Tópico: Richard Dawkins - "Nós precisamos seguir os judeus"

[Raphael]

Raphael: um mundo sem religião não seria um mundo sem guerras. As pessoas sempre encontram racionalizações para seu desejo de poder e violência. A ausência de religiões significaria simplesmente uma desculpa a menos para guerrear.

Pessoalmente, acho que as religiões sempre existirão. O que é necessário é impedir que elas: a) sejam
forçadas  aos indivíduos, b) que elas adquiram poder secular e c) sejam usadas como uma forma de impôr códigos morais, mesmo aos não religiosos, ou a membros de outras religiões.

Concordo completamente com você. Mas não é fazendo como Dawkins faz que ela vai deixar de ser o que você disse. Acho que ele até colabora pra que exista uma espécie de criação de "lados", onde, de um lado, temos ateus bonzinhos e racionais e de outro, religiosos fundamentalistas e loucos.

Sem noção...

[Dr. Manhattan]

Pois vejo de outra forma. Penso que o que o Dawkins quer é que aqueles que já são ateus "saiam do armário" e lutem por seus direitos. Na verdade não é nem necessário "pregar o ateísmo", pois o fato é que o número de ateus tem crescido no mundo inteiro, no último século. Mas impedir que aqueles itens que citei sejam aplicados.

Aviso: ainda não li o livro. Mas já li diversos textos do Dawkins.

[Papai Noel]

Concordo completamente com você. Mas não é fazendo como Dawkins faz que ela vai deixar de ser o que você disse. Acho que ele até colabora pra que exista uma espécie de criação de "lados", onde, de um lado, temos ateus bonzinhos e racionais e de outro, religiosos fundamentalistas e loucos.

Sem noção...

Mas é desse modo que as coisas são brother...."de um lado, temos ateus bonzinhos e racionais e de outro, religiosos fundamentalistas e loucos.."...o mundo seguil adiante ja fomos muito  bonzinhos com esses deistas trouxas...ta na hora de mostrar quem são os heroes e quem são os vilões dessa historia

[Raphael]

Meu Deus, meu Deus, meu Deus

PN, não existem lados, não existem bonzinhos ou malzinhos. Existem humanos.

[3libras]

acho triste quando um cara se entrega dessa forma ao preconceito e ignorância.

não precisamos de pregadores, precisamos da prática diária de uma vida sem deus mostrando-se normal.

muitas das pessoas que conheço se mostram surpresas quando descobrem que sou ateu, segundo elas sou "normal demais" para isso.

abraços

[Raphael]

acho triste quando um cara se entrega dessa forma ao preconceito e ignorância.

não precisamos de pregadores, precisamos da prática diária de uma vida sem deus mostrando-se normal.

muitas das pessoas que conheço se mostram surpresas quando descobrem que sou ateu, segundo elas sou "normal demais" para isso.

abraços

[Fabrício]

Tudo bem, Dawkins dá seus vacilos de vez em quando (quem não dá?), mas no contexto geral ele mais acerta do que erra e o livro dele nem de longe é tão radical quanto pintam (geralmente os que não leram).

Ele expõe seus argumentos, aliás de uma forma muito clara e bem escrita, que em geral nada mais são do que o que vemos todo dia aqui no CC. Aliás, em matéria de ateísmo radical (hehehe), o CC dá de dez a zero no livro do Dawkins...

Eu também não estou nem aí para o que os outros acreditam, desde que não me encham o saco. O problema é que muitas vezes os religiosos ENCHEM O SACO sim, e querem impor suas crenças a quem não acredita nelas. Um bom exemplo são os países muçulmanos teocráticos, será que poderíamos ter um fórum chamado "Clube Cético" lá? Outro exemplo são os criacionistas querendo impor sua crença ridícula nas escolas.

Nestes casos (que reconheço, talvez não representem a maioria dos religiosos - os católicos que eu conheço, por exemplo, e mesmo alguns evangélicos, distorceram bastante o que está escrito na bíblia e praticam uma religião "estilizada", onde fazem tudo o que o livro sagrado e o papa condenam mas convém a eles sem deixar de se achar "bons cristãos") eu concordo plenamente com o Dawkins, é caso de combater mesmo, senão daqui a pouco tempo nós ou nossos descendentes terão que virar a bunda pra cima várias vezes por dia e orar a um ser inexistente ou aprender que a humanidade veio de "Adão e Eva".

[Brutos]

Dawkins tem que ser visto como uma voz a mais entre nós ateus, e não como jesus foi para os crentes, onde tudo o que ele falava tinha que ser verdade.
Acho que o radicalismo de Dawkins é muito mais uma forma de provocação a sociedade crente, e incitação para aqueles que estão no armário.

[Luz]

Eu tenho é medo dessas professias ideológicas. É impressionante como sempre tem alguém para dizer o que nós precisamos e alguém para acreditar.

Nós NÃO precisamos seguir judeus, cristãos, muçulmanos nem ateus. 

Aonde estão os homens que dizem que nós NÃO precisamos seguir o que eles dizem? O que eles acreditam? O que eles acham certo? Por que seus livros não vendem?

Pelo que diz e como diz Dawkins me dá o direito de dizer que não é diferente do que ele próprio critica. E que é só mais um querendo reproduzir o que enxerga no espelho - cópias à sua imagem e semelhança.

E como ele próprio diz - nós precisamos seguir os judeus: não há de faltar ovelhas.

Perdoem a minha sinceridade cruel nesse momento, mas isso é subestimar demais a inteligência das pessoas. Não vou tratar o assunto como se fosse sagrado só porque estou num fórum ateu.

E antes que me acusem de qualquer coisa: sim, já li seus livros e não sou nada religiosa. Admito que ele escreve bem e é convicente, sobretudo, para os que estão loucos para ser convencidos. E que além da própria ideologia oferece também conhecimento em seus textos. É fácil de ler, tem senso de humor, mas objetivos, no mínimo, contraditórios a uma leitura crítica.

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!  

[Papai Noel]

author=BRUTOS link=topic=13628.25.html#msg255006 date=1194350023]
Dawkins tem que ser visto como uma voz a mais entre nós ateus, e não como jesus foi para os crentes, onde tudo o que ele falava tinha que ser verdade.
Acho que o radicalismo de Dawkins é muito mais uma forma de provocação a sociedade crente, e incitação para aqueles que estão no armário.

DISSE TUDO MEU CARO

[Adriano]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!   

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

[Papai Noel]

Meu Deus, meu Deus, meu Deus

PN, não existem lados, não existem bonzinhos ou malzinhos. Existem humanos.

humanos pateticos e estupidos, que merecem compreender que nos ateus ja não somos 1 ou 2 ,mas, milhares...e tem mais, somos o futuro... e tomara que daqui a 10 anos existam milhares de Dawkins esculaxando essa merda de fé aos 4 cantos do mundo..

[Luz]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!  

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

Só me diga onde ele RECONHECE a possibilidade de estar enganado.

E não, não foi um elogio - mas você tem o direito de ver assim. 

[Adriano]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!   

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

Só me diga onde ele RECONHECE a possibilidade de estar enganado.

E não, não foi um elogio - mas você tem o direito de ver assim. 

Não há a necessidade da pregação desse pressuposto. Isso já faz parte da ciência com a sua verdade relativa e da humanidade de cada um. Está exigindo uma atitude particular sua em Dawkins.

Vale lembrar que muitos religiosos se dizem falíveis através de frases de humildade, mas no comportamento são  diferentes devido ao dogmatismo.

[Raphael]

Meu Deus, meu Deus, meu Deus

PN, não existem lados, não existem bonzinhos ou malzinhos. Existem humanos.

humanos pateticos e estupidos, que merecem compreender que nos ateus ja não somos 1 ou 2 ,mas, milhares...e tem mais, somos o futuro... e tomara que daqui a 10 anos existam milhares de Dawkins esculaxando essa merda de fé aos 4 cantos do mundo..

Me lembrei do Magneto agora. "Somos o futuro"

Ao invés de "exculachar" esta merda de fé, não seria melhor criar debates sadios, sem derramemento de sangue com testosterona?

Ps- Magneto sempre esteve errado.

[Luz]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!  

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

Só me diga onde ele RECONHECE a possibilidade de estar enganado.

E não, não foi um elogio - mas você tem o direito de ver assim. 

Não há a necessidade da pregação desse pressuposto. Isso já faz parte da ciência com a sua verdade relativa e da humanidade de cada um. Está exigindo uma atitude particular sua em Dawkins.

Vale lembrar que muitos religiosos se dizem falíveis através de frases de humildade, mas no comportamento são  diferentes devido ao dogmatismo.

Há sim, quando o mesmo pode ser dito para o Dawkins, que apesar da sua condição de cientista, se comporta contraditariamente IGUAL àqueles que critica, devido ao seu dogmatismo ideológico.

Seu comportamento não reflete sua Ciência, reflete o respeito ele próprio oferece a público, mas não o insenta nem mesmo de suas próprias críticas - que por sinal ele não aplica a si mesmo.

[Adriano]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!   

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

Só me diga onde ele RECONHECE a possibilidade de estar enganado.

E não, não foi um elogio - mas você tem o direito de ver assim. 

Não há a necessidade da pregação desse pressuposto. Isso já faz parte da ciência com a sua verdade relativa e da humanidade de cada um. Está exigindo uma atitude particular sua em Dawkins.

Vale lembrar que muitos religiosos se dizem falíveis através de frases de humildade, mas no comportamento são  diferentes devido ao dogmatismo.

Há sim, quando o mesmo pode ser dito para o Dawkins, que apesar da sua condição de cientista, se comporta contraditariamente IGUAL àqueles que critica, devido ao seu dogmatismo ideológico.

Seu comportamento não reflete sua Ciência, reflete o respeito ele próprio oferece a público, mas não o insenta nem mesmo de suas próprias críticas - que por sinal ele não aplica a si mesmo.

A maioria dos ateus é visto dessa maneira. Ele é apenas um ateu que tem os holofotes e representa muitos outros por isso. Mas ateu "bom" é ateu calado, que não critica a religião e não expressa a sua opinião. Ateu só é bom quanto não percebem que se é ateu.

Porém o anti-ateísmo não é muito diferente do que prega. 

[Dr. Manhattan]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!   

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

Só me diga onde ele RECONHECE a possibilidade de estar enganado.

E não, não foi um elogio - mas você tem o direito de ver assim. 

Luz, você lembra que um dos capítulos de "Deus, um delírio" se intitula: "Porque deus quase
certamente não existe" (ou algo parecido, estou traduzindo de memória)?
A ênfase é minha.

Além disso, se lembro bem, o Dawkins não nega a possibilidade de uma divindade. Apenas afirma que
não temos nenhum dado que justifique essa suposição (a velha história do bule de chá em órbita de Marte). E os deuses que ele parece realmente negar, são os deuses pessoais tais como descritos nos livros sagrados das grandes religiões. Onde está o radicalismo nessa posição? Reconheço que ele possui um estilo mais confrontacional do que costumamos ver em ateus, mas acho essa atitude não só válida como necessária. Lembre-se que não são os ateus que saem em público afirmando que os teístas são imorais, que não merecem confiança, que são perniciosos, que devem ser perseguidos ou pior.

Ah, e você colocou a afirmação do Dawkins fora de contexto. Quando ele disse que deveríamos seguir os judeus, se referia à atuação do lobby judaico nos EUA. Ou seja, ele apenas afirmou que os ateus deveriam se organizar e pressionar as instituições políticas para manter a separação entre Igreja e Estado, coibir o preconceito e a discriminação contra os ateus e contrabalançar o tratamento deferente que é dado às religiões. Nisso concordo inteiramente com ele.

[Luz]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!  

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

Só me diga onde ele RECONHECE a possibilidade de estar enganado.

E não, não foi um elogio - mas você tem o direito de ver assim. 

Não há a necessidade da pregação desse pressuposto. Isso já faz parte da ciência com a sua verdade relativa e da humanidade de cada um. Está exigindo uma atitude particular sua em Dawkins.

Vale lembrar que muitos religiosos se dizem falíveis através de frases de humildade, mas no comportamento são  diferentes devido ao dogmatismo.

Há sim, quando o mesmo pode ser dito para o Dawkins, que apesar da sua condição de cientista, se comporta contraditariamente IGUAL àqueles que critica, devido ao seu dogmatismo ideológico.

Seu comportamento não reflete sua Ciência, reflete o respeito ele próprio oferece a público, mas não o insenta nem mesmo de suas próprias críticas - que por sinal ele não aplica a si mesmo.

A maioria dos ateus é visto dessa maneira. Ele é apenas um ateu que tem os holofotes e representa muitos outros por isso.

Ele é apenas contraditoriamente prepotente e arrogante como aqueles que critica - um chato ideológico.

Mas ateu "bom" é ateu calado, que não critica a religião e não expressa a sua opinião. Ateu só é bom quanto não percebem que se é ateu.

Porém o anti-ateísmo não é muito diferente do que prega. 

Não - pelo contrário. Isso por aqui diz-se dos crentes. Que crente bom é crente calado, que não critica nem expressa opinião - quando ninguém percebe que é crente. Proselitismo é só o crente, não é?

Ah! Não venha tentar distorcer o que escrevo com esses apelos emocionais, como se eu estivesse criticando o ateísmo, de Dawkins ou de qualquer um, porque as minhas palavras estão gravadas aí para quem quiser ler.

O problema é o dogmatismo idelógico que dita o que PRECISAMOS fazer e como nos comportar, a mesmíssima prepotência e arrogância que tanto se critica - mas apenas nos outros.

Por mais que queira colocar palavas que não escrevi - o problema não é o ateísmo. O problema é a mesma CHATISSE que se vê e tanto se critica nos outros.

[Alegra]

ola a todos...afff finalmente comprei um novo pc....enfim ....

Dawkins pra mim é um revolucionário...um modelo, acho que ele seria uma espéie de um novo começo para nos ateus nos libertamos do tabu social em que estamos...chega de esconder quem somos chegou a hora de mostrar aos não-ateus, que,não temos medo de declarar uma guerra aberta contra tudo que está ligada a essa madita fé...

   É justamente disso que tenho um medo danado Papai Noel....disso para o fundamentalismo é um saltinho... 

Sou fã do Dawkins, acho-o alguém com muita coragem por levantar uma bandeira tão polêmica e verdadeira, e não o faz para enganar e tirar proveito de ninguém! 
Acho-o também mal interpretado as vezes. Cabe a cada um saber colocar limites para não virar um ateu fundamentalista, isso não é problema dele definitivamente, e sim de quem o interpreta de forma distorcida e exagerada... 

[Alegra]

Ah, e você colocou a afirmação do Dawkins fora de contexto. Quando ele disse que deveríamos seguir os judeus, se referia à atuação do lobby judaico nos EUA. Ou seja, ele apenas afirmou que os ateus deveriam se organizar e pressionar as instituições políticas para manter a separação entre Igreja e Estado, coibir o preconceito e a discriminação contra os ateus e contrabalançar o tratamento deferente que é dado às religiões. Nisso concordo inteiramente com ele.

 

[Luz]

MAS É CLARO QUE POSSO ESTAR ENGANADA!   

Se você pode ele também pode. 

Considerando essa possibilidade dele também estar enganado o seu post me parece um grande elogio a Dawkins. Não acho que ateus devam ser perfeitos nem sagrados.

Só me diga onde ele RECONHECE a possibilidade de estar enganado.

E não, não foi um elogio - mas você tem o direito de ver assim. 

Luz, você lembra que um dos capítulos de "Deus, um delírio" se intitula: "Porque deus quase
certamente não existe" (ou algo parecido, estou traduzindo de memória)?
A ênfase é minha.

Além disso, se lembro bem, o Dawkins não nega a possibilidade de uma divindade. Apenas afirma que
não temos nenhum dado que justifique essa suposição (a velha história do bule de chá em órbita de Marte). E os deuses que ele parece realmente negar, são os deuses pessoais tais como descritos nos livros sagrados das grandes religiões. Onde está o radicalismo nessa posição? Reconheço que ele possui um estilo mais confrontacional do que costumamos ver em ateus, mas acho essa atitude não só válida como necessária. Lembre-se que não são os ateus que saem em público afirmando que os teístas são imorais, que não merecem confiança, que são perniciosos, que devem ser perseguidos ou pior.

Ah, e você colocou a afirmação do Dawkins fora de contexto. Quando ele disse que deveríamos seguir os judeus, se referia à atuação do lobby judaico nos EUA. Ou seja, ele apenas afirmou que os ateus deveriam se organizar e pressionar as instituições políticas para manter a separação entre Igreja e Estado, coibir o preconceito e a discriminação contra os ateus e contrabalançar o tratamento deferente que é dado às religiões. Nisso concordo inteiramente com ele.

É justamente a "atuação do lobby judaico" a que me refiro - não precisamos seguir ninguém. Ateus não têm que se organizar em instituições - a separação entre Igreja e Estado, coibir o preconceito e a discriminação devem constar da lei, simplesmente e para todos.

O ateísmo é uma condição individual - não organizacional. Não tem que ser! Não existe nada no ateísmo além da descrença que seja comum aos ateus. Não existe um código de ética ou moral ateísta.

[Alegra]

Ah, e você colocou a afirmação do Dawkins fora de contexto. Quando ele disse que deveríamos seguir os judeus, se referia à atuação do lobby judaico nos EUA. Ou seja, ele apenas afirmou que os ateus deveriam se organizar e pressionar as instituições políticas para manter a separação entre Igreja e Estado, coibir o preconceito e a discriminação contra os ateus e contrabalançar o tratamento deferente que é dado às religiões. Nisso concordo inteiramente com ele.

É justamente a "atuação do lobby judaico" a que me refiro - não precisamos seguir ninguém. Ateus não têm que se organizar em instituições - a separação entre Igreja e Estado, coibir o preconceito e a discriminação devem constar da lei, simplesmente e para todos.

O ateísmo é uma condição individual - não organizacional. Não tem que ser! Não existe nada no ateísmo além da descrença que seja comum aos ateus. Não existe um código de ética ou moral ateísta.

Mas ele não disse (na minha opinião) que os ateístas tinham que se organizar em instituições....pelo menos foi o que eu entendi. Mas sim chamar atenção para fazer valer a lei quando acontece do Estado deixar descaradamente a igreja intervir em alguma situação em que só deveria intervir o Estado.  Aliás isso deveria ser obrigação de todos ateus, agnósticos e afins... 

E concordo com voce quando diz que "O ateísmo é uma condição individual - não organizacional. Não tem que ser! "
Não tem que ser mesmo!

 

[Dr. Manhattan]

É justamente a "atuação do lobby judaico" a que me refiro - não precisamos seguir ninguém. Ateus não têm que se organizar em instituições - a separação entre Igreja e Estado, coibir o preconceito e a discriminação devem constar da lei, simplesmente e para todos.

E consta, pelo menos nos paises ocidentais. O problema é que a lei não é cumprida. Além disso, os religiosos estão organizados politicamente. No Brasil existe até uma bancada evangélica na câmara. Nos EUA, a religião tem sido utilizados para justificar guerras (existe um lobby fundamentalista nos EUA que considera que a melhor forma de apressar o Armagedon é estimular Israel a anexar a Cisjordânia, por exemplo). A religião é utilizada também como atestado de idoneidade (e o ateismo para fortalecer suspeitas).  A maneira mais certa de um político perder uma eleição é se declarar ateu. Uma declaração de ateismo pode até custar um emprego, em entrevistas. Não se trata de querer impor algo a alguem, mas de se autodefender.

O ateísmo é uma condição individual - não organizacional. Não tem que ser! Não existe nada no ateísmo além da descrença que seja comum aos ateus. Não existe um código de ética ou moral ateísta.

Claro que não. Mas o objetivo, creio eu, não é fazer proselitismo, mas lutar contra o preconceito e a discriminação. As sufragettes (ou pelo menos a maioria delas) não tentavam impor "valores femininos" ao mundo, mas simplesmente desejavam o direito de voto. Os ativistas negros não desejam impor a cultura negra ao mundo, mas simplesmente defender os direitos dos negros. Apesar de o ateísmo ser simplesmente uma descrença, o fato é que existe algo mais em comum entre os ateus: somos mal vistos pela maioria da população. Eu, pelo menos, não estou satisfeito com isso. E sei que ficar calado não vai resolver.

[Dbohr]

Há uma linha muito fina entre proselitismo ateísta e defesa dos direitos dos ateus. Tão fina que eu não a consigo perceber na maior parte das vezes.

De fato, eu acho muito mais eficiente fazer uma oposição crítica aos movimentos políticos religiosos sem necessariamente levantar bandeiras ateístas. Uma coisa não tem, necessariamente, a ver com outra.