Autor Tópico: As melhores passagens bíblicas  (Lida 18279 vezes)

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Offline Zaratustra

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As melhores passagens bíblicas
« Online: 07 de Dezembro de 2007, 12:01:44 »
Fala galera,

Andei meio afastado do fórum por alguns problemas, mas quando vi isso eu me senti na OBRIGAÇÃO de postar aqui.

Está em inglês, portanto peço desculpas antecipadas para a galera monolíngue.

Os melhores versos bíblicos:

http://www.cracked.com/article_15699_9-most-badass-bible-verses.html

Depois que vocês se divertirem com aquilo, leiam isto:

http://www.cracked.com/article_15648_five-biggest-badass-popes.html

E cuidado com os ursos!  :D
"Todo isolamento é um erro. Assim fala o rebanho."

Offline PedroAC

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #1 Online: 07 de Dezembro de 2007, 12:39:48 »
 :biglol:
Muito bom o formato das páginas. Há cristãos que desculpam de qualquer maneira a morte das crianças com os ursos (deve-se respeitar os profetas de Deus, as crianças desafiaram os ursos, etc. )
Pedro Amaral Couto
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Offline Zaratustra

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #2 Online: 07 de Dezembro de 2007, 12:47:38 »
Acho que o que me impressionou mais não foram nem os ursos. Pior foram os 1000 caras contra 1 mandíbula de jumento.

MIL CARAS.

Mas enfim, o Alenônimo tinha postado esse texto antes, o que torna esse tópico meio inútil.

Foi mal por não ter pesquisado.  :(
« Última modificação: 07 de Dezembro de 2007, 12:53:23 por Zaratustra »
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Offline Josef Babinski

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #3 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:52:18 »
:biglol:
Muito bom o formato das páginas. Há cristãos que desculpam de qualquer maneira a morte das crianças com os ursos (deve-se respeitar os profetas de Deus, as crianças desafiaram os ursos, etc. )

Jamais vi algum estudioso defender essa passagem dessa forma.

Pra mim já está mais do que claro de que sequer se tratavam de crianças..

Não é você que volta e meia confere o KJV e outros? Então..
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Offline Luis Dantas

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #4 Online: 08 de Dezembro de 2007, 20:00:06 »
Ora, você está questionando o texto bíblico.  Bom sinal! :)
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Josef Babinski

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #5 Online: 08 de Dezembro de 2007, 20:08:52 »
Nem todo teísta é pressuposicionalista...
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Offline PedroAC

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #6 Online: 08 de Dezembro de 2007, 20:12:23 »
:biglol:
Muito bom o formato das páginas. Há cristãos que desculpam de qualquer maneira a morte das crianças com os ursos (deve-se respeitar os profetas de Deus, as crianças desafiaram os ursos, etc. )

Jamais vi algum estudioso defender essa passagem dessa forma.

Pra mim já está mais do que claro de que sequer se tratavam de crianças..

Não é você que volta e meia confere o KJV e outros? Então..

Então vou provar o que disse  :hihi: (negritos acrescentados):
http://www.forumevangelico.com/f/topic=4030.0.html#msg66680
Citar
PS: Alguns críticos ainda afirmam que não existem ursos naquela região. Isto é um erro proveniente da falta de interesse, pois aquela região é habitada por uma subespécie de urso pardo chamada Ursus arctos syriacus:
 

EU AINDA ACHO QUE NA VERDADE ERAM 42 CRIANÇAS.

Mesmo que não haja um problema de tradução, ou seja, que as ursas tenham matado 42 crianças, lembremos-nos do seguinte: Essas crianças já tinham maturidade suficiente para caçoar de um profeta, e estavam andando em um bando numeroso, ao invés de estarem auxiliando suas famílias nas tarefas do dia-a-dia [6]. Na prática, excluindo, claro, o pessoal pró direitos humanos dos bandidos, estatuto da criança e do adolescente – ECA, e os que acham que todo mundo é bom e sempre tem de ter uma nova oportunidade, creio que o cidadão comum não é muito fã dos anjinhos da FEBEM, pois sabe muito bem do que eles são capazes.

Outra coisa a se pensar é o seguinte: Se eles tivessem fugido, certamente não seria possível que duas ursas matassem 42 pessoas! Sinceramente, isso me leva a crer que a afronta foi tal, que esses indivíduos tiveram a audácia de enfrentar os animais enviados por Deus, na tentativa de derrotar o Senhor, e se deram mal.
 

CONCLUSÃO

Infração requer punição. Se este ato tivesse passado impune, muitas pessoas iriam passar a duvidar da autoridade do profeta do Senhor, e do próprio Deus, então no fim das contas, o resultado foi um bem maior, inclusive se considerarmos que após este incidente o povo reconheceu Eliseu como verdadeiro profeta [8]:

* 2 Reis 3:12 – Ele é profeta e diz o que o Senhor manda! – disse o rei Josafá.

Outro comentário ainda afirma que [10]:

“Em vez de demonstrar crueldade desenfreada, o ataque das ursas mostra como Deus tenta repetidamente trazer seu povo de volta por meio de juízos menores evitando que o pecado do povo cresça demais e o juízo precise vir com força total […] A desastrosa queda de Samaria teria sido evitada caso o povo tivesse se arrependido após o ataque das ursas.”

REFERÊNCIAS:

 

[1] http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=05288&version=kjv

[2] http://bible.crosswalk.com/Lexicons/Hebrew/heb.cgi?number=03206&version=kjv

[3] GEISLER, NL & HOWE T. Manual popular de dúvidas, enigmas e “contradições” da Bíblia. Mundo Cristão, 1999.

[4] STROBEL, L. Em Defesa da Fé. Vida, 2002.

[5] MORRIS, HM. The New Defender’s Study Bible. World Publishing. 2005.

[6] http://www.tektonics.org/af/callahanproph.html#2kin223

[7] RICHARDS, LO (Editor). The Discovery Study Bible. Zondervan, 2004.

[8] ARCHER, G. New International Encyclopedia of Bible Difficulties. Zondervan, 2001.

[9] KAISER, WC & GARRET, D (Editores). Archaeological Study Bible. Zondervan. 2006.

[10] KAISER, WC, et al., Hard Sayings of the Bible. InterVarsity Press, 1996. Citado em [4].
« Última modificação: 08 de Dezembro de 2007, 20:15:17 por PedroAC »
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Offline Nyx

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #7 Online: 08 de Dezembro de 2007, 20:20:14 »

Está em inglês, portanto peço desculpas antecipadas para a galera monolíngue.


 :) Quem não sabe inglês não é necessariamente monolíngue.  :P

Offline Josef Babinski

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #8 Online: 08 de Dezembro de 2007, 20:43:06 »
Não é por aí, Pedro.

Se tu abrir pegar uma compilação dos textos em hebraico, vai ver que a mesma palavra (ne'ärim) é usada para referenciar homens do exército. O próprio Geisler que tu citou, em 2 livros, chega a admitir que é possível que se trate de crianças, por isso tentaram defender o texto considerando que a palavra esteja de fato se referindo a crianças, caso contrário, segundo ele, não haveria o que ser dito.

O mesmo acontece com Lee Strobel, no livro em defesa da fé, que é um livro infantil, claramente direcionado a um público mais leigo, porque na edição da nova versão internacional (a de maior circulação), aparece a palavra crianças, então, o interesse é tentar criar uma defesa para isso. A intenção deles não é dissertar sobre outros aspectos bíblicos, a origem e a tradução dos textos.
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Offline PedroAC

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #9 Online: 08 de Dezembro de 2007, 21:19:28 »
Jamais vi algum estudioso defender essa passagem dessa forma.

Pra mim já está mais do que claro de que sequer se tratavam de crianças..

Não é você que volta e meia confere o KJV e outros? Então..

Não é por aí, Pedro.

Se tu abrir pegar uma compilação dos textos em hebraico, vai ver que a mesma palavra (ne'ärim) é usada para referenciar homens do exército. O próprio Geisler que tu citou, em 2 livros, chega a admitir que é possível que se trate de crianças, por isso tentaram defender o texto considerando que a palavra esteja de fato se referindo a crianças, caso contrário, segundo ele, não haveria o que ser dito.

O mesmo acontece com Lee Strobel, no livro em defesa da fé, que é um livro infantil, claramente direcionado a um público mais leigo, porque na edição da nova versão internacional (a de maior circulação), aparece a palavra crianças, então, o interesse é tentar criar uma defesa para isso. A intenção deles não é dissertar sobre outros aspectos bíblicos, a origem e a tradução dos textos.


Ah, ok. Pensava que era sobre ter dito que existem cristão que justificam com "as crianças desafiaram os ursos".

Almeida, Corrigida e Atualizada:
«23    Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, e diziam-lhe: Sobe, calvo; sobe, calvo!
24    E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou no nome do Senhor; então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos

Almeida Revista e Atualizada:
«23    Então subiu dali a Betel; e, subindo ele pelo caminho, uns meninos saíram da cidade, e zombavam dele, dizendo: Sobe, calvo; sobe, calvo!
24    E, virando-se ele para trás, os viu, e os amaldiçoou em nome do Senhor. Então duas ursas saíram do bosque, e despedaçaram quarenta e dois daqueles meninos

King James Version
«23    And he went up from thence unto Bethel: and as he was going up by the way, there came forth little children out of the city, and mocked him, and said unto him, Go up, thou bald head; go up, thou bald head.
24    And he turned back, and looked on them, and cursed them in the name of the LORD. And there came forth two she bears out of the wood, and tare forty and two children of them.»

Tradução Novo Mundo:
«23  E dali passou a subir a Betel. Quando subia pelo caminho, havia uns pequenos rapazes que saíram da cidade e começaram a fazer troça dele, e que lhe diziam: “Sobe, careca! Sobe, careca!” 24  Finalmente, ele se virou para trás e os viu, e invocou sobre eles o mal em nome de Jeová. Saíram então da floresta duas ursas e dilaceraram quarenta e dois meninos deles. »

Translineação do hebreu:
«23 `alah Beyth-'El `alah derek yatsa' qatan na`ar `iyr qalac  'amar `alah qereach `alah qereach 24 panah 'achar ra'ah qalal shem Y@hovah yatsa' sh@nayim dob  ya`ar baqa` 'arba`iym sh@nayim yeled»

qatan
http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H06996&Version=kjv
«1) young, small, insignificant, unimportant
a) small
b) insignificant
c) young
d) unimportant»

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H05288&Version=kjv
na`ar
«1) a boy, lad, servant, youth, retainer
a) boy, lad, youth
b) servant, retainer»
Sem qatan, significa apenas jovem; por exemplo: Gen 14:24, Gen 18:7, Gen 19:4, Gen 21:12, Gen 21:17, Gen 21:18, Gen 21:19, ... É traduzido como "bebé" em Exd 2:6 .
Salmo 148:12: "Moços e moças, velhos e crianças." (aqui "moço" é "bachuwr" em hebreu)
Lamentações 5:13: "Aos jovens obrigaram a moer, e os meninos caíram debaixo das cargas de lenha." (aqui "jovem" é "bachuwr" em hebreu)

http://cf.blueletterbible.org/lang/lexicon/lexicon.cfm?Strongs=H03206&Version=kjv
«1) child, son, boy, offspring, youth
a) child, son, boy
b) child, children
c) descendants
d) youth
e) apostate Israelites (fig.)»
Empregue por exemplo em: Gen 3:16, Gen 6:4, Gen 10:21-23, Gen 11:5, Gen 16:1-2, Gen 18:19, ...

http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2007/11/9-most-badass-bible-verses.html
«I love this list. the only thing I would point out is the translation in #8 softens the passage somewhat with the word "youths". the actual hebrew reads "qatan na'ar" which translates literally "little children".»

http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2007/10/go-up-thou-bald-head.html
Citar
Qatan or qaton {kaw-tone'}; from 'quwt' (6962); abbreviated, i.e. diminutive, literally (in quantity, size or number) or figuratively (in age or importance):--least, less(-er), little (one), small(-est, one, quantity, thing), young(-er, -est).

from na`ar (5287); (concretely) a boy (as active), from the age of infancy to adolescence; by implication, a servant; also (by interch. of sex), a girl (of similar latitude in age):--babe, boy, child, damsel (from the margin), lad, servant, young (man).

The two words together strongly defines them as small children. I love how Christians explain this by trying to make the children older. Like that would make much difference. Is it more acceptable to you that God would tear apart 42 young men than 42 children? That makes it okay? And no where does the verse say “idolatrous” young men. Where does that come from? Because a loving god would never tear to pieces 42 “young men” unless they were idolatrous? No where does it say anything about the punishment being “most terrible” either. The passage is shocking in its triviality of the whole bloody scene.

Então: são crianças ou não?  :hihi:
Pedro Amaral Couto
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Offline PedroAC

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #10 Online: 08 de Dezembro de 2007, 21:29:19 »
Mais:
http://www.nightly.net/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=73;t=000111;p=0
Citar
I remember we hashed out the "Street Gang" apologetic by Glenn Miller in a thread at the SecularWeb a long time ago; most of that discussion revolved around the phraseology of the passage...

In verse 23, the phrase for "little children" in Hebrew is "na'ar qaton" (or rather, the plural "naarim qetannim"). "Na'ar" usually translates as "boy, lad, young man;" "qaton" is a diminutive word meaning "little, small, least." The term "na'ar" is used in a few other verses, in one of them to describe men in the military. However, the modifier "qaton" strongly implies adolescents.

In verse 24, we see that the bears mauled 42 "y'ladimm" (from "yeled"). This word is usually translated as "children." Indeed, "yeled" and "na'ar" are used together in Exodus 2:6, in reference to the baby Moses:

"Exodus 2
6 When she opened it, she saw the child [yld], and behold, the boy [nr] was crying. And she had pity on him and said, "This is one of the Hebrews' children [yld]."

That's not entirely conclusive, unfortunately. It's probably safe to say that the Kings passage did not intend to mean "adults" -- some have speculated this passage has some sort of prophetic double meaning [for instance, bears were sometimes thought to symbolize death and rebirth -- b/c of hibernation -- and the passage implies the 'youths' were 'spiritual infants' who would be destroyed by Christ; less exotic, this passage is a direct counterpoint to the one that preceded it: the 'men' in town treated Elisha well and were blessed, the 'youths' outside town mocked him and were cursed.]

I've no answer for what age one would've been considered an adult c.550 BCE (during the period of Babylonian captivity). It was my understanding, however, that the Romans considered one fully matured at 30 years old; I may be misinformed, or there could be some confusion on your friends part. Hope that helps!

http://www.biblewheel.com/wheel/Spokes/Quph_Elect.asp
Citar
This exemplifies the KeyWord qatan (small) and coheres with Mark as the smallest Gospel and the smallness of the "eye of a needle," the literal meaning of Quph. This word is frequently used to refer to small children, such as a "little sister" (achoth q'tanah , Song 8:8) and the "little child" that will peacefully lead the lion and the lamb in the day God rules on earth (na'ar qaton, Isa 11:6).

http://64.233.183.104/search?q=cache:QvFZlgzJprcJ:www.oikoumene.org/fileadmin/files/wcc-main/documents/p5/Ministerial_formation/mf105-106.pdf+%22na%27ar+qaton%22+hebrew&hl=pt-PT&ct=clnk&cd=2&gl=pt
Citar
Naamã nos é apresentado como “grande homem” (‘ish gadol); após a cura e a
transformação ele surge como se fora uma “criança pequena” (na’ar qaton). Assim também ocorre
com o interior de Naamã: ele experimenta um novo renascer. É um novo homem por fora e por
dentro. Já não é o arrogante chefe do exército que veio plenipotenciário a Samaria. Naamã se curvou
para banhar-se no insignificante rio Jordão e, através do singelo gesto exigido por Eliseu, surge uma
nova pessoa que experimentou a graça de Deus.

Então? São crianças ou não?  :hihi:
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Offline PedroAC

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Offline Josef Babinski

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #12 Online: 08 de Dezembro de 2007, 22:28:18 »
Pedro, eu acho que você não entendeu bem..

Eu jamais neguei que existem tais acepções...

Selecionando o que é favorável, até o James Cameron consegue uma boa hipótese...
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Offline Josef Babinski

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #13 Online: 09 de Dezembro de 2007, 00:57:39 »
O caso das ursas está em 2 Reis 2.23-25


כד וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵם, וַיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה; וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים, מִן-הַיַּעַר, וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם, אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִים.


Agora, em 1 Reis 20.14,15, para se referir á homens do exército.

Versículo 14:יד וַיֹּאמֶר אַחְאָב, בְּמִי, וַיֹּאמֶר כֹּה-אָמַר יְהוָה, בְּנַעֲרֵי שָׂרֵי הַמְּדִינוֹת; וַיֹּאמֶר מִי-יֶאְסֹר הַמִּלְחָמָה, וַיֹּאמֶר אָתָּה.

Versículo 15: טו וַיִּפְקֹד, אֶת-נַעֲרֵי שָׂרֵי הַמְּדִינוֹת , וַיִּהְיוּ, מָאתַיִם שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים; וְאַחֲרֵיהֶם, פָּקַד אֶת-כָּל-הָעָם כָּל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--שִׁבְעַת אֲלָפִים



No próprio artigo que tu citou:
The term "na'ar" is used in a few other verses, in one of them to describe men in the military.


Se tu não tiver uma bíblia em mãos, ou estiver com dificuldades para localizar as palavras, pode procurar aqui:

http://www.judaismo-iberico.org/interlinear/tanakh/indexpt.htm



« Última modificação: 09 de Dezembro de 2007, 03:37:52 por Rod Infinity »
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Offline Twinning Hook

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #14 Online: 09 de Dezembro de 2007, 02:27:45 »
Acho que o Rod Infinity apresenta um argumento de maior valor, apesar do Pedro citar tantas referencias.

Nao podemos confiar em nenhuma traducao da bilia, para sabermos o que realmente esta escrito devemos pegar o original (ou mais perto possivel, ja que os originais mesmo nao da) e um dicionario de hebraico.

Se confiarmos nas traducoes, esqueceremos que por exemplo, no texto em hebraico, em cada capitulo sao diferentess deuses e seus nomes estao na forma plural. Nenhuma traducao que eu conheca considera a possibilidade de monoteismo ate porque isso vai contra a religiao que deriva desses textos, para voce ver como eles mesmos se contradizem.

Se vocem pegar qualquer traducao do novo testamento e comparar com a "good news bible" vera que certas passagens beiram o riduculo e outras vao muito alem dele. As distorcoes chegam a trocar a palavra odio por amor.

Offline Luis Dantas

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #15 Online: 09 de Dezembro de 2007, 09:07:46 »
Pode citar exemplos específicos dessa troca de "ódio" por "amor"?
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Offline Quereu

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #16 Online: 09 de Dezembro de 2007, 09:30:08 »
Acho essas passagens excelentes:

Citar
Timóteo 2
10. pelo contrário, enfeitem-se com boas obras, como convém a mulheres que dizem ser piedosas.
11. Durante a instrução, a mulher deve ficar em silêncio, com toda a submissão.
12. Eu não permito que a mulher ensine ou domine o homem. Portanto, que ela conserve o silêncio.
13. Porque primeiro foi formado Adão, depois Eva.
14. E não foi Adão que foi seduzido, mas a mulher que, seduzida, pecou.
15. Entretanto, ela será salva pela sua maternidade, desde que permaneça com modéstia na fé, no amor e na santidade.

Citar
I Coríntios 14
34. Que as mulheres fiquem caladas nas assembléias, como se faz em todas as igrejas dos cristãos, pois não lhes é permitido tomar a palavra. Devem ficar submissas, como diz também a Lei.
35. Se desejam instruir-se sobre algum ponto, perguntem aos maridos em casa; não é conveniente que a mulher fale nas assembléias.

I Coríntios 11
3. Todavia, quero que vocês saibam que a cabeça de todo homem é Cristo, que a cabeça da mulher é o homem, e a cabeça de Cristo é Deus.
5. Mas toda mulher que reza ou profetiza de cabeça descoberta, desonra a sua cabeça; é como se estivesse com a cabeça raspada.
6. Se a mulher não se cobre com o véu, mande cortar os cabelos. Mas, se é vergonhoso para uma mulher ter os cabelos cortados ou raspados, então cubra a cabeça.
7. O homem não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e o reflexo de Deus; mas a mulher é o reflexo do homem.
8. Pois o homem não foi tirado da mulher, mas a mulher foi tirada do homem.
A Irlanda é uma porca gorda que come toda a sua cria - James Joyce em O Retrato do Artista Quando Jovem

Offline Eduardo Vanderlei

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #17 Online: 09 de Dezembro de 2007, 09:48:30 »
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Se vocem pegar qualquer traducao do novo testamento e comparar com a "good news bible" vera que certas passagens beiram o riduculo e outras vao muito alem dele. As distorcoes chegam a trocar a palavra odio por amor.

E provavelmente foram usadas por anos pelos representantes de Gezuis para subjugar os pobres e oprimidos. E nenhum raio caiu na cabeça deles. Isso é porque deus não existe.
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Offline Fernando Silva

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #18 Online: 09 de Dezembro de 2007, 13:45:46 »
:biglol:
Muito bom o formato das páginas. Há cristãos que desculpam de qualquer maneira a morte das crianças com os ursos (deve-se respeitar os profetas de Deus, as crianças desafiaram os ursos, etc. )

Jamais vi algum estudioso defender essa passagem dessa forma.

Pra mim já está mais do que claro de que sequer se tratavam de crianças..

Não é você que volta e meia confere o KJV e outros? Então..

Se não forem crianças, então está tudo bem se Deus matar 42 pessoas pelo "bárbaro" crime de chamar alguém de careca?

Offline Luis Dantas

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #19 Online: 09 de Dezembro de 2007, 14:28:06 »
Se acreditam que o Deus supremamente bom é capaz de mandar matar 42 pessoas por isso, não é de todo estranho que muitos cristãos tenham tamanha ojeriza por "outros deuses".  Se o melhor de todos é capaz desse tipo de ato, imaginem os outros...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline PedroAC

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #20 Online: 09 de Dezembro de 2007, 14:41:13 »
O caso das ursas está em 2 Reis 2.23-25


כד וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵם, וַיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה; וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים, מִן-הַיַּעַר, וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם, אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִים.


Agora, em 1 Reis 20.14,15, para se referir á homens do exército.

Versículo 14:יד וַיֹּאמֶר אַחְאָב, בְּמִי, וַיֹּאמֶר כֹּה-אָמַר יְהוָה, בְּנַעֲרֵי שָׂרֵי הַמְּדִינוֹת; וַיֹּאמֶר מִי-יֶאְסֹר הַמִּלְחָמָה, וַיֹּאמֶר אָתָּה.

Versículo 15: טו וַיִּפְקֹד, אֶת-נַעֲרֵי שָׂרֵי הַמְּדִינוֹת , וַיִּהְיוּ, מָאתַיִם שְׁנַיִם וּשְׁלֹשִׁים; וְאַחֲרֵיהֶם, פָּקַד אֶת-כָּל-הָעָם כָּל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--שִׁבְעַת אֲלָפִים



No próprio artigo que tu citou:
The term "na'ar" is used in a few other verses, in one of them to describe men in the military.


Se tu não tiver uma bíblia em mãos, ou estiver com dificuldades para localizar as palavras, pode procurar aqui:

http://www.judaismo-iberico.org/interlinear/tanakh/indexpt.htm
Obrigado. Já conhecia link, e usei-o no fórum. E enviei uma mensagem ao rabino J. de Oliveira:
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Bom dia.

O meu nome é Pedro Amaral Couto, e estou a participar num fórum de discussão na Web onde está a ser discutida a passagem 2Reis 2.23-25 , questionando-se se "qatan na'ar" refere-se  a meninos, adolescentes ou jovens adultos. Não sou um especialista em hebraico, e agradeço que o rabino possa elucidar a questão.

Cumprimentos e abraços

Nos versículos indicados "moços" (na Almeida, Corrigida e Revisada, e Fiel) traduzem o termo "na'ar". Tinha dito que "sem qatan, significa apenas jovem", e é o caso dos versículos que indicaste. A questão é o que significa com "qatan" a preceder (ou a seguir, na escrita do antigo hebraico). Em todas as versões que coloquei indicam meninos (e até acrescentam "pequenos", traduzindo explicitamente "qatan"). Além disso, no versículo é usado o termo "yeled" a respeito dos "pequenos jovens", que significa: criança, filho, menino, descendentes, juventude e, figurativamente, Israelita apóstata.

Na Septuaginta é vertido para "paidaria mikra" - http://www.biblia.info.pl/septuaginta/2Kings.htm . Em http://www.ibiblio.org/bgreek/test-archives/html4/2000-12/3265.html está:
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BREFOS: that which is newly born.
PAIDION: that which is fed by a nurse.
PAIDARION: that which is walking around and beginning to grasp vocabulary.
PAIDISKOS: the one in the next stage.
PAIS: one who is able to go through the common educational curriculum (DIA
TWN EGKYKLIWN MAQHMATWN).

Em http://www.haloscan.com/comments/terry137/111531176166825799/ :
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During the time period in which the stories of the OT were told, humanity was primitive and bloodthirsty. I don't consider the Israelites unique in this regard.

This was how they, and their neighbors, understood their world, and their gods.

What astounds me is when I hear that we must consider these stories as "the Word of God." They are the witness of the growing understanding of the Israelites of their relationship with God, but to be treated as an ethical instruction manual would be to ask us to return to a much more bloodthirsty time, when loyalty to God was driven by fear of getting zapped.

Regarding "na'ar qatan", Strong's defines the term "na'ar" as "a boy from the age of infancy to adolescence." Qatan is defined as "diminutive, literally (in quantity, size or number), or figuratively (in age or importance)." IOW, "little boys."

Having said that, your point does have some precedence, Jeff. Na'ar is sometimes used to refer to an "attendant," or one who is functioning as if they were a child. Na'ar sometimes refers to behavior rather than age. A na'ar is a person who is childish in their actions.

Joseph was described as a na'ar, for acting immaturely. Joshua, even as an adult, is called a na'ar because he is willing to be taught by Moses like a young student.

http://www.passionoftheatheist.com/Default.aspx?tabid=192 :
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Anyone with a little time to do some research on the subject will see that the original Hebrew words used in this story are 'na'ar qatan', which translate literally as 'little children' not 'young men.'  But, even if it were 'young men' the same argument applies…the punishment does not fit the crime.  Plain and simple.

http://www.theologyweb.com/campus/showthread.php?t=1577
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    03-10-2003 @ 11:07 AM post located here
    Socrates:

    In CONTEXT, it MUST be youths, but don't expect context-phobic misotheists like Carr to know anything about that. It's like his fellow biblioskeptic Dan Barker, who might ask Jaltus if "hate" is a correct translation of miseo, getting a "yes" answer, and then concluding that Jesus couldn't possibly have meant it hyperbolically when he talked about "hating" one's family for His sake.

    Note that King Solomon uses the same expression na'ar qatan to describe himself after his ascension to the throne in 1 Kings 3:7,so it certainly CAN refer to young men. And those are the only sorts of people who would be running around in a gang and challenging God's messenger like that.


1 Kings 3:7"Now, O LORD my God, you have made your servant king in place of my father David. But I am only a little child and do not know how to carry out my duties.'

Is Solomon talking hyperbolically by comparing himself to a little child? Is he saying that in comparison to the greatness of his father David, he, although a young man, is but as a little child?

Socrates can, of course, choose any translation he likes of 1 Kings 3:7. I'm sure he will produce dozens and dozens and dozens of translations of 1 Kings 3:7 ,which translate 'naar qatan' as 'young man'. Actually, he won't produce one , because the words mean 'little child', and Socrates has ignored the context and hyperbole of the verse.

http://www.picturesofsilver.com/Teachings/14Elisha02.htm
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These two verses have always struck me as odd. Why would Elisha do such a thing as to curse the children because of a little taunting? At least that is what it looks like when one just reads over it not considering the principles involved. First of all let us consider “little children” qatan na‘ar is more accurately translated “young men.” These were more likely teenagers who where brought up worshipping Baal and showed great disrespect to the man of God and God by ridiculing him. In regards to the “bald head” comment; hair on a man’s head is good and lack of it is a shame. We don’t know if he was balding prematurely or whether he had shaved his head (it was common for men, during mourning, to shave their heads). These guys were telling Elisha to go with Elijah, get out of here you are a disgrace.
(o "qatan" não muda o sentido, sendo "qatan na'ar" o mesmo que "na'ar"?)

http://talkwisdom.blogspot.com/2005/10/christian-influence-on-todays-issues.html
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Well, my Bible reads "little children" (He. = "qatan na'ar"; Gr. = "paidaria mikra"). I don't speak Hebrew so I can't give you a run down on all the different meanings. I suppose in the grand scheme of things it doesn't matter. Teenagers are simply children with acne and bad attitudes. They might have had it coming, as you say. But maybe Elisha had it coming too. None of them seem like winners in my book. All I know is that where I come from, if someone is giving you a hard time, you don't send "she bears" after them. That's a big no-no. You don't even ask God too send in the bears. It sets a bad precedent.

Estou a abstrair a questão moral a respeito da morte das crianças, adolescentes ou jovens adultos, e apenas a concentrar-me no sentido do texto. Para mim é altamente imoral tal punição, tal como acho igualmente imoral a morte de cristãos em arenas de modo semelhante, sejam crianças, adolescentes, adultos ou idosos (e acho que nesse caso as crianças não eram envolvidas, e os romanos ficavam chocados quando se estava disposto a martirizar crianças - pelo menos é a ideia que tenho depois de ter assistido ao documentário da National Geographic "O Evangelho de Judas").
Acho que "qatan na'ar" significa meninos ("pequenos jovens"), e é assim que é entendido nas diversas versões da Bíblia, na maioria dos comentários e artigos na Web (excepto num site). De qualquer modo coloquei a questão a um rabino para conhecer a sua opinião nessa matéria.
Pedro Amaral Couto
 http://del.icio.us/pedroac/pedroac
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"Tudo o que podemos fazer é pesquisar a falsidade do conteúdo da nossa melhor teoria" -- Karl Popper
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"O problema com este mundo é que os estúpidos estão seguros de si e os inteligentes cheios de dúvidas" -- Bertrand Russell

Offline PedroAC

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #21 Online: 09 de Dezembro de 2007, 15:00:05 »
Se vocem pegar qualquer traducao do novo testamento e comparar com a "good news bible" vera que certas passagens beiram o riduculo e outras vao muito alem dele. As distorcoes chegam a trocar a palavra odio por amor.
Entendo. E até há traduções que colocam absurdos que não existem no original, como traduzir os genitais para "coxa", "lombo", "rins", etc. talvez para não dar entender que eram feitos juramentos agarrando nos ditos cujos dos pais (testificar, testículo...), e os filhos passam a ser descendência das coxas dos pais e as mulheres ficam inférteis com a coxa destruída...

Gen 35:11 - «Disse-lhe mais Deus: Eu sou o Deus Todo-Poderoso; frutifica e multiplica-te; uma nação, sim, uma multidão de nações sairá de ti, e reis procederão dos teus lombos»

Gen 46:26 - «Todas as almas que vieram com Jacó ao Egito, que saíram dos seus lombos, fora as mulheres dos filhos de Jacó, todas foram sessenta e seis almas.»

Exo 1:5 - «Todas as almas, pois, que procederam dos lombos de Jacó, foram setenta almas; José, porém, estava no Egito.»

Num 5:21, 22 - «Então o sacerdote fará jurar à mulher com o juramento da maldição; e o sacerdote dirá à mulher: O Senhor te ponha por maldição e por praga no meio do teu povo, fazendo-te o Senhor consumir a tua coxa e inchar o teu ventre. E esta água amaldiçoante entre nas tuas entranhas, para te fazer inchar o ventre, e te fazer consumir a coxa. Então a mulher dirá: Amém, Amém.»

Num 5:27 - «E, havendo-lhe dado a beber aquela água, será que, se ela se tiver contaminado, e contra seu marido tiver transgredido, a água amaldiçoante entrará nela para amargura, e o seu ventre se inchará, e consumirá a sua coxa; e aquela mulher será por maldição no meio do seu povo.»

Segundo a Blue Letter, o termo em hebraico questão ("yarek") significa:
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1) thigh, side, loin, base
  a) thigh
    1) outside of thigh (where sword was worn)
    2) loins (as the seat of procreative power)
  b) side (flank) (of object)
  c) base

"Elohim" umas vezes é vertido para "deuses", outras para "Deus", e num Salmo chega ao ridículo dizer que "Elohim" (Deus) julga os "Elohim" (deuses), ao invés de no concílio do deus El (traduzido para poderosos...) julga os deuses. Deus em hebraico é Eloha. Agora há uns que traduzem o círculo de Isaías para "redondo", "redondeza" e "globo". Coisas de teólogos...
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Offline Josef Babinski

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #22 Online: 09 de Dezembro de 2007, 15:18:33 »
Suponho que o erro da sua afirmação seja considerar uma concisão inexistente nos termos em questão. Novamente, nas referências que tu postou, você colocou em destaque as acepções que lhe são favováveis apenas, existindo outras que demonstram com clareza que não existe unanimidade nem tampouco exatidão, obviamente é mais lógico traduzir os termos de acordo com o significado que quase sempre tiveram ao longo das escrituras do que por uma 'contuda específica' (no caso a das pessoas que morreram) ou por casos em particular.

Na'ar sometimes refers to behavior rather than age. A na'ar is a person who is childish in their actions.

Joseph was described as a na'ar, for acting immaturely. Joshua, even as an adult, is called a na'ar because he is willing to be taught by Moses like a young student.

Isso se torna evidente a partir da minha citação anterior, dos versículos 14 e 15 de 1 Reis 20. Ao longo das escrituras, a palavra faz alusão a militares, chefes de província, membros do apostolado, etc..
"Não esperemos desconstruir rapidamente preceitos formados ao longo dos anos; acreditemos na razão e na perseverança."

Offline Josef Babinski

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #23 Online: 09 de Dezembro de 2007, 15:21:48 »
:biglol:
Muito bom o formato das páginas. Há cristãos que desculpam de qualquer maneira a morte das crianças com os ursos (deve-se respeitar os profetas de Deus, as crianças desafiaram os ursos, etc. )

Jamais vi algum estudioso defender essa passagem dessa forma.

Pra mim já está mais do que claro de que sequer se tratavam de crianças..

Não é você que volta e meia confere o KJV e outros? Então..

Se não forem crianças, então está tudo bem se Deus matar 42 pessoas pelo "bárbaro" crime de chamar alguém de careca?

O problema é ser tão rápido em dizer que tudo não passou de uma simples chacota..
"Não esperemos desconstruir rapidamente preceitos formados ao longo dos anos; acreditemos na razão e na perseverança."

Offline Luis Dantas

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Re: As melhores passagens bíblicas
« Resposta #24 Online: 09 de Dezembro de 2007, 15:40:19 »
Como assim, Rod?  Rápido de que forma, por qual critério?  A que chacota você se refere, e por que seria inconveniente considerá-la como tal?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

 

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