Autor Tópico: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:  (Lida 11040 vezes)

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Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #50 Online: 22 de Novembro de 2007, 08:46:01 »

Espiritismo não é ciência, muito menos religião.  "Doutrina escapista degenerada e decadente" é a descrição mais exata que me ocorre no momento.  Está mais para delírio do que para religião.

Já a Teosofia é uma história complicada, Krishnamurti que o diga.  Ela em si não é a tal verdade religiosa     universal - até porque a Teosofia, a despeito de suas próprias metas e até mesmo falhas, não chega nem perto de ter uma posição coerente - mas não está errada quando alega que há um núcleo religioso universal.  De fato, tem de haver, já que gente é gente em qualquer situação.

Não considero a Teosofia algo muito distante do Espiritismo, acho que no máximo eles seriam menos dogmáticos por isso ter uma posição menos coerente.
Mas de resto, ela é tão "escapista, degenerada e decadente"  quanto a DE.
Enquanto ao núcleo universal religioso. Podem até não esta errados em afirmar que exista isso. Mas a resposta deles é basicamente "o núcleo somos nós".

ps: A historia do Krishnamurti demonstra bastante isso. Educado para ser o grande mestre universal. Falou o que os teosofistas não queriam e fora abandonado por eles.
« Última modificação: 22 de Novembro de 2007, 08:59:22 por darkshi »

Offline Luis Dantas

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #51 Online: 22 de Novembro de 2007, 09:03:41 »
Não considero a Teosofia algo muito distante do Espiritismo,

Putz, não pega tão pesado com eles, vai...

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acho que no máximo eles seriam menos dogmáticos por isso ter uma posição menos coerente.

A Teosofia é bem menos dogmática (não que isso em si diga muita coisa, dado o referencial) do que o Espiritismo.  Também é um tanto menos eurocêntrica, MUITO melhor informada, se leva mais a sério e tem maturidade suficiente para não cair sempre nos mesmos argumentos de autoridade e prolixismo infantil do Espiritismo.

Talvez não seja muito no fim das contas, não sei.  Mas já é um grande avanço nessa comparação.

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Mas de resto, ela é tão "escapista, degenerada e decadente"  quanto a DE.
Enquanto ao núcleo universal religioso. Podem até não esta errados em afirmar que exista isso. Mas a resposta deles é basicamente "o núcleo somos nós".

ps: A historia do Krishnamurti demonstra bastante isso. Educado para ser o grande mestre universal. Falou o que os teosofistas não queriam e fora abandonado por eles.

Na verdade ele causou uma cisão, não?  Foi por causa de Krishnamurti que a Antroposofia e a Teosofia se tornaram linhas distintas.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Dbohr

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #52 Online: 22 de Novembro de 2007, 09:50:16 »
O que a Teosofia prega, exatamente? Fiz essa pergunta a várias pessoas e nunca me deram uma resposta clara.

Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #53 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:10:51 »

Putz, não pega tão pesado com eles, vai...


Como não pegar com algo que defende a existência de Lemuria e Atlantida. Ou que defende divisão espiritual-racial da humanidade.
Os livros da Helena são do nível dos da DE.
Uma mulher que diz que seu conhecimento é provindo de um livro mágico que ninguém nunca viu, escrito numa língua que ninguém conhece. Que contem todos os segredos da humanidade que ninguém conhecia. E no fim das contas não passa de um amontoado de misticismo do seculo 19. Com todas suas virtudes e mazelas.

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A Teosofia é bem menos dogmática (não que isso em si diga muita coisa, dado o referencial) do que o Espiritismo.  Também é um tanto menos eurocêntrica, MUITO melhor informada, se leva mais a sério e tem maturidade suficiente para não cair sempre nos mesmos argumentos de autoridade e prolixismo infantil do Espiritismo.

Talvez não seja muito no fim das contas, não sei.  Mas já é um grande avanço nessa comparação.

Sei não. Os teosofistas que eu conversei. A literatura que eu já li me passaram a impressão que é apenas mudam a bibliografia.

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Na verdade ele causou uma cisão, não?  Foi por causa de Krishnamurti que a Antroposofia e a Teosofia se tornaram linhas distintas.
nop. Antroposofia foi criada pelo Steiner em 1912. Antes da bomba do Krishamurti estourar.

Offline Dbohr

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #54 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:15:23 »
Darkshi, que tal um resumo da ópera para os leigos?   :hihi:
« Última modificação: 22 de Novembro de 2007, 10:18:46 por Dbohr »

Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #55 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:25:27 »
Cara, estou meio ocupado. Mas se vc quiser saber mais sobre o Krishnamurti a wikipedia tem um ótimo artigo (http://en.wikipedia.org/wiki/Jiddu_Krishnamurti)

Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #56 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:30:42 »
e para sentirem o nível dos teosofistas.
http://www.ceticismoaberto.com/paranormal/atomocultista.htm

Offline Dbohr

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #57 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:33:31 »
Eu tinha procurado a wiki antes, mas dada a diversidade de opiniões que tinha visto, não tinha como decidir se era um bom texto ou não. Vou olhar de novo, obrigado.

Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #58 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:36:10 »
lógico que é um texto parcial. Acho que temos muita coisa na wiki que é assim. Mas a parte sobre a quebra de relações entre ele e a teosofia é bem factual e bastante lógica. =)

Offline Dbohr

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #59 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:44:30 »
Bom, esse é o ponto, não? Muita gente diz um monte de coisas - algumas inconsistentes entre si - sobre Teosofia. Como um leigo pode se guiar?

Eu bem quis ler o tratado da Blavatski, mas um amigo que possui o livro não me empresta. Diz ele que não é algo que estou preparado para ler, seja isso o que for.

Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #60 Online: 22 de Novembro de 2007, 10:53:10 »
Sinceramente. Guiar para que? Para ser doutrinado? Para que ensinem como se dever ler o livro deles?
Conhece a historia do sapo na agua quente? Jogue-o em uma panela com água fervendo e ele pulara fora, agora coloque em uma panela de água fria e esquente aos poucos, ele será cozinhado e nem ira perceber.
Ele não deixa ler o livro dela porque você não foi "iluminado" para receber os conhecimentos "ocultos" do livro. Cometerá o crime de livre pensamento. Irá lê-lo e ter uma opinião sobre ele.

Agora o melhor sobre os conhecimentos ocultos de ordens iniciaticas é que vc acha todos eles na sua biblioteca mais próxima, o da UNB tem praticamente toda bibliografia da Helena . Ou procure na net. Fácil, fácil vc acha os pdf dos livros dela na net.
« Última modificação: 22 de Novembro de 2007, 10:56:35 por darkshi »

Luz

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #61 Online: 22 de Novembro de 2007, 11:10:17 »
Para mim, que não está tão evidente assim que Deus é uma criação humana, já não vejo diferença prática entre essas posturas.  :)

Porém, não compartilho da sua forma de interpretar religião. Considero, pessoalmente, o religioso, aquele que acredita porque está escrito, interprete literal ou simbolicamente a "verdade"

Mas por que chamar isso de religião?

Por que não chamar? Diferente de você, é o que entendo por religião. É o que, geralmente, se entende.

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- mas não aqueles que após avaliar a questão chegaram por uma inspiração individual à conclusão que existe um deus. Conheço pessoas que pensam dessa maneira e buscam a ligação pessoal com o divino por intuição - pelas atitudes diárias, pelo que a própria consciência aprova ou condena e não as considero religiosas, mas tão pouco atribuo a palavra religião um sentido pejorativo.

Não?  Realmente não entendo sua colocação então.

Sinceramente, não. Religião para mim, não tem um tom pejorativo - tem um significado - conjunto de crenças e ritos com base específica. Prefiro o uso mais corrente das palavras - acho que facilita o entendimento.

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Faço a diferença apenas por aceitar cada qual com seu cada um sem ter a necessidade generalizar.  :ok:

Quando alguém me diz que não é religioso, entendo que isso quer dizer que a pessoa não possui crenças por causa de uma "verdade" escrita - mas por outras causas particulares.  :)  Considero isso antes filosofia e não vejo por que chamar de religião - mas talvez termine apenas por ser uma questão de semântica. Prefiro adotar a separação.

Mas isso é tão arbitrário que se torna confuso.

A mim, não parece arbitrário - parece simples. A crença em Deus não necessita de uma religião, segundo definem as próprias pessoas que não possuem uma religião. Acho mais importante entender a idéia que questionar o significado das palavras, adotado pelo uso.  :ok:

Offline Dbohr

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #62 Online: 22 de Novembro de 2007, 11:19:09 »
Sinceramente. Guiar para que? Para ser doutrinado? Para que ensinem como se dever ler o livro deles?

Provavelmente era isso que queriam dizer. Eu apenas achava muito confuso que dois teosofistas não conseguissem concordar a respeito do que diabos a Teosofia é. Claro, o fato dessas pessoas também serem Rosacruzes possivelmente aumentou o grau de confusão e ofuscamento :-)

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Conhece a historia do sapo na agua quente? Jogue-o em uma panela com água fervendo e ele pulara fora, agora coloque em uma panela de água fria e esquente aos poucos, ele será cozinhado e nem ira perceber.

Dificilmente aconteceria comigo, mas entendo o que quer dizer :-)

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Ele não deixa ler o livro dela porque você não foi "iluminado" para receber os conhecimentos "ocultos" do livro. Cometerá o crime de livre pensamento. Irá lê-lo e ter uma opinião sobre ele.

Provavelmente foi por isso mesmo. Na época eu era bem crítico às leituras Rosacruzes que os meus amigos faziam e brinquei com a idéia de me juntar ao clubinho só para ver se dava para meter um pouco de bom-senso nos seus membros.

Felizmente, fui maduro o bastante para ver que essa era uma idéia ridícula e potencialmente perigosa para minha integridade física :hihi:

Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #63 Online: 22 de Novembro de 2007, 13:25:14 »

Provavelmente era isso que queriam dizer. Eu apenas achava muito confuso que dois teosofistas não conseguissem concordar a respeito do que diabos a Teosofia é. Claro, o fato dessas pessoas também serem Rosacruzes possivelmente aumentou o grau de confusão e ofuscamento :-)




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Dificilmente aconteceria comigo, mas entendo o que quer dizer :-)

Com vc pode ser. Mas é o que normalmente acontece nos "graus" dessas ordens.
O que eles te apresentam em sua grande maioria é desprovida de novidade, originalidade e é de relativo fácil acesso.
Apenas tentam controlar o que seus dicipulos iram ler, para não assusta-los com certas "verdades".

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Provavelmente foi por isso mesmo. Na época eu era bem crítico às leituras Rosacruzes que os meus amigos faziam e brinquei com a idéia de me juntar ao clubinho só para ver se dava para meter um pouco de bom-senso nos seus membros.

Felizmente, fui maduro o bastante para ver que essa era uma idéia ridícula e potencialmente perigosa para minha integridade física :hihi:

Ninguém gosta de criticos. Todos gostam de declarar as suas "verdades" e ninguém esta disposto a ouvi-las. Nem que seja necessario cometer certos "crimes" para isso.

Offline Luis Dantas

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #64 Online: 22 de Novembro de 2007, 23:35:03 »
Como não pegar com algo que defende a existência de Lemuria e Atlantida. Ou que defende divisão espiritual-racial da humanidade.
Os livros da Helena são do nível dos da DE.

Putz, havia esquecido do papel da HPB na Teosofia.

Realmente, isso pesa bastante contra esse movimento.  HPB não fala muita coisa que preste.
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Offline Luis Dantas

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #65 Online: 22 de Novembro de 2007, 23:39:25 »
Para mim, que não está tão evidente assim que Deus é uma criação humana, já não vejo diferença prática entre essas posturas.  :)

Porém, não compartilho da sua forma de interpretar religião. Considero, pessoalmente, o religioso, aquele que acredita porque está escrito, interprete literal ou simbolicamente a "verdade"

Mas por que chamar isso de religião?

Por que não chamar?

Porque para isso há palavras melhores, mais exatas, no campo da psicopatologia principalmente.  E porque é uma definição que ignora completamente a razão de ser e a meta da religião.

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Diferente de você, é o que entendo por religião. É o que, geralmente, se entende.

Geralmente por quem?  Desculpe, Luz, mas realmente não vejo evidência de que esse entendimento seja algo mais do que uma distorção.

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Sinceramente, não. Religião para mim, não tem um tom pejorativo - tem um significado - conjunto de crenças e ritos com base específica. Prefiro o uso mais corrente das palavras - acho que facilita o entendimento.

Esse uso é o corrente?


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Citar
Faço a diferença apenas por aceitar cada qual com seu cada um sem ter a necessidade generalizar.  :ok:

Quando alguém me diz que não é religioso, entendo que isso quer dizer que a pessoa não possui crenças por causa de uma "verdade" escrita - mas por outras causas particulares.  :)  Considero isso antes filosofia e não vejo por que chamar de religião - mas talvez termine apenas por ser uma questão de semântica. Prefiro adotar a separação.

Mas isso é tão arbitrário que se torna confuso.

A mim, não parece arbitrário - parece simples. A crença em Deus não necessita de uma religião, segundo definem as próprias pessoas que não possuem uma religião. Acho mais importante entender a idéia que questionar o significado das palavras, adotado pelo uso.  :ok:
[/quote]

Se eu tivesse juízo desistia de tentar entender...
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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #66 Online: 22 de Novembro de 2007, 23:42:37 »
Como não pegar com algo que defende a existência de Lemuria e Atlantida. Ou que defende divisão espiritual-racial da humanidade.
Os livros da Helena são do nível dos da DE.

Putz, havia esquecido do papel da HPB na Teosofia.

Realmente, isso pesa bastante contra esse movimento.  HPB não fala muita coisa que preste.

Pô, a mulher fundou a Teosofia. Querer separar ela da Teosofia é querer separar Kardec do Espiritismo.

Offline Luis Dantas

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #67 Online: 22 de Novembro de 2007, 23:45:30 »
Como não pegar com algo que defende a existência de Lemuria e Atlantida. Ou que defende divisão espiritual-racial da humanidade.
Os livros da Helena são do nível dos da DE.

Putz, havia esquecido do papel da HPB na Teosofia.

Realmente, isso pesa bastante contra esse movimento.  HPB não fala muita coisa que preste.

Pô, a mulher fundou a Teosofia. Querer separar ela da Teosofia é querer separar Kardec do Espiritismo.

De fato... e exatamente por isso é uma boa idéia.  Nem a Teosofia, nem o Espiritismo nem qualquer outra       tradição tem por que querer ficar eternamente empesteada pelas idéias ultrapassadas e preconceituosas de seus fundadores.

Meu contato com a Teosofia é bem mais limitado do que com o Espiritismo, mas pelo menos alguma cultura e capacidade de raciocínio aqueles tem, o que deixa bastante claro qual das duas doutrinas é mais esclarecida.
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Offline darkshi

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #68 Online: 22 de Novembro de 2007, 23:55:15 »
Só que da maneira que elas são apresentadas. Não faz muito sentido se afastar de suas bases e continuar se chamando pertencente a doutrina "X".

É, mesmo considerando a Teosofia como um baita delírio. Eles são mais estudados que "espíritas".

Offline Luis Dantas

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #69 Online: 22 de Novembro de 2007, 23:59:28 »
Só que da maneira que elas são apresentadas. Não faz muito sentido se afastar de suas bases e continuar se chamando pertencente a doutrina "X".

Não vejo por que.  As doutrinas religiosas são (ou deveriam ser) vivas e mutáveis.  Não tem por que buscar estagnação.  Por exemplo, o Cristianismo conseguiu crescer o bastante para condenar abertamente e claramente a escravidão.
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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #70 Online: 23 de Novembro de 2007, 00:14:46 »
Ai depende muito da importância do  "dogma" da dita doutrina.  Escravidão nunca fora algo importante dentro do cristianismo, era mais um reflexo cultural da época. É fácil condenar. Agora uma religião exclusivista como o cristianismo poderia aceitar outras como "verdades" sem destruir uma de suas bases que é Jesus, sua importância, sua mensagem e sua missão sem desfigurar muito disso?
Eu acho que não dá.

Da mesma maneira que dentro da Teosofia, os livros da HPB não são opiniões e sim verdades reveladas pelos mestres e pelo livro mágico que ela achou no Tibete . Mesmo ela afirmando que teosofia não é doutrinário. Negar o que ela afirma no livro é negar os ensinamentos dos "mestres" ou até msm a existência deles.

Ai chego ao ponto que, ou se abandona a tal "filosofia religiosa" ou se começa a racionalizar a doutrina ou pior começa a pratica  do duplipensar.

Offline Luis Dantas

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #71 Online: 23 de Novembro de 2007, 00:19:40 »
Ai depende muito da importância do  "dogma" da dita doutrina.  Escravidão nunca fora algo importante dentro do cristianismo, era mais um reflexo cultural da época. É fácil condenar. Agora uma religião exclusivista como o cristianismo poderia aceitar outras como "verdades" sem destruir uma de suas bases que é Jesus, sua importância, sua mensagem e sua missão sem desfigurar muito disso?
Eu acho que não dá.

É um desafio maior, sem dúvida, mas você sabe que não falta quem jure ter conseguido.

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Da mesma maneira que dentro da Teosofia, os livros da HPB não são opiniões e sim verdades reveladas pelos mestres e pelo livro mágico que ela achou no Tibete . Mesmo ela afirmando que teosofia não é doutrinário. Negar o que ela afirma no livro é negar os ensinamentos dos "mestres" ou até msm a existência deles.


Talvez.  Mas de fato me parece o caminho certo a seguir, quando se considera a "qualidade" do que HPB ensina.

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Ai chego ao ponto que, ou se abandona a tal "filosofia religiosa" ou se começa a racionalizar a doutrina ou pior começa a pratica  do duplipensar.

Maturidade envolve renunciar a ilusões do passado.
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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #72 Online: 23 de Novembro de 2007, 00:25:13 »
Concordo.
Só afirmo que negar certos tipos de "dogmas" é negar a "religião" como um todo. É deixar de faze-lo parte dela, é criar algo que, msm chamando com o mesmo nome, não é a mesma coisa. Cristianismo sem o "Só Jesus salva" não é cristianismo, mesmo que vc o chame disso.
Acha um dogma limitante? Abandone a religião e vá, ou crie outra.

Bem eu pelo menos penso assim.

ps: Eu resumiria a literatura da HPB em uma única opinião. É muito século 19.

Offline Luis Dantas

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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #73 Online: 23 de Novembro de 2007, 00:31:47 »
Concordo.
Só afirmo que negar certos tipos de "dogmas" é negar a "religião" como um todo. É deixar de faze-lo parte dela, é criar algo que, msm chamando com o mesmo nome, não é a mesma coisa. Cristianismo sem o "Só Jesus salva" não é cristianismo, mesmo que vc o chame disso.
Acha um dogma limitante? Abandone a religião e vá, ou crie outra.

Bem eu pelo menos penso assim.

A Engenharia de hoje é bem diferente da de outros tempos, mas não deixou de ser Engenharia.  O mesmo acontece com outras tantas áreas de atuação, por que não religiões específicas também?

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ps: Eu resumiria a literatura da HPB em uma única opinião. É muito século 19.

Desavergonhadamente século 19, sim.  E difícil de transportar sem dano para os tempos atuais.  Curiosamente, é a mesma época do Espiritismo (que tem o mesmo problema, ainda mais acentuado) e da Fé Bahá'í (que conseguiu se preservar melhor, renunciando ao próprio ranço).
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Re: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:
« Resposta #74 Online: 23 de Novembro de 2007, 00:36:57 »
Diria que essas doutrinas defendem muita coisa que era normal na época. Como os conceitos raciais ou mesmo o conceito, errôneo, de evolução.  Que hj são considerados no mínimo anti-éticos.

 

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