos negros, e por isso estamos tão revoltados com as cotas...
 

E mesmo usando um critério de bolsas-sociais com o intuito de combater a pobreza seria uma perpetuação da desigualdade racial, fruto do racismo.
A desigualdade "econômico-racial" não é produto do racismo pós-abolição. Pelas diversas explicações já repetidas muitas vezes..... considerando um marco "0" inicial no tempo - no caso a abolição - não tem como pessoas, de qualquer cor, que fossem nesse instante muito pobres, "alcançarem" num período de tempo tão curto o mesmo grau de riqueza das pessoas que desde esse marco 0 já eram ricas. Não tem como. Só se fossem todos super gênios em fazer fortunas.

Como aquele chavão, "o rico fica mais rico, e o pobre fica mais pobre". Não tem por que, como, uma razão para uma expectativa razoável dos descendentes dos escravos (ou de quaisquer pobres) terem atingido o mesmo patamar sócio-econômico dos brancos que não foram escravizados, tinham posses, ou migraram voluntariamente, etc.

Não estão todos os brancos dentro de um mesmo estrato sócio-econômico, a economia tem autonomia própria, não é puro reflexo da capacidade individual, como se as pessoas tivessem sido criadas ex nihilo em iguais condições, ontem.   
 

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O IDH dos branco é superior ao dos negros.
O IDH é correlacionado diretamente com pobreza/riqueza; se os negros são mais pobres, terão menor IDH. Não tem grupinhos de KKKs ativamente baixando o IDH dos negros.

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Os negros são a maioria dos pobres, mas mesmo assim perderiam as vagas para os branco pobres.
Hein? Por que? Pode me explicar?


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O racismo é mais forte ainda para o negro pobre
Você em ao menos uma ocasião disse que o racismo é difícil de ser detectado em casos isolados, em ação, é tudo uma coisa invisível acontecendo e mantendo os negros na pobreza. Como você discerne que o racismo é mais forte contra o negro pobre do que contra o rico?


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Um tal sistema de cotas sociais, na minha opinião, seria inócuo para com o racismo, que apesar de ser uma das causas da pobreza, a pobreza já não é a causa do racismo.

Então a causa do racismo é haverem poucos negros nas universidades?



O engraçado nessa história toda, que acaba passando despercebido, incrivelmente, é que aproximadamente 44% das pessoas no Brasil são mestiços. Esses acabam sendo negligenciados na conversa toda, que divide as pessoas apenas entre brancos e negros, quando há essa vasta quantidade de "área cinza" entre os dois. Até mesmo no simples debate informal as cotas acabam dividindo incorretamente, inutilmente, as pessoas em grupos cuja "essência" é irrelevante para a questão toda.


Offline BetinhOzinhO

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #57 Online: 07 de Outubro de 2007, 17:35:46 »
Aliás, eu discordo do modelo que afirma que todo mundo tem que cursar Universidade para ter chance de vencer na vida, mas infelizmente é o mundo em que vivemos...

Nossa, eu também!!! É um CU isso, você estuda a porra da infância e da adolescência toda, você TEM que estudar pra não crescer um jegue completo, etc, mas chega uma hora que ir pra escola e fazer prova já está de bom tamanho, JUSTAMENTE nessa hora você tem que estudar MAIS AINDA, daquele jeito escroto e maníaco dos vestibulandos, quando você não AGUENTA MAIS, e se passar tem que ficar mais ANOS ESTUDANDO!!!! QUE SACO! Eu em 99 ficava olhando as opções de cursos e ficava pensando "mas que PORRA é que eu vou fazer, não quero fazer NADA, ora", mas não tinha jeito, TEM que fazer uma faculdade, TEM que ter um diploma pra você não se ferrar no Brasil e viver com uma rendinha horrorosa. Quer dizer, quantas pessoas nos EUA PRECISAM se formar em universidades pra viver razoavelmente bem????

Pior é ainda fazer uma bosta de curso como é Direito numa bosta de universidade como é a UFBA e ainda ter que ficar rindo amarelo quando as pessoas dizem "poxa, Direito na UFBA (uma federal?) Que bom!" Dã, essas pessoas precisava assistir uma aula naquela porcaria pra ver como é bom. Eu tenho dois anos de formado e sou praticamente um LEIGO em Direito e NÃO ESTOU BRINCANDO.
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Adriano

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #58 Online: 07 de Outubro de 2007, 18:20:18 »

Como aquele chavão, "o rico fica mais rico, e o pobre fica mais pobre". Não tem por que, como, uma razão para uma expectativa razoável dos descendentes dos escravos (ou de quaisquer pobres) terem atingido o mesmo patamar sócio-econômico dos brancos que não foram escravizados, tinham posses, ou migraram voluntariamente, etc.
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Você que está ignorando o racismo e considerando apenas o aspecto econômico.

As cotas não resolvem o racismo. Isso é um sonho delirante.

Como já disse um monte de vezes, se há pessoas que acham que os negros são incapazes, não é diminuindo os critérios de avaliação deles que essas pessoas vão se convencer que são iguais.
E as idéias contrárias as cotas também podem ser classificadas como sonho delirante. Imaginar que as cotas não vão ser úteis e sim o contrário para mim é desprezível também.


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Considero as cotas como impactantes por manterem a presença de negros na universidade e posteriormente em melhor situação na sociedade. Uma mudança efetiva para valorizar essa etnia.

Se há mais negros pobres, cotas meramente econômicas também fariam com que entrassem mais negros nas universidades posteriormente proporcionando melhores condições na sociedade.

Sem os problemas/necessidade de dividir o Brasil em quem é negro e quem não é, que faz muito mais mal do que bem à qualquer valorização racial ou étnica.
Esse sonho de um país racialmente democrático que está por traz da não aceitação das cotas é infundado. Mesmo com cotas sociais os negros teriam menos acesso a essas cotas pois tem as piores condições mesmo entre os pobres. A desigualdade racial vai no âmago da estrutura social prejudicando os negros. E aqui nem estamos abordando as vítimas da criminalidade, que em sua maioria são negros. O racismo é perverso e essa ingenuidade de achar o problema como sendo apenas econômico é para mim nojento. Para usar essas palavras de efeito demonstrando indignação com uma postura que se considera péssima.

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E também não vejo problemas existentes com as cotas, como você cita de divisão entre negros e brancos. O nosso país é formado por pessoas brancas e negras e discutir essa realidade não é dividir, é só dar o devido valor as culturas étnicas.

O nosso país é altamente multi-étnico e miscigenado. É formado de pessoas e a divisão de direitos diferentes para diferentes etnias ou raças é algo nojento, desprezível. Todos deveriam ser tratados igualmente como gente. Não são só negros que tem uma cultura própria - e nem necessariamente tem apenas por serem negros - nordestinos tem, gaúchos tem, índios tem, lusitanos tem, metrossexuais tem, ciganos tem, emos tem, roqueiros tem, corintianos tem, descendentes de italianos tem, etc.

É ridículo e inútil dividir em cotas para universidade (ou qualquer outra coisa) para cada uma desses grupos de pessoas, e não há por que haver esse cuidado especial apenas com negros, que nem são compõem apenas uma etnia, mas como europeus e asiáticos, tem várias, além dos meramente "ocidentais", que são possivelmente a maioria no Brasil. É um segregacionismo que tenta ser "bonitinho".

Todas essas etnias, não só os negros, tem toda liberdade para valorizar suas raízes culturais e para isso não são necessárias cotas de qualquer tipo de coisa.
O mito da democracia racial que é nojento, que busca justificar o status quo do racismo na sociedade brasileira pela miscigenação biológica. Direitos no papel, os tais direitos formais de nada valem, somente para alguns dizerem que a igualdade existe. O que conta é a igualdade das oportunidades e nisso a população negra do país sofre amargamente. O IDH dos negros é menor que dos brancos em todas as classes sociais e em todos os estados. Está muito bem analisado isso, de forma científica. Dúvidar da medotologia científica é fácil, mas ela está aberta e disponível para se apontar os erros.

O segregacionismo ocorre é com os que querem a manutenção da atual situação e ignoram os dados científicos. Tudo isso que estamos discutindo é analisado através de uma metodologia científica, o empirismo que avançou muito nas ciências sociais principalmente em relação aos dados econômicos e de qualidade de vida.

Ridículo e nojento é a defesa de uma idéia sem sustentação empírica, baseado somente em crenças e que vai contra o ceticismo, que é a análise das provas.


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O ponto aqui é o racismo, as diferenças étnicas. Cotas-sociais para integrar negros seriam mais polêmicas ainda. Seria associar negros com pobreza. Mas medidas socio-econômicas existem, como o PROUNI, os pobres em geral não estão sendo deixados de lado por conta das cotas.

Mas as cotas não serviriam para "integrar os negros" ou combater o racismo. Como eu já disse, não ajudam a convencer nenhum racista de que os negros são igualmente capazes. Não importa o quanto se queira acreditar nisso, que seja uma idéia bonita, de que dando colher de chá para os descendentes dos escravos estamos quitando um carma de alguns antepassados de "nós, brancos" escravizaram, e então a o respeito entre todas raças e etnias surgiria e todos dançariam de mãos dadas num campo florido com um arco-íris atrás.
As suas teorias ad hoc de que as cotas não funcionam não adiantam. Já ouviu falar do dragão na garagem? Você terá infinitos argumentos para ser contra as cotas, mas sem evidências empíricas, sem provas de nada vale. São falácias.

Os negros tampouco estão "não-integrados" na socidade, não estão em situações diferentes de pobres de qualquer cor de um modo geral. Como poderiam estar socialmente excluídos com quase 40% de mestiços (considerando que muitas das pessoas vistas como os aproximadamente 50% brancos poderiam ser mestiços de pele bem clara, considerando os nossos padrões de percepção racial não oriundos daquela coisa de "regra de uma gota" escravista). Samba e derivados provavelmente vendem bem mais do que MPB, rock, (que de qualquer forma, também tem seus componentes negros), música clássica. Praticamente não temos paradas com fanfarras, mas somos mundialmente conhecidos pelo carnaval.
Os pardos são considerados entre nas pesquisas. O critério é a cor da pele que é o que mais motiva a discriminação no Brasil. Sobre isso já falamos. E as características físicas étnicas além da cor também contam. O que acho importante é considerar que muitos especialitas nas áreas de humanas estão conduzindo o processo. Pensar que são idiotas é uma atitude igual a do crente que ataca o evolucionismo tem procurar entender como funciona.

Você mesmo mencionou anteriormente que o negro rico sempre é tratado como branco, evidenciando que mais do que racismo, há "classismo".
Um equívoco meu influenciado pelo mito da democracia racial. É ainda forte no nosso imaginário.

Isso não significa que não haja racismo, que não tivesse havido mais racismo no passado, e etc. Mas você fala como se vivessemos numa sociedade onde a maioria dos brancos fosse racista, que fosse votar a favor dum apartheid, leis anti-miscigenação e pró-extradição de negros, e etc.
O segregacionismo em nossa sociedade não é institucionalizado. Mas basta ver as favelas e verá que a maioria é composta por negros. Os dados apontam essa realidade muitos conhecem. E tem os números de homicídios que são muito maiores do entre negros do que brancos.

Dizer que devido o racismo aqui ser menor em alguns aspectos do que nos EUA, então ele não existe é um espantalho do racismo brasileiro. O racismo aqui é sutil, e por isso mesmo constatado apenas nas estatísticas. Não é declarado e sim amenizado com o discurso do mito da democracia racial que imperou no Brasil em décadas passadas mas ainda persiste no imaginário popular.

Como mencionei nuns outros post, a maioria das pessoas não é racista, e o racismo atual, pós-abolição, não é nem um pouco sanado com cotas raciais - seria com cadeia, nem a disparidade econômica entre brancos, mestiços e negros é causada por esse racismo pós-abolição. O número de mestiços e negros somado da quase a metade da população, talvez mais se alguns dos que contam como brancos nas estatísticas forem na verdade mestiços. Apenas isso já reduz muito o possível efeito do racismo como obstáculo ascenção sócio econômica dos negros e mestiços.

Seria interessante pensar nisso. Quantos % dos brancos são racistas? E desses, quantos estão em condições de impedir a ascenção sócio-econômica de negros? E lembrando que esse "impedimento" é sempre situacional, ou seja, se um cara é um branco racista, e nega a oportunidade de emprego a um candidato negro bem preparado, não significa que esse negro bem preparado foi definitivamente impedido de ascender socialmente. Apenas foi rejeitado nessa entrevista em particular, e não é provável que em todas entrevistas de emprego que fizesse, fosse sempre um avaliador branco racista  o rejeitando, ou que em todo tipo de empreendimento autônomo que fizesse, houvesse sempre algum branco racista para sabotar.

Eu acho que o efeito do racismo pós-abolição no Brasil na ascenção sócio econômica (pós-abolição) das raças não-brancas é praticamente desprezível, algo não muito diferente de outros tipos de discriminação como para com tatuados, gordos, mulheres, pessoas feias, asiáticos, índios.

Eu não sei, eu pelo menos não conheço muitas pessoas racistas, geralmente o que vejo são eventuais expressões de racismo serem repudiadas por brancos também, em vez de aprovação. Claro, pode ser tudo uma teoria da conspiração, e todos brancos, quem sabe até todos daqui do fórum, são racistas velados unidos pelo objetivo de minar a ascenção social dos negros, e por isso estamos tão revoltados com as cotas...
Toda essa tentativa de dizer que as pessoas não são racista, e então a nossa sociedade não é racista, principalmente devido a miscigenação racial, tudo isso faz parte do mito da democracia racial. Essa é uma teoria já abandonada nos meios acadêmicos e nas instâncias governamentais. Sim, esse pensamento faz parte do racismo velado, mas não digo que seja algo relacionado ao caráter mas sim a ignorância a respeito do assunto. É semelhante a muitas pessoas que estão na religião com a maior boa vontade do mundo, e devido a falta de informação falam barbaridades acerca das ciências naturais.

Estou defendendo esta opinião por acreditar que seja melhor considerando o ceticismo científico. Esse é um valor que compartilhados e se eu estiver errado gostaria que fosse feito a refutação nesse contexto. Ou seja provas.

E mesmo usando um critério de bolsas-sociais com o intuito de combater a pobreza seria uma perpetuação da desigualdade racial, fruto do racismo.
A desigualdade "econômico-racial" não é produto do racismo pós-abolição. Pelas diversas explicações já repetidas muitas vezes..... considerando um marco "0" inicial no tempo - no caso a abolição - não tem como pessoas, de qualquer cor, que fossem nesse instante muito pobres, "alcançarem" num período de tempo tão curto o mesmo grau de riqueza das pessoas que desde esse marco 0 já eram ricas. Não tem como. Só se fossem todos super gênios em fazer fortunas.
Eu confio na qualidade do relatório da ONU sobre o racismo no Brasil. Não li inteiro, mas boa parte do que li já apresenta dados esmagadores contra seus argumentos. É muito bem detalhado e quero me aprofundar sim sobre isso. Mas saiba que o marco zero não é a abolição.


Não estão todos os brancos dentro de um mesmo estrato sócio-econômico, a economia tem autonomia própria, não é puro reflexo da capacidade individual, como se as pessoas tivessem sido criadas ex nihilo em iguais condições, ontem.   
 

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O IDH dos branco é superior ao dos negros.
O IDH é correlacionado diretamente com pobreza/riqueza; se os negros são mais pobres, terão menor IDH. Não tem grupinhos de KKKs ativamente baixando o IDH dos negros.

Citar
Os negros são a maioria dos pobres, mas mesmo assim perderiam as vagas para os branco pobres.
Hein? Por que? Pode me explicar?

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O racismo é mais forte ainda para o negro pobre
Você em ao menos uma ocasião disse que o racismo é difícil de ser detectado em casos isolados, em ação, é tudo uma coisa invisível acontecendo e mantendo os negros na pobreza. Como você discerne que o racismo é mais forte contra o negro pobre do que contra o rico?
O racismo é a explicação comumente aceita na comunidade científica. E não existe racismo explícito em nosso país.

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Um tal sistema de cotas sociais, na minha opinião, seria inócuo para com o racismo, que apesar de ser uma das causas da pobreza, a pobreza já não é a causa do racismo.

Então a causa do racismo é haverem poucos negros nas universidades?
É o inverso, o racismo é a causa de haver poucos negros na universidade.

O engraçado nessa história toda, que acaba passando despercebido, incrivelmente, é que aproximadamente 44% das pessoas no Brasil são mestiços. Esses acabam sendo negligenciados na conversa toda, que divide as pessoas apenas entre brancos e negros, quando há essa vasta quantidade de "área cinza" entre os dois. Até mesmo no simples debate informal as cotas acabam dividindo incorretamente, inutilmente, as pessoas em grupos cuja "essência" é irrelevante para a questão toda.
Não passa despercebido. Aqui estamos falando apenas de negros, mas significa negros e pardos. As estatísticas se referem a todo esse grupo.
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Offline Luiz Souto

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #59 Online: 07 de Outubro de 2007, 23:04:43 »
Uma pergunta ingênua: alguém deixa de entrar em uma faculdade por ser negro ( independente da classe social ou do nível de renda que tenha) ? Alguém , mesmo tendo passado em um vestibular ,teve seu acesso negado a faculdade por ser negro?
Mesmo com todos os seus defeitos o sistema de seleção para o ensino superior por concurso como é feito através do vestibular tem, ao menos, a vantagem da impessoalidade. Diferente do sistema americano de acesso ao nível superior que , até as décadas de 50 e 60 , era elitista ( e não apenas com negros , mas também com judeus e descendentes de imigrantes) a universidade brasileira tem uma proposta de acesso a todos que completem o 2º grau
Friso isso porque quem consegue terminar o ensino médio já pertence a um estrato diferenciado em relação à maioria que não consegue terminar ou prosseguir além do ensino fundamental.O grande funil se dá entre o ensino fundamental e o médio e não entre o médio e o superior , se as cotas se destinam a resgatar uma dívida social com a população negra ( ou afro-descendente , como queiram) porque não há ninguém defendendo cotas para  o ensino   médio? Talvez porque teria que se responder à incômoda pergunta : para que instituições públicas ?
Na verdade a segregação é social e não racial , as oportunidades são restritas para os que pertencem às camadas mais pobres da sociedade , independente da cor da pele , já que os brancos pobres " quase pretos de tão pobres" também são segregados.
Se formos querer resgatar uma dívida social por critérios étnicos então , como filho de pernambucano, defendo que no Sudeste e Sul haja cotas para os descendentes de migrantes nordestinos , que são discriminados socialmente como "paraíbas" e "baianos", submetidos a trabalhar em ocupações não qualificads ou no mercado informal , habitando em sua maioria as periferias empobrecidas das metrópoles sulistas.
Sou contra a política de cotas por ser uma BOBAGEM , por não cumprir o que promete já que não vai mudar em nada o nível de acesso ao ensino superior pois quem consegue terminar o ensino médio continuará terminando e os excluídos continuarão exclusos.
Se querem resgatar a dívida imensa com a grande maioria da população brasileira , que é pobre e mestiça, então que se garanta um ensino público universal , laico e de boa qualidade ; isto feito a composição da universidade refletirá a do país.
Se não queres que riam de teus argumentos , porque usas argumentos risíveis ?

A liberdade só para os que apóiam o governo,só para os membros de um partido (por mais numeroso que este seja) não é liberdade em absoluto.A liberdade é sempre e exclusivamente liberdade para quem pensa de maneira diferente. - Rosa Luxemburgo

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Offline Rodion

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #60 Online: 07 de Outubro de 2007, 23:17:13 »
não discordo, souto.
mas acho que algumas confusões têm de ser desfeitas, até mesmo na cabeça dos cotistas. veja, em matéria de cotas, temos duas situações bem distintas que não devem ser confundidas (mas freqüentemente o são). há o estudante pobre, 'hiposuficiente', a quem se diz ser negado o ingresso por motivo de uma desigualdade de condições. o estudante pobre é negro, é pardo, é branco, etc. o intento das cotas é, aí, "fazer justiça social". imagina-se, ingenuamente, que algumas vantagens concedidas ao pobre que ingressa no ensino superior mudarão o quadro social brasileiro. é o caso do tipo de ação afirmativa que a usp faz, que beneficia os estudantes de escolas públicas.

então há o estudante negro. pelo que eu entendi, e as cotas racistas só quase-se-justificam deste jeito, o objetivo aqui não é fazer justiça social, mas fazer justiça racial. é o caso da unb e da maior parte das federais. em outros termos, o objetivo é estético. o que se quer não é dar oportunidade aos cotistas que são beneficiados, isto é secundário. o que se quer é causar uma mudança na composição das classes mais abastadas. espera-se, assim, que com um magistrado negro aqui, um promotor negro ali, um pesquisador negro acolá, o estigma de ser negro deixe de existir. isso pois, suponho, enxerga-se o racismo brasileiro à maneira que sérgio buarque de holanda enxergava: como decorrência da posição social dos negros; o negro é discriminado por realizar trabalhos manuais, sem valor, na base da pirâmide. o negro é discriminado por ser associado a este tipo de coisa e não o contrário.
eu duvido muito da eficácia desse tipo de política. além de ser contra as cotas por uma questão de princípio, tanto no primeiro caso quanto no segundo; acho-as uma perversão dos princípios republicanos.
"Notai, vós homens de ação orgulhosos, não sois senão os instrumentos inconscientes dos homens de pensamento, que na quietude humilde traçaram freqüentemente vossos planos de ação mais definidos." heinrich heine

Offline BetinhOzinhO

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #61 Online: 07 de Outubro de 2007, 23:19:47 »
Se formos querer resgatar uma dívida social por critérios étnicos então , como filho de pernambucano, defendo que no Sudeste e Sul haja cotas para os descendentes de migrantes nordestinos , que são discriminados socialmente como "paraíbas" e "baianos", submetidos a trabalhar em ocupações não qualificads ou no mercado informal , habitando em sua maioria as periferias empobrecidas das metrópoles sulistas.

Não acho que eles sejam "submetidos", eles simplesmente tem pouca instrução e têm que se contentar com essas ocupações porque não tem mesmo qualificação pra nada, você sabe como é esse povo daqui.

No RV a Martha, jornalista, disse que tinham que construir um muro ao redor de Sampa pra impedir a gente de entrar, kkkkkkkkkkkkkkk! De um bom gosto delicadíssimo!
O GOOGLE NÃO É SEU AMIGO! HAHAHAHHOHOHOHO! http://www.google-watch.org/

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #62 Online: 08 de Outubro de 2007, 11:35:38 »
Sinceramente, já me enchi disso. Discutir com o Adriano me lembra um tanto daquele filme com  Drew Barrymore e o Adam Sandler, no qual ela tinha a memória cristalizada, acordava todo dia pensando que era um dia X do passado, não lembrando nada dos dias seguintes, a não ser durante o próprio dia.

Parece que se esquece a maior parte do tempo que os negros, logo após a escravidão, eram paupérrimos, enquanto a maioria das outras pessoas não, já teve desde muito antes possibilidade de acumular riquezas, e a tendência-clichê de que o rico fica mais rico, e o pobre, mais pobre. Levando isso em consideração, não é nem um pouco inesperado que os negros predominassem nas favelas e etc. Isso não precisa ter como causa qualquer racismo atual, seria exatamente a mesma coisa se os escravos tivessem sido brancos, haveria praticamente a mesma proporção de brancos descendentes de escravos nas favelas, na pobreza, não mantidos lá pelo racismo, mas simplesmente porque os escravos dos quais descenderiam não tinham nada.

Não colocou sequer um argumento decente sobre o porque das cotas simplesmente econômicas não terem o mesmo efeito (sem os inconvenientes), ou um mecanismo palpável de como as cotas resolveriam o racismo em si. Em vez disso coloca uns "apelos ao consenso científico" de que o racismo é um tipo de conspiração invisível que sabota o sucesso dos negros, e que seria evidentemente eliminado com o ingresso de mais negros na faculdade (que, repetindo, teriam que ser colocados lá por serem negros especificamente, se entrassem mais negros na faculdade por serem pobres, não teria efeito contra o racismo...)

Eu queria saber como e em que proporção os racistas no Brasil (quantos seriam? Todos os brancos, o quase, mas de forma sutil/irrefutável?), e como, por qual mecanismo, por qual tipo de práticas, esse racismo sutil impediu, desde a abolição, a acenção econômica das populações negras.

E COMO as populações negras poderiam ascender socialmente se equiparando economicamente aos descendentes de homens livres que já tinham propriedades antes, sem serem os negros uma raça superior com uma super capacidade de gerar fortuna, em vez da simples visão de que há negros pobres e brancos ricos "logo" os brancos ricos são racistas sempre impedindo o sucesso dos negros, sempre de formas sutis e invisíveis, "visíveis" apenas pelas estatísticas (apesar das estatísticas poderem ser interpretadas também, e melhor, como simples inércia econômica da pobreza a partir da abolição), isso é, da constatação de que há mais negros pobres do que ricos, o que não é uma constatação, uma comprovação, mas simplesmente uma reafirmação da hipótese inicial.


Sabe, acho que se algum tipo de cota fosse resolver o racismo, seria uma cota de negros e mestiços para papéis de protagonizantes não-estereotipados (ie.: uma pessoa negra ou mestiça, mas cujo personagem não tem nisso uma característica importante de sua personalidade; é apenas um personagem qualquer, que acontece de ser negro/de pele escura, tal como poderia ser alto ou baixo) nas novelas da globo.

Mas enfim, me demito.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #63 Online: 08 de Outubro de 2007, 11:42:02 »
Ah, e essas comparações com criacionismo e etc.... bem.... enquanto eu estou o tempo todo falando de dados e mecanismos..... ou querendo saber quais são..... do outro lado só vejo argumentos de autoridade (sem citações), que, para fazer uma comparação similar, poderiam ser em defesa da homeopatia, que é aceita como prática médica de verdade pelo conselho nacional de saúde ou algo que o valha....

Offline Adriano

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #64 Online: 08 de Outubro de 2007, 11:58:31 »
A escravidão é um fator importante no racismo do Brasil. E não é possível justificar a escravidão como um fenômeno econômico, pois é a dominação de um povo sobre outro, de uma cultura sobre outra. Seria no mínimo xenofobia, mas no caso a história mostra fartamente como foi desenvolvido a cultura racista através da teoria da eugenia.

A escravidão moderna só foi mantida devido a criação das teorias racistas. Seria incompatível as metrópoles de então, defendendo princípios de liberdade e igualdade, manter outras culturas de maneira diferente para isso. A solução tomada foi desumanizar essa cultura. E tem muitos dados sobre isso, muitas pesquisas. Não é nada arbitrário isso e é possível estender muito essa discussão, e de forma produtiva. O tal relatório da ONU que eu sempre cito desenvolve bem essa parte com muitos detalhes.

Lembre-se que a história não começa na abolição e muito do racismo que persiste até os nossos dias veio da fase anterior a essa. Esse argumento da abolição como ponto zero é inválido
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #65 Online: 08 de Outubro de 2007, 12:04:35 »
Não estou com muito tempo para escrever no momento, mas vou tentar resumir alguns dos aspectos questionáveis das cotas racistas:

(a) questão lógica: é contraditório tentar combater a discriminação através da discriminação.
Raça é um conceito que não tem amparo científico, por isso as cotas teriam que se basear nos
mesmo critérios subjetivos utilizados pelos que discriminam.

(b) questão empírica: o maior exemplo de aplicação de cotas é os EUA. No entanto, apesar de existirem cotas nos EUA, os negros de lá ainda são pobres em sua maioria, tem pior saúde, e ainda persiste a discriminação. Ou seja, a experiência americana não pode ser usada como modelo.

(c) questão ética: as cotas seriam uma forma de punir brancos (ricos ou pobres) por crimes
supostamente* cometidos por seus ancestrais distantes.

Ou seja, no fundo, o único argumento que pode ser feito a favor das cotas é um argumento de fé:
fé de que as cotas raciais dimuirão a desigualdade entre "negros" e "brancos", sem fomentar mais
preconceito.

Quem diria, o Adriano é um homem de fé! :lol:

*supostamente porque muitos ditos brancos no Brasil na verdade têm ancestrais negros, e vice-versa
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #66 Online: 08 de Outubro de 2007, 12:29:28 »
A escravidão é um fator importante no racismo do Brasil. E não é possível justificar a escravidão como um fenômeno econômico, pois é a dominação de um povo sobre outro, de uma cultura sobre outra. Seria no mínimo xenofobia, mas no caso a história mostra fartamente como foi desenvolvido a cultura racista através da teoria da eugenia.

Ninguém quer "justificar a escravidão" |(

Apesar de ter havido escravidão, de crenças em superioridade branca, eugenia, isso tudo pode ser constatado como não muito significativo para a situação atual pelo simples fato de mestiços somarem já 44% da população. E não acho que tenham sido uma minoria de brancos ultra-garanhões não racistas que sairam engravidando um monte de negras que foram os responsáveis por isso, mas indica diminuição do racismo. Outros fatores culturais, indicam a aceitação da cultura.


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A escravidão moderna só foi mantida devido a criação das teorias racistas.
Não sei se é isso. Porque ao menos nos EUA parece que tem um pouco do contrário, o racismo sendo fator importante na abolição da escravização em geral, devido à escravização de "negros" de cabelos lisos e olhos azuis.

De qualquer forma, mesmo se a escravidão foi um fenômeno puramente racista (e de repente abolido, apesar das pessoas das classes dominantes, e da maioria das pessoas, ainda serem racistas, por algum milagre), isso não diz que cotas racialistas nas universidades vão acabar com o racismo residual (ou geral-mas-sutil). Só surtiria efeito econômico, e para isso, poderiam ser cotas simplesmente econômicas também.

(Você disse que essas de alguma forma beneficiariam mais brancos pobres do que negros pobres, apesar da maioria dos pobres serem negros e mestiços, mas ficou devendo explicação, como de costume)


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Seria incompatível as metrópoles de então, defendendo princípios de liberdade e igualdade, manter outras culturas de maneira diferente para isso. A solução tomada foi desumanizar essa cultura. E tem muitos dados sobre isso, muitas pesquisas. Não é nada arbitrário isso e é possível estender muito essa discussão, e de forma produtiva. O tal relatório da ONU que eu sempre cito desenvolve bem essa parte com muitos detalhes.

Lembre-se que a história não começa na abolição e muito do racismo que persiste até os nossos dias veio da fase anterior a essa. Esse argumento da abolição como ponto zero é inválido
O marco da abolição é simplesmente para explicar o aspecto econômico da coisa. Tanto faz, se fossem escravos negros libertos, ou se fossem simplesmente um bando de migrantes miseráveis brancos no lugar, ainda haveria aproximadamente a mesma proporção de gente distribuida nos estratos sócio-econômicos...



Sempre que eu discuto biologia com alguém, ou qualquer coisa, eu procuro explicar os mecanismos. Dizer só que "a seleção natural produz adaptação", ou que "o isolamento produz especiação", e que é aceito pela comunidade científica, soa bastante nulo, assim eu procuro dar exemplos, explicar porque a seleção produz adaptação, quais tipos de eventos, o processo que leva a isso, e etc. Poderia dizer que é simplesmente aceito pela comunidade científica, mas seria bem pouco convincente, certamente não ajudaria a entender nada. E se eu não consigo enxergar mecanismos plausíveis para o que é proposto - como no caso de homeopatia, com seus mecanismos meio invisíveis/obscuros, mas depoimentos favoráveis, e também defendida por uma parte da comunidade científica e órgãos meio análogos a ONU e similares - ao mesmo tempo em que enxergo mecanismos/causas alternativas mais visíveis (como no caso da homeopatia também), tendo a concluir que a coisa que é proposta tem falhas demais, é insuficiente, e que a outra explicação é bastante plausível.

(em tempo, sobre disparidades de renda entre negros e brancos, o próprio IBGE recentemente disse como comentário a um estudo recente que não é possível constatar racismo como causa, de qualquer maneira; então não é bem como se eu estivesse numa posição de negação do mainstream) 

E acho que é assim, não só para mim, mas para todo mundo que escuta desse "racismo sutil" que é detectado pelas estatísticas, mas é invisível de outra forma. Eu queria saber os mecanismos desse racismo, e quais seriam as estimativas do seu poder, baseado nesse mecanismo. Eu tentei enxergar. A coisa mais significativa que vejo seriam brancos racistas em posição de contratação. Mas me parece irrisório, a menos que assumisse que praticamente todos brancos menos eu e uns poucos mais esclarecidos, são racistas.

(Por outro lado, ao retornar à questão da escravidão, meio que implicitamente abandona um racismo atual, pós-abolição como causa da desigualdade econômica entre negros, mestiços e brancos) 

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #67 Online: 08 de Outubro de 2007, 12:44:22 »
Ah, além dos mecanismos racistas impedindo o sucesso de negros e mestiços, fico curioso em saber como se seria esperada ocorrer a equiparação sócio-econômica pós-abolição, digamos, se em vez de negros libertos, fossem um monte de brancos, loiros de olhos azuis, miseráveis, começando do zero, numa sociedade em que outros tantos tinham muito mais riqueza há muito mais tempo. Eu esperaria que, mesmo que não houvesse racismo contra esses brancos miseráveis, depois desse tempo igual ao que passou da abolição até hoje, seus descendentes estivessem numa situação equiparável à dos negros e mestiços.

Simplesmente porque as pessoas dentro da categoria "brancos" tem disparidades de riquezas e renda enormes, não é como se pudesse derivar tudo de racismo ou ausência dele, ou que os brancos que ganham/possuem menos estão nessa situação por terem sido discriminados. E não seria diferente com os negros libertados, não teriam uma capacidade sobre-humana de se equiparar economicamente nesse tempo, mesmo que não houvesse um pingo de racismo na sociedade.   

Offline Adriano

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #68 Online: 08 de Outubro de 2007, 12:47:09 »
Não estou com muito tempo para escrever no momento, mas vou tentar resumir alguns dos aspectos questionáveis das cotas racistas:
Usar o termo cota racista é uma falácia de petição de princípio e falácia do argumento circular. Esta usando um termo para descrever a sua conclusão acerca de um termo. Totalmente parcial.

(a) questão lógica: é contraditório tentar combater a discriminação através da discriminação.
Raça é um conceito que não tem amparo científico, por isso as cotas teriam que se basear nos
mesmo critérios subjetivos utilizados pelos que discriminam.
Lógica? Somente lógica pessoal. Já discutimos muito aqui sobre o uso do termo raça do Brasil e que representa etnia, conforme é adotado na ONU. E não tem nada de subjetivo, principalmente considerando o racismo brasileiro que privilegia a cor, e por isso aqui a cor é um dos critério.

(b) questão empírica: o maior exemplo de aplicação de cotas é os EUA. No entanto, apesar de existirem cotas nos EUA, os negros de lá ainda são pobres em sua maioria, tem pior saúde, e ainda persiste a discriminação. Ou seja, a experiência americana não pode ser usada como modelo.
As cotas não são para resolverem a distribuição de renda. E nos EUA existem muitos negros beneficiados pelas cotas e que estão em altos cargos na sociedade. Condoleezza Rice, a secretária de estado americano é um exemplo. O rodion captou bem o "espírito" das cotas, mas diferente dele eu aposto no sucesso.

As experiências internacionais não se restringem aos Estados Unidos, existem muitos outros países que compartilham resultados com o Brasil.

E mais, a questão empírica que embasa as cotas. Pois o que é considerado uma estética social para uns, é mais um passo para uma democracia multiétnica.

(c) questão ética: as cotas seriam uma forma de punir brancos (ricos ou pobres) por crimes
supostamente* cometidos por seus ancestrais distantes.
Essa punição só é enxergada numa ótica racista de considerar vagas como sendo de propriedade de um determinado grupo. Por isso esse grupo se sente inconformado com a "perca" de vagas. Esse argumento é infeliz por inverter a busca de melhorias para uns como sendo punição para outros. De ética essa questão não tem nada, pelo contrário.

Ou seja, no fundo, o único argumento que pode ser feito a favor das cotas é um argumento de fé:
fé de que as cotas raciais dimuirão a desigualdade entre "negros" e "brancos", sem fomentar mais
preconceito.

Quem diria, o Adriano é um homem de fé! :lol:
Eu estou lidando com pesquísas empíricas e com uma opinião muito bem embasada sobre as cotas num contexto de ações afirmativas e mais ainda, numa nova visão de democracia expandida, que sai dos direitos formais e passa para a busca de igualdade material, que promove a liberdade.



*supostamente porque muitos ditos brancos no Brasil na verdade têm ancestrais negros, e vice-versa
Ancestralidade é uma questão dos EUA. A nossa cultura racista não considerava esse aspecto e sim a cor da pele.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #69 Online: 08 de Outubro de 2007, 12:51:51 »
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65% apóiam cotas raciais na faculdade

Menos de metade dos entrevistados pelo Datafolha conhece a proposta, e apenas 9% declararam estar bem informados

Pesquisa indica que rejeição à reserva de vagas para os negros em universidades é maior entre os mais ricos e os mais escolarizados

CLÁUDIA COLLUCCI

A maioria dos brasileiros é a favor da adoção das cotas para afrodescendentes nas universidades, mas a aprovação diminui à medida que aumenta a renda familiar e a escolaridade do entrevistado, aponta pesquisa Datafolha feita com 6.264 pessoas acima de 16 anos.

Desse total, 65% são favoráveis à reserva de um quinto das vagas nas universidades públicas e privadas para negros e descendentes, como prevê um dos pontos do Estatuto da Igualdade Racial, que tramita no Congresso. A votação deve acontecer no próximo ano.

Ao mesmo tempo em que aprovam as cotas para negros, 87% dos entrevistados também concordam que deveriam ser criadas reservas de vagas nas universidades para pessoas pobres e de baixa renda, independentemente da raça.

Negros e pardos representam hoje 48% da população brasileira, segundo a Pnad (Pesquisa Nacional por Amostragem de Domicílios) 2004.

O levantamento mostra também que o assunto precisa ser mais bem discutido. O estatuto é conhecido por 46% dos entrevistados, porém apenas 9% se dizem bem informados sobre ele. Também nesse ponto o conhecimento aumenta conforme cresce a renda familiar e a escolaridade do entrevistado.

A maior taxa de aprovação das cotas raciais ocorre entre as pessoas com escolaridade fundamental (71%). Já entre os entrevistados com nível superior acontece uma inversão: 55% são contra as cotas raciais.

O mesmo acontece entre as pessoas com renda familiar acima de dez salários mínimos -que representam 2% da população brasileira, segundo a Pnad. Apenas 39% são favoráveis às cotas, contra 57% dos que não concordam com elas.

Nessa faixa salarial, a rejeição é alta tanto entre aqueles que se autodeclaram brancos (64%) quanto para os negros (54%). O índice cai para 47% entre os pardos.

Já entre os que ganham até dois salários mínimos, o índice de aprovação é de 70%.

Para Roberto Romano, filósofo e professor titular de ética e filosofia política na Unicamp (Universidade Estadual de Campinas), os resultados podem ser interpretados sob dois pontos de vista.

"O moralista diria que quanto mais privilegiada uma pessoa, mais ela quer ser. Eu prefiro acreditar que os mais escolarizados sabem que não existem soluções mágicas, conhecem as dificuldades do ensino e da pesquisa dentro da universidade e têm consciência da atitude administrativa que se deve ter."

Já o professor de antropologia da UnB (Universidade de Brasília), José Jorge Carvalho, entende que os resultados da pesquisa indicam que "a elite não quer perder o poder". "Vagas nas universidades públicas boas são cotas de poder. E a elite não quer concorrentes negros", diz Carvalho, que foi um dos idealizadores do programa de cotas para negros da UnB.

A cor declarada pelo entrevistado não representa diferença estatística significativa sobre a aprovação das cotas. Entre os negros, 69% são a favor e, entre os brancos, 62%. "Isso mostra que no Brasil o problema da desigualdade não está colocado em termos de raciais e sim de gente pobre", avalia o cientista político Bolívar Lamounier.

O sociólogo Edward Telles, professor do departamento de sociologia da UCLA (Universidade da Califórnia, Los Angeles), pensa que esse dado merece mais pesquisa. "Já o encontrei em minhas pesquisas também, mas não sei bem dizer por que", diz ele.

A pesquisa Datafolha foi realizada nos dias 17 e 18 de julho em 272 municípios. A margem de erro máxima é de dois pontos percentuais para mais ou para menos.

[Folha de S. Paulo]

http://www.universia.com.br/noticia/materia_clipping.jsp?not=32338
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Offline Alegra

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #70 Online: 08 de Outubro de 2007, 13:32:08 »
Aliás, eu discordo do modelo que afirma que todo mundo tem que cursar Universidade para ter chance de vencer na vida, mas infelizmente é o mundo em que vivemos...

Nossa, eu também!!! É um CU isso, você estuda a porra da infância e da adolescência toda, você TEM que estudar pra não crescer um jegue completo, etc, mas chega uma hora que ir pra escola e fazer prova já está de bom tamanho, JUSTAMENTE nessa hora você tem que estudar MAIS AINDA, daquele jeito escroto e maníaco dos vestibulandos, quando você não AGUENTA MAIS, e se passar tem que ficar mais ANOS ESTUDANDO!!!! QUE SACO! Eu em 99 ficava olhando as opções de cursos e ficava pensando "mas que PORRA é que eu vou fazer, não quero fazer NADA, ora", mas não tinha jeito, TEM que fazer uma faculdade, TEM que ter um diploma pra você não se ferrar no Brasil e viver com uma rendinha horrorosa. Quer dizer, quantas pessoas nos EUA PRECISAM se formar em universidades pra viver razoavelmente bem????

Pior é ainda fazer uma bosta de curso como é Direito numa bosta de universidade como é a UFBA e ainda ter que ficar rindo amarelo quando as pessoas dizem "poxa, Direito na UFBA (uma federal?) Que bom!" Dã, essas pessoas precisava assistir uma aula naquela porcaria pra ver como é bom. Eu tenho dois anos de formado e sou praticamente um LEIGO em Direito e NÃO ESTOU BRINCANDO.

Menino, acredito nisso que voce diz infelizmente. Nos deparamos diariamente com pessoas "formadas" que nem sequer sabem direito a língua materna...uma tristeza. Sem falar no resto.  E ainda pousam ridiculamente de superiores...  :wink:

Bom, mas acho que estamos fugindo um pouco do assunto.  :)

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Offline Alegra

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #71 Online: 08 de Outubro de 2007, 13:36:58 »
Tava tão bacana a idéia inicial do tópico!..... :?  Não dá para voltar? Sem cotas?  ::)

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Offline Rodion

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #72 Online: 08 de Outubro de 2007, 14:21:33 »
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Usar o termo cota racista é uma falácia de petição de princípio e falácia do argumento circular. Esta usando um termo para descrever a sua conclusão acerca de um termo. Totalmente parcial.
que isso agora, novilíngua? quer dizer que não dá pra chamar cotas baseadas em raça de racistas porque... bem, porque racista é algo bem torpe? pois é.
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Offline Adriano

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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #73 Online: 08 de Outubro de 2007, 14:37:51 »
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Usar o termo cota racista é uma falácia de petição de princípio e falácia do argumento circular. Esta usando um termo para descrever a sua conclusão acerca de um termo. Totalmente parcial.
que isso agora, novilíngua? quer dizer que não dá pra chamar cotas baseadas em raça de racistas porque... bem, porque racista é algo bem torpe? pois é.
Cotas raciais tudo bem, racismo tem a ver com a teoria da eugenia, discriminação baseada na crença de uma raça inferior e outra superior.

Mas devido a inexistência de raças, nem racial deveria ser usado, mas aqui no Brasil é. A ONU adota o conceito de etnia.
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Re: Sidney Poitier, se tivesse cabelo "liso", seria branco, no Brasil?
« Resposta #74 Online: 08 de Outubro de 2007, 15:14:39 »
Joãozinho Pálido é vizinho de Zé Pretinho. Eles gostam das mesmas músicas, assistem aos mesmos programas de TV e se interessam pelos mesmos livros. Veja só, Zé Pretinho quando pode até dá uma passadinha na casa de Joãozinho Pálido, eles gostam de jogar video-game juntos e tomar Coca-Cola. Mas, claro, eles são de etnias diferentes. Porque, como não poderia deixar de ser, Zé Pretinho, afinal, é Zé Pretinho.

Vocês querem criar um conceito no Brasil de identidade etnia que beira o trágico, como se fosse bom criar uma divisão artificial como tutsi e hutus ou algo desse tipo. Como se não falássemos a mesma língua, não assistíssemos as mesmas novelas e não torcêssemos para os mesmos times.

 

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