Tópico: As Tradições Religiosas procuram resgatar no ser humano:

[Luis Dantas]

Diria que essas doutrinas defendem muita coisa que era normal na época. Como os conceitos raciais ou mesmo o conceito, errôneo, de evolução.  Que hj são considerados no mínimo anti-éticos.

Concordo.  Mas de uma religião legítima e saudável se espera que pelo menos acompanhe os avanços sociais e éticos.

[Luz]

Luis, estou tentando entender de verdade: o que significa religião, para você? Ás vezes, penso que por sua definição somos todos religiosos - será que é isso? 

[PedroAC]

Luis,
será que quando dizes "religião" referes-te à cultura.
É que nos dicionários mencionam o sagrado, e em textos religiosos associam à lealdade e obediência.

[Dbohr]

E aí, Lela, cadê a resposta? O povo quer saber

[Luis Dantas]

Luis, estou tentando entender de verdade: o que significa religião, para você? Ás vezes, penso que por sua definição somos todos religiosos - será que é isso? 

Não somos todos religiosos, mas deveríamos ser.  Acho a minha definição de religião tão auto-evidente que tenho dificuldade em explicá-la. 

Mas com certeza no meu entender religião NÃO é crença, NÃO é simplesmente cultura - e principalmente não é esse espantalho que muitas vezes espíritas e alguns céticos chamam de religião. 

No dia em que a religião for definida pela pura vontade de acreditar ela não fará falta alguma.

[Luis Dantas]

Luis,
será que quando dizes "religião" referes-te à cultura.

Religião é uma das atividades que formam à cultura.  Mas com exceções - comunidades nativas, o povo judaico, Japão, talvez Índia e até mesmo Roma - não há necessariamente um elo forte entre a cultura e a religião.  Uma cultura pode comportar várias doutrinas religiosas distintas, embora em muitas culturas haja de fato um apelo para a unidade religiosa.

É que nos dicionários mencionam o sagrado, e em textos religiosos associam à lealdade e obediência.

Religião tem a ver com o sagrado, sim.  Mas não com o divino, não no sentido de crer ou pressupor a existência de um Deus, uma Inteligência Cósmica, uma "energia".

E tem a ver com lealdade e obediência, bem como com o compromisso de aprender quando não se deixar prender com esses dois conceitos.  O verdadeiro religioso tem o compromisso de ser parte viva da doutrina e ajudar a corrigi-la e fazê-la crescer.  Religioso que se preza não se esconde atrás de escritura ou de autoridade alheia.

[Dbohr]

Hmmm...

Eu gostaria de poder contribuir com esse debate, mas não consigo diferenciar exatamente em que vocês estão discordando... parece-me que estão todos falando da mesma coisa, através de lentes um pouco diferentes.

[Luis Dantas]

Parte da controvérsia é que nome de deve dar ao vilão da história: religião ou apenas crendice?

[Dbohr]

Dependendo de quem fala, é a mesma coisa

O que, aliás, discordo diametralmente.

[Luis Dantas]

Faço minhas suas palavras.  Mas é fato que há inclusive quem se orgulhe de crer (por exemplo) "na Bíblia e não nos fatos" e jure que isso é fé religiosa.

Esse é o espantalho que eu gostaria de tirar do caminho.  Idiotice é idiotice, mesmo quando quer ser chamada de religião.  Religião não tem de ser nivelada por baixo ou representada por espantalhos.

[Dbohr]

Não faz muito tempo a Guinevere postou um tópico sobre o Teorema de Gödel e sobre como ela acha que acreditar num Deus criador é mais ou menos um axioma - e, portanto, não tem como demonstrar sem recorrer a outro axioma.

Sem querer ressucitar o assunto, eu acho que é mais ou menos por aí. Certas crenças não podem ser demonstradas ou desprovadas. Há evidências em contrário? Digamos que sim; de fato isso pode ser encarado como o famoso apelo à ignorância. De qualquer forma, é perfeitamente possível construir um corpo de teoremas e lemas a partir de alguns axiomas tais como "Deus existe". Se eles são coerentes com a realidade observada ou não é outra história...

[Luis Dantas]

Uma pergunta para vocês, especificamente Dbohr, Luz e Darkshi: quem é "mais religioso"?  Quem guia sua vida pelo que o Papa (ou o Pastor, a Bíblia, o Alcorão, o Xeique, o Lama, etc) diz, ou quem acha que alguma coisa está errada quando se espera, por exemplo, que uma família que já tem dificuldades sócio-econômicas nem mesmo tente evitar ter mais filhos que não tem como sustentar e diz com todas as letras que está na hora de questionar a tradição?

Ao contrário do que pode parecer em um primeiro momento, são os questionadores e não os fundamentalistas que tem ajudado a manter as religiões vivas e relevantes.

[Luis Dantas]

Não faz muito tempo a Guinevere postou um tópico sobre o Teorema de Gödel e sobre como ela acha que acreditar num Deus criador é mais ou menos um axioma - e, portanto, não tem como demonstrar sem recorrer a outro axioma.

Concordo.  Mas estou discutindo a definição e o papel da religião, não a crença em Deus - que para mim é um assunto completamente distinto e bem menos importante.

Sem querer ressucitar o assunto, eu acho que é mais ou menos por aí. Certas crenças não podem ser demonstradas ou desprovadas. Há evidências em contrário? Digamos que sim; de fato isso pode ser encarado como o famoso apelo à ignorância. De qualquer forma, é perfeitamente possível construir um corpo de teoremas e lemas a partir de alguns axiomas tais como "Deus existe". Se eles são coerentes com a realidade observada ou não é outra história...

Nas suas palavras, Dbohr, qual é a relação entre essa doutrina que você descreve e a religião?

[Dbohr]

Eu, é claro, concordo contigo¹. Religiões são (ou deveriam ser) entidades vivas, como qualquer outra manifestação cultural. Se uma religião se torna tão cristalizada que não muda mais, se se torna uma "contínua e sublime recapitulação"², então já está morta e ainda não sabe.



1 - Por mais que eu ache que você esteja cometendo a falácia "Begging the Question" Mas continuo concordando!
2 - cf. o Venerável Jorge de Burgos, em "O Nome da Rosa"

[Luis Dantas]

Mais uma etapa na minha guerra sem fim contra minha própria ignorância: aprender o que é falácia "Begging the Question"... valeu, Dbohr!

[Dbohr]

Nas suas palavras, Dbohr, qual é a relação entre essa doutrina que você descreve e a religião?

Eu ia escrever "... e vamos chamar isso de 'religião' (...) ", mas achei interessante deixar vago de propósito para ver os questionamentos que isso sucitaria

Eu penso mesmo que esse conjunto de teoremas e lemas é uma religião. Ou melhor, que é a base teórica que sustenta a prática religiosa; a qual por sua vez seria a vivência cotidiana e a exploração prática dos temas propostos pela base teórica.

Mas estou discutindo a definição e o papel da religião, não a crença em Deus - que para mim é um assunto completamente distinto e bem menos importante.

Sem dúvida, usei apenas como exemplo. É perfeitamente possível construir outra base teórica através de outros axiomas sem incluir Deus. Salvo grande engano, o Budismo faz exatamente isso, não?

[Dbohr]

Mais uma etapa na minha guerra sem fim contra minha própria ignorância: aprender o que é falácia "Begging the Question"... valeu, Dbohr!

Às ordens!

[Luis Dantas]

Pronto, encontrei.  É a falácia de fazer uma afirmação em que a conclusão está implícita na premissa.

Parece mesmo que estou falando algo um tanto auto-evidente, mas você pode delimitar melhor?  Onde exatamente está a falácia?

[Luis Dantas]

Nas suas palavras, Dbohr, qual é a relação entre essa doutrina que você descreve e a religião?

Eu ia escrever "... e vamos chamar isso de 'religião' (...) ", mas achei interessante deixar vago de propósito para ver os questionamentos que isso sucitaria

Eu penso mesmo que esse conjunto de teoremas e lemas é uma religião. Ou melhor, que é a base teórica que sustenta a prática religiosa; a qual por sua vez seria a vivência cotidiana e a exploração prática dos temas propostos pela base teórica.

Não sei se religião tem ou deveria ter base teórica.  Tem doutrina, que serve como base de comunicação e entendimento, mas não acho o paralelo com teoria algo muito adequado.

Mas estou discutindo a definição e o papel da religião, não a crença em Deus - que para mim é um assunto completamente distinto e bem menos importante.

Sem dúvida, usei apenas como exemplo. É perfeitamente possível construir outra base teórica através de outros axiomas sem incluir Deus. Salvo grande engano, o Budismo faz exatamente isso, não?

Não apenas o Budismo.

[Dbohr]

Não sei se religião tem ou deveria ter base teórica.  Tem doutrina, que serve como base de comunicação e entendimento, mas não acho o paralelo com teoria algo muito adequado.

Discordo

Todas as religiões do mundo têm base teórica. Algumas (muitas?) são totalmente incoerentes, ou seja, possuem tantos axiomas e teoremas que inevitavelmente um conflita com o outro. Algumas outras têm pouquíssimos axiomas e teoremas, e então não são lá muito completas. Deixam muita coisa fundamental sem resposta, ou não se preocupam em responder muita coisa. Vide, por exemplo, o credo básico das Neopentecostais: se esquecermos por um instante que elas dizem pregar o cristianismo, pode-se resumir o sistema deles ao "Deus existe" e "Ele te recompensará se você me der dinheiro".

É nesse sentido que achei muito interessante a comparação da Guinevere.

[Luis Dantas]

Concordemos em discordar então.  A mim parece que você está descrevendo teologia, não religião.

[Dbohr]

Veja só, acho que existe uma diferença marcante:

A Teologia seria a categorização sistemática e formal dos axiomas, postulados e teoremas religiosos. Não precisa fazer como o Spinoza em seu "Ética à maneira dos Geômetras", mas essencialmente o que fazem é isso.

A religião, as várias práticas religiosas, as pessoas que as seguem, etc. dificilmente pensarão nesses termos. Mas isso não significa que a) seja impossível pensar assim (vide acima); b) que essas práticas não sejam oriundas de algum conjunto de axioma.

O que é uma maneira meio torta de dizer que eu concordo com o que você pensa, ainda que use uma terminologia diferente

[Luis Dantas]

Veja só, acho que existe uma diferença marcante:

A Teologia seria a categorização sistemática e formal dos axiomas, postulados e teoremas religiosos. Não precisa fazer como o Spinoza em seu "Ética à maneira dos Geômetras", mas essencialmente o que fazem é isso.

A religião, as várias práticas religiosas, as pessoas que as seguem, etc. dificilmente pensarão nesses termos. Mas isso não significa que a) seja impossível pensar assim (vide acima); b) que essas práticas não sejam oriundas de algum conjunto de axioma.

O que é uma maneira meio torta de dizer que eu concordo com o que você pensa, ainda que use uma terminologia diferente

Não sei se é a mesma coisa; quando você diz que há uma teoria por trás de um assunto, eu entendo que há também uma preocupação em validar, aplicar e corrigir essa teoria.  Religião é algo muito mais pessoal do que teria de ser para eu sentir que é isso que acontece com ela.

[Dbohr]

"Quando há uma teoria por trás do assunto" é teologia.

"Quando é possível construir uma teoria por trás do assunto" é outra coisa - inclusive pode ser religião

Meu ponto é que sempre é possível construir uma teoria em cima das práticas religiosas de um povo, de uma comunidade ou mesmo de um único indivíduo. Essa teoria não seria "a religião" do povo, da comunidade ou do indivíduo, mas traduziria a filosofia da crença dele de maneira formal e sistemática.

[Dbohr]

Em tempo: e se essa teoria vai ser coerente ou completa é outra questão.