Tópico: R. R. Soares: gays = traficantes = assassinos?

[Rhyan]

Nos EUA a liberdade de expressão é tanta que existe até um partido nazista, o American Nazi Party.

http://en.wikipedia.org/wiki/American_Nazi_Party

[Dbohr]

Pois é! Incrível isso, não?

Eu tenho algumas críticas ao modelo de sociedade que os americanos construíram, mas se tem duas coisas que eles propuserem que são simplesmente a melhor idéia de democracia desde os gregos são a liberdade irrestrita de expressão (por mais que o Bush não goste disso) e a separação entre igreja e estado (idem!).

[Rhyan]

O que é inacreditável é que o comunismo foi bem pior que o nazismo, mas em toda democracia existem partidos comunistas e socialistas. Acho que só a Roménia proibiu isso.

[Dbohr]

Talvez justamente por existir uma diferença entre pensamento e ato

Uma pessoa pode se declarar socialista e defender idéias econômicas socialistas, mas até que comece a fechar jornais, prender e torturar dissidentes, etc., não terá cometido crime. O que também não significa que todo socialista defenda essas coisas...

[Rhyan]

E um nazista pode defender toda palhaçada nazista sem cometer crime nenhum.

[Dbohr]

Pode. Esse é o cerne da questão.

EDIT: E é melhor sempre que esses caras venham para o debate à luz do dia e apanhem do que forçá-los à clandestinidade onde eles vão continuar disseminando endogamicamente suas crenças e ninguém possa fazer nada.

[Luz]

Eu não sei quais são as bases de um partido nazista - mas se há uma incitação ao crime, por exemplo, a segregação racial (especulando) - me parece legalmente criminoso, porque afinal, todos são iguais perante a lei por príncípio, não? A punição não é a única forma de lidar com o crime, existe também a prevenção.

Confesso que não sei bem do que estou falando, mas apenas levantando uma especulação para que quem entenda melhor do assunto possa comentar.

[L. Duran]

Eu não sei quais são as bases de um partido nazista - mas se há uma incitação ao crime, por exemplo, a segregação racial (especulando) - me parece legalmente criminoso, porque afinal, todos são iguais perante a lei por príncípio, não?

Eu não vejo problema nenhum em uma pessoa dizer que não quer viver junto com pessoas de outra "raça". Desde que ela não cometa nenhum crime para por isso em prática, não há problema nenhum.

Naquele tópico antigo, o Amon tinha dado um exemplo interessante. Era uma pesquisa mostrando que 80% (acho que era esse o número) das pessoas não queriam ter um vizinho gay. E elas tem o direito de dizer isso, inclusive para o vizinho gay. O que elas não podem fazer é proibir o cara de entra no prédio por ser gay, por exemplo.

[Dbohr]

Vamos pegar um exemplo extremo. Um grupo neonazista qualquer que proponha que negros, judeus e homossexuais sejam expulsos de um determinado local e tenham suas propriedades confiscadas pelo Estado. Talvez eles sejam malucos, talvez estejam se aproveitando de um ressentimento qualquer que já exista naquele local.

Como é a melhor forma de agir? Proibir a existência desse grupo - e talvez alimentar o ressentimento secreto que já existe na sociedade - ou permitir o diálogo franco e debate aberto para que as teses deles sejam derrubadas?

Não estou dizendo que você esteja errada. Eu apenas prefiro a segunda opção, por uma questão de filosofia

 

[Luz]

Eu não sei quais são as bases de um partido nazista - mas se há uma incitação ao crime, por exemplo, a segregação racial (especulando) - me parece legalmente criminoso, porque afinal, todos são iguais perante a lei por príncípio, não?

Eu não vejo problema nenhum em uma pessoa dizer que não quer viver junto com pessoas de outra "raça". Desde que ela não cometa nenhum crime para por isso em prática, não há problema nenhum.

Naquele tópico antigo, o Amon tinha dado um exemplo interessante. Era uma pesquisa mostrando que 80% (acho que era esse o número) das pessoas não queriam ter um vizinho gay. E elas tem o direito de dizer isso, inclusive para o vizinho gay. O que elas não podem fazer é proibir o cara de entra no prédio por ser gay, por exemplo.

A questão, não sei, é que o fato de não haver "crime" não significa que não há "dano". Se a liberdade de expressão não pune os danos que causa ela protege quem causa e não quem sofre o dano.

[L. Duran]

A questão, não sei, é que o fato de não haver "crime" não significa que não há "dano". Se a liberdade de expressão não pune os danos que causa ela protege quem causa e não quem sofre o dano.

Que dano? Pode dar um exemplo?

[Rhyan]

Isso me lembra as discussões interminavéis no orkut sobre a possibilidade de proibições de certas pessoas em propriedades privadas.

Por ex.: Você tem um restaurante e não gosta de negros, então proibe a entrada de negros.
Assim como você escolhe quem entra na sua casa, você pode escolher quem entra no seu restaurante, certo?
Deveria existir essa liberdade ou não?

[Rhyan]

Dbohr, ouvi dizer que nos EUA, por causa dessa liberdade os grupos neonazistas são bem controlados.

[Dbohr]

De novo entramos numa questão que vai além da lei.

Machuca ouvir que você é sub-humano? Claro que sim. Mas o ponto é, já existem mecanismos legais que amparem qualquer pessoa vítima de abuso. Eu discordo que deva haver uma categoria de proteção extra para "classes especiais" de pessoas.

O que não significa que eu seja contra, por exemplo, uma Delegacia Especial de Proteção à Mulher. Sabemos que o preconceito existe até na polícia; então se que capacite policiais e delegados a tratar do assunto da violência contra a mulher com a seriedade que ele merece.

[Dbohr]

Dbohr, ouvi dizer que nos EUA, por causa dessa liberdade os grupos neonazistas são bem controlados.

Você saberia dizer como?

A questão, não sei, é que o fato de não haver "crime" não significa que não há "dano". Se a liberdade de expressão não pune os danos que causa ela protege quem causa e não quem sofre o dano.

Que dano? Pode dar um exemplo?

Olha, eu teria que correr atrás, mas parece que há um consenso entre psicólogos que há dano, sim. A pessoa fica com baixa auto-estima, pode vir a sofrer de depressão e um monte de outras coisas. Haveria vários mecanismos de defesa - um deles seria a criação de leis específicas, o que sou contrário. Outro seriam os vários movimentos sociais que busquem valorizar a sua identidade particular, etc.

Isso me lembra as discussões interminavéis no orkut sobre a possibilidade de proibições de certas pessoas em propriedades privadas.

Por ex.: Você tem um restaurante e não gosta de negros, então proibe a entrada de negros.
Assim como você escolhe quem entra na sua casa, você pode escolher quem entra no seu restaurante, certo?
Deveria existir essa liberdade ou não?

Isso parece espinhoso na superfície, mas não é tão difícil.

É questão de definir uma hierarquia de direitos e deveres. Se uma sociedade define que o Direito à Propriedade Privada é mais forte (ou mais natural, como queiram) do que a Isonomia, então sim, o restaurante pode barrar a entrada de qualquer pessoa por qualquer critério que quiser.

Se a sociedade decidir que a igualdade entre as pessoas deve ser mais forte que o Direito à Propriedade Privada, então não, o restaurante não pode barrar negros.

[Rhyan]

Você saberia dizer como?

Não sei. Mas imagino que é bem mais fácil.

Isso parece espinhoso na superfície, mas não é tão difícil.

É questão de definir uma hierarquia de direitos e deveres. Se uma sociedade define que o Direito à Propriedade Privada é mais forte (ou mais natural, como queiram) do que a Isonomia, então sim, o restaurante pode barrar a entrada de qualquer pessoa por qualquer critério que quiser.

Se a sociedade decidir que a igualdade entre as pessoas deve ser mais forte que o Direito à Propriedade Privada, então não, o restaurante não pode barrar negros.

Não fere a isonomia. Você decide quem entra na sua casa, por quê no seu comércio seria diferente?

[Luz]

Não fere a isonomia. Você decide quem entra na sua casa, por quê no seu comércio seria diferente?

Hum, por que o comércio oferece um serviço público, talvez?

[Luz]

A questão, não sei, é que o fato de não haver "crime" não significa que não há "dano". Se a liberdade de expressão não pune os danos que causa ela protege quem causa e não quem sofre o dano.

Que dano? Pode dar um exemplo?

Estava dando um exemplo que caracterizava o que o Dbohr descreveu. Acho que a descrição dele ficou melhor:

"Olha, eu teria que correr atrás, mas parece que há um consenso entre psicólogos que há dano, sim. A pessoa fica com baixa auto-estima, pode vir a sofrer de depressão e um monte de outras coisas. Haveria vários mecanismos de defesa - um deles seria a criação de leis específicas, o que sou contrário. Outro seriam os vários movimentos sociais que busquem valorizar a sua identidade particular, etc."

[L. Duran]

Olha, eu teria que correr atrás, mas parece que há um consenso entre psicólogos que há dano, sim. A pessoa fica com baixa auto-estima, pode vir a sofrer de depressão e um monte de outras coisas. Haveria vários mecanismos de defesa - um deles seria a criação de leis específicas, o que sou contrário. Outro seriam os vários movimentos sociais que busquem valorizar a sua identidade particular, etc.

Se ouvir algo que desagrade traz danos à pessoa, então estamos fritos!
Pra mim liberadde de expressão é justamente dizer o que a outra pessoa não quer ouvir. Cabe a cada um saber como tratar opiniões alheias.
Uma coisa é ofender uma pessoa diretamente, isso é ofensa!
Outra bem diferente é usar palavras chulas ou emitir opiniões baseadas em crenças envolvendo um tipo específico de pessoas. Isso não é uma ofensa a alguém. É só uma estupidez, e opiniões estúpidas fazem parte da vida...
Senão, como você bem disse, teriamos que criar leis específicas para os negros, japoneses, bichas, baixinhos, magros, gordos, feios, chatos, pessoas que falam com voz fina, judeus, árabes, etc...

[]´s

[Dbohr]

Não se trata de decidir se é certo ou errado, Rhyan, mas de definir qual princípio é o mais forte.

No meu entender, um estabelecimento comercial é "aberto" a quem quiser entrar; então embora se possa colocar alguns critérios de seleção de clientela - um certo código de vestimenta, aceitar ou não cheques e cartões de crédito e a própria tabela de preços - todos esses deveriam ser assessórios. Ou seja; se eu tenho o dinheiro, se eu me comporto civilizadamente, porque minha entrada deveria ser negada?

Então de novo: se o Direito à Propriedade Privada for mais forte, o restaurante pode barrar quem quiser. Eu, entretanto, prefiro viver num lugar em que os direitos civis sejam pelo menos iguais. Assim, nem o restaurante pode sobrepor sua antipatia a negros, e nem vagabundos podem fazer ocupações ilegais na sua casa.

Se ouvir algo que desagrade traz danos à pessoa, então estamos fritos!

Aí é que entram os juízes e juristas

Qualquer um pode processar qualquer outro por qualquer coisa. Se vai pra frente ou não é outro ponto.

Além do mais, os psicólogos não estão dizendo que é uma hostilidade que causa transtornos, e sim uma série de humilhações e abusos. Uma coisa sistemática.

[Luz]

Olha, eu teria que correr atrás, mas parece que há um consenso entre psicólogos que há dano, sim. A pessoa fica com baixa auto-estima, pode vir a sofrer de depressão e um monte de outras coisas. Haveria vários mecanismos de defesa - um deles seria a criação de leis específicas, o que sou contrário. Outro seriam os vários movimentos sociais que busquem valorizar a sua identidade particular, etc.

Se ouvir algo que desagrade traz danos à pessoa, então estamos fritos!
Pra mim liberadde de expressão é justamente dizer o que a outra pessoa não quer ouvir. Cabe a cada um saber como tratar opiniões alheias.
Uma coisa é ofender uma pessoa diretamente, isso é ofensa!
Outra bem diferente é usar palavras chulas ou emitir opiniões baseadas em crenças envolvendo um tipo específico de pessoas. Isso não é uma ofensa a alguém. É só uma estupidez, e opiniões estúpidas fazem parte da vida...
Senão, como você bem disse, teriamos que criar leis específicas para os negros, japoneses, bichas, baixinhos, magros, gordos, feios, chatos, pessoas que falam com voz fina, judeus, árabes, etc...

[]´s

Claro, não falo de desagrados, mas de abuso. Acho que todos temos os direito de nos expressar, arcando com as consequências dessa liberdade - ou como diz o ditado popular: quem fala o que quer, escuta o que não quer.

A liberdade de expressão permite resposta.

Agora, quando essa liberdade é usada, não apenas para emitir uma opinião, mas para coagir uma pessoa ou grupo de pessoas - como no caso, talvez, do nazismo (suposição) - já me parece crime.

[L. Duran]

Agora, quando essa liberdade é usada, não apenas para emitir uma opinião, mas para coagir uma pessoa ou grupo de pessoas - como no caso, talvez, do nazismo (suposição) - já me parece crime.

Aí como o Dbohr disse, procura-se a justiça!

[Dbohr]

Aí é que está.

Se o grupo neonazista se tornar ilegal, o que vai impedir que continuem atuando na clandestinidade e recrutando pessoas que pensem da mesma forma?

Por outro lado, se for permitido a eles uma existência legal, pode-se refutar os seus argumentos e, com alguma sorte, convencer outras pessoas que eles estão errados.

[Luz]

Aí é que está.

Se o grupo neonazista se tornar ilegal, o que vai impedir que continuem atuando na clandestinidade e recrutando pessoas que pensem da mesma forma?

Por outro lado, se for permitido a eles uma existência legal, pode-se refutar os seus argumentos e, com alguma sorte, convencer outras pessoas que eles estão errados.

Certo, concordo - mas continuo sem ver uma possível solução para o problema que a liberdade de expressão possa causar - aquele dano real que não possa ser qualificado como crime, porque pode ser um problema sério, que afeta milhares de pessoas sem constar das estatísticas.

Nesse ponto a liberdade de expressão falha com certa gravidade, na minha opinião, por beneficiar aquele que causa o dano em detrimento daquele que o sofre.

Se você pode falar sem ter prejuízo - eu sou obrigada a escutar, ainda que com prejuízo. Você tem escolha, eu não.

Não estou querendo levar a ferro a discussão, mas apenas apontar o que considero importante para a discussão.

A liberdade de expressão deve ser irrestrita ou com restrições de responsabilidade? E como definir isso?

[Dbohr]

O problema é: quem vai definir o que é responsável ou não? Condenar o nazismo e o preconceito racial é fácil. Mas e o socialismo, só para citar o que já foi dito aqui? E o ateísmo? E a liberdade de religião? E um monte de outras zonas cinzentas?

Outra coisa que me desagrada nessa história toda é que uma lei restritiva assim me parece (ênfase no "me parece") tratar as pessoas como incapazes emocionais. Como se não tivessem o poder de levantar a cabeça e dizer que o outro está errado, por causa de A, B e C.  E, de novo, porque cria uma classe de pessoas especiais e de assuntos especiais, os quais não podem ser contrariados nunca.

Então, se o preço do livre discurso é ter que aturar idiotas de vez em quando, estou disposto a pagá-lo mil vezes. Ainda que os idiotas sejam legião.