Autor Tópico: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná  (Lida 4883 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #25 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:40:03 »
Isso reforça a minha opinião de que as cotas não são para empurrar pessoas despreparadas para a universidade. O filtro do vestibular é eficaz e este mantem a qualidade dos alunos, sejam com cotas ou não.

Assim as cotas só podem beneficiar os negros aptos e com competência para a universidade.

Sobre a proporção das cotas, essa depende da proporção da população, sendo que na Bahia as cotas são de 50% devido a maior proporção negra da população no estado.
Na UFPR só... porque eles nunca foram muito favoráveis as cotas desde o ínicio por isso eles fizeram 2 fases para o vestibular, antes era uma, não sei se no resto do Brasil é assim, se as cotas são válidas só para a segunda fase. E aqui no sul não tem muitos negros mesmo... As vezes parece que você considera negro como sinonimo de pobre.
No Brasil negro é sinônimo de pobre e os negros são pobres em relação aos brancos. São os fatos sociais, não há mal algum em reconhecer isso.
Não é fato social é preconceito, achar que todo negro é pobre... nem todos os negros são pobres, nem aqui no Brasil, nem nos Estados Unidos, e o mesmo é válido para a África onde existe até reis negros...
Estou me baseando numa análise social. Segundo os dados estatisticos. Mesmo os negros ricos são pobres comparados com os brancos ricos. Nas classes mais altas é que estão as menores porcentagens de negros. Não é preconceito falar a verdade.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Luis Dantas

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #26 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:42:05 »
Não sei não.

Mas é tão evidente...
Não é não, é algo muito obscuro.

Tá, você acha obscura a conclusão de que só em caso de melhoria garantida na qualidade do ensino básico e superior o vestibular passaria a ser mais exigente no futuro.

Ok.  Em nome da paz na família não farei comentários agora. :)  Afinal, sempre há a possibilidade matemática de que diminuam o número de vagas de ensino superior no futuro.

Citar
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O melhor é a sociedade discutir o ensino superior, que está relacionado ao ensino básico. E isso é uma conseguencia natural das discussões sobre as cotas, que revelam os problemas socioeconômicos dos negros e conseguentemente dos demais pobres.

Por que o superior em vez do básico em si?
O superior está atrelado ao básico,

Agora há pouco esse atrelamento era "muito obscuro", não era?
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Offline Twinning Hook

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #27 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:42:42 »
Mas quantos dos mestiços seriam considerados "negros", e por quais critérios?

Porque existem tanto os "pardos" no sentido de pendendo para pele mais escura quanto os que se costuma dizer serem "morenos" (ainda que o termo possa ser usado até para negros mesmo) ou até "brancos". Enfim, de onde tiram o número da porcentagem a ser reservada?

Esses critérios de definir quem é negro e quem não é ficam mudando o tempo todo. Há algum tempo ouvi que teria uma comissão para julgar a pureza racial, depois da auto-declaração; se a pessoa se auto-declarou negra mas não é considerada como tal, mesmo que tenha passado, perde a vaga.

Acho que deve existir um cirterio geneologico. E' a unica maneira de provar ser negro com precisao, atraves da origem do individuo.

A avaliacao optica seria extremamente falha visto que por exemplo, um homem negro que tem um filho com uma mulher branca pode ter um filho de cor branca, mas que e' negro por raca. Nesse caso, eu acho que esse individuo deveria ser contado como negro. Deve existir uma consideracao de geracoes para definir isso.

Alguem conhece os criterios?
« Última modificação: 08 de Dezembro de 2007, 18:44:53 por Twinning Hook »

Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #28 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:45:43 »
No Brasil negro é sinônimo de pobre e os negros são pobres em relação aos brancos. São os fatos sociais, não há mal algum em reconhecer isso.

Depois você reclama quando digo que você faz afirmações levianas... não quer rever essa frase em itálico?
Me esclareça o porque classificar moralmente como leviana. Não entendo isso.  :?

No Brasil os negros recebem um terço da renda dos brancos, portando na média os negros são mais pobres que os brancos.

Os negros ricos são muito menos ricos que os brancos ricos e os negros pobre são muito mais pobres que os brancos pobres.

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Não sei sobre as fases do vestibular, mas sobre a reserva de vagas tem um critério na UnB de que o aluno que concorre as cotas não pode concorrer as demais vagas.

O que seria concorrer às demais vagas?  Fazer o vestibular duas vezes no mesmo semestre?

Se por acaso isso quer dizer que quem se declara negro (pois na UnB o critério é a auto-avaliação étnica do candidato) não vai conseguir vaga se tirar nota melhor que os demais candidatos "brancos" mas pior do que os demais cotistas, então é uma medida simplemente imbecil.

Me confundi aqui. Acho que é sobre a adesão ou não as cotas. Nesse caso não pode pleitear as vagas reservadas após o vestibular.
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Offline Luis Dantas

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #29 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:46:21 »
Mas quantos dos mestiços seriam considerados "negros", e por quais critérios?

Porque existem tanto os "pardos" no sentido de pendendo para pele mais escura quanto os que se costuma dizer serem "morenos" (ainda que o termo possa ser usado até para negros mesmo) ou até "brancos". Enfim, de onde tiram o número da porcentagem a ser reservada?

Essa é uma discussão sem solução, até porque em alguns sentidos as dificuldades sociais de pardos são maiores do que as de negros.  E o que caracteriza um negro ou pardo são critérios para lá de subjetivos...

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Esses critérios de definir quem é negro e quem não é ficam mudando o tempo todo. Há algum tempo ouvi que teria uma comissão para julgar a pureza racial, depois da auto-declaração; se a pessoa se auto-declarou negra mas não é considerada como tal, mesmo que tenha passado, perde a vaga.

É bem o que o Brasil precisa: racismo cartorial...
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Offline Fabi

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #30 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:46:57 »
Estou me baseando numa análise social. Segundo os dados estatisticos. Mesmo os negros ricos são pobres comparados com os brancos ricos. Nas classes mais altas é que estão as menores porcentagens de negros. Não é preconceito falar a verdade.
Então basta ser negro pra ser pobre? não importa a quantidade de dinheiro na conta do banco? é a cor da pele que diz se o cara é pobre ou rico? é isso?
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“Deus me dê a serenidadecapacidade para aceitar as coisas que não posso mudar, a coragem para mudar o que posso, e a sabedoria para saber a diferença” (Desconhecido)

Offline Twinning Hook

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #31 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:51:53 »
Então basta ser negro pra ser pobre? não importa a quantidade de dinheiro na conta do banco? é a cor da pele que diz se o cara é pobre ou rico? é isso?

Sim Fabi, e' exatamente isso que o governo diz ao criar o sistema de cotas para negros.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #32 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:52:30 »
Como é que se dá um "resgate cultural" através das cotas nas universidades? Porque isso, na melhor das hipóteses, simplesmente colocaria mais negros e mestiços nas universidades, não tem nada a ver com "resgagar a cultura" negra.

E acho que o governo não deveria se preocupar com qualquer coisa de "resgate cultural". Cheira a integralismo/nacionalismo. Esse tipo de questão cultural é de caráter totalmente privado. Que fundem clubes e etc, mostrando e preservando diferentes aspectos das culturas. Meio como tem aquele pessoal que gosta de ficar encenando justas medievais e etc. Não precisamos que o governo "resgate" todo esse tipo de coisa.

E outra. Essa coisa de "identidade africana" é uma fabricação americana que estão tentando vender por aqui. Até parece que no Brasil um branco não escuta música de origem/influência africana, não come feijão e etc, como se tivessemos duas culturas de contraste agudo, uma "branca" e uma "negra". Com se um negro escutar música clássica e usar jeans fosse um "traidor da raça".

O que chamam de "resgate cultural" é mais uma incitação ao segregacionismo. Esperam/querem que os negros e brancos se vejam cada vez mais como diferentes, que os negros usem aquelas roupas africanas e etc, decorando a sala com máscaras e escudos Masai (mesmo que os seus ancestrais nem tenham nada a ver com eles, como se África fosse um país só, uma cultura só)



Será que depois vão cobrar dos negros uma "identidade africana" para serem aptos às cotas? Que se ele gosta de música clássica e outras coisas européias, ele não é adequado para o projeto étnico da nação?

Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #33 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:52:51 »
Não sei não.

Mas é tão evidente...
Não é não, é algo muito obscuro.

Tá, você acha obscura a conclusão de que só em caso de melhoria garantida na qualidade do ensino básico e superior o vestibular passaria a ser mais exigente no futuro.

Ok.  Em nome da paz na família não farei comentários agora. :)  Afinal, sempre há a possibilidade matemática de que diminuam o número de vagas de ensino superior no futuro.
O vestibular aumenta o nível devido ao aumento da demanda por vagas. Isso ocorre ano a ano. As universidades públicas mal atendem a demanda dos alunos das escolas particulares, que brigam entre si por estas vagas. A concorrência continua, por isso esse senso de mérito entre os candidatos privilegiados econômicamente, pois em partes ainda continua, porém não sendo estendido a toda sociedade na prática.

Ironico da sua parte dizer que a má qualidade da escola pública influencie o vestibular.

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O melhor é a sociedade discutir o ensino superior, que está relacionado ao ensino básico. E isso é uma conseguencia natural das discussões sobre as cotas, que revelam os problemas socioeconômicos dos negros e conseguentemente dos demais pobres.

Por que o superior em vez do básico em si?
O superior está atrelado ao básico,

Agora há pouco esse atrelamento era "muito obscuro", não era?

O ensino privado mantém a qualidade do vestibular e da universidade pública. O ensino público mantém a exclusão social e étnica de uma grande parcela da população.

Isso para mim é óbvio, mas que é reforçado com o entendimento da nossa formação multicultural.
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Offline Luis Dantas

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #34 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:53:17 »
No Brasil negro é sinônimo de pobre e os negros são pobres em relação aos brancos. São os fatos sociais, não há mal algum em reconhecer isso.

Depois você reclama quando digo que você faz afirmações levianas... não quer rever essa frase em itálico?
Me esclareça o porque classificar moralmente como leviana. Não entendo isso.  :?

Afirmação leviana (e essa é uma avaliação mais técnica do que moral, embora eu considere que a sua afirmação é leviana também no sentido moral) é aquela que trata de um assunto sensível e importante e no entanto está mais preocupada com o efeito que pode causar do que com sua própria base de acurácia e credibilidade.  Ou em termos mais simples, é uma mentira travestida de verdade.

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No Brasil os negros recebem um terço da renda dos brancos, portando na média os negros são mais pobres que os brancos.

Mas não foi isso o que você disse.  Nada desses detalhes técnicos de "na média", você disse que são mais pobres e ponto final.

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Me confundi aqui. Acho que é sobre a adesão ou não as cotas. Nesse caso não pode pleitear as vagas reservadas após o vestibular.

Mas só poderia fazê-lo se por acaso elas ainda estivessem vagas, mesmo depois de cotistas e não-cotistas tentarem preenchê-las, não? 

Ou seja, seriam candidatos que não conseguiram a nota mínima exigida pelo vestibular e/ou cursos com tão poucos candidatos que para eles as cotas nem chegam a ser necessárias.

Isso ocasionalmente acontece, mas como se pode imaginar, raramente em cursos relacionados a profissões consideradas prósperas. 

Parece uma medida redundante, de qualquer forma.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #35 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:53:58 »
Então basta ser negro pra ser pobre? não importa a quantidade de dinheiro na conta do banco? é a cor da pele que diz se o cara é pobre ou rico? é isso?

Sim Fabi, e' exatamente isso que o governo diz ao criar o sistema de cotas para negros.

Também não chega a tanto, Gancho.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #36 Online: 08 de Dezembro de 2007, 18:56:26 »
Mas quantos dos mestiços seriam considerados "negros", e por quais critérios?

Porque existem tanto os "pardos" no sentido de pendendo para pele mais escura quanto os que se costuma dizer serem "morenos" (ainda que o termo possa ser usado até para negros mesmo) ou até "brancos". Enfim, de onde tiram o número da porcentagem a ser reservada?

Esses critérios de definir quem é negro e quem não é ficam mudando o tempo todo. Há algum tempo ouvi que teria uma comissão para julgar a pureza racial, depois da auto-declaração; se a pessoa se auto-declarou negra mas não é considerada como tal, mesmo que tenha passado, perde a vaga.

Acho que deve existir um cirterio geneologico. E' a unica maneira de provar ser negro com precisao, atraves da origem do individuo.

A avaliacao optica seria extremamente falha visto que por exemplo, um homem negro que tem um filho com uma mulher branca pode ter um filho de cor branca, mas que e' negro por raca. Nesse caso, eu acho que esse individuo deveria ser contado como negro. Deve existir uma consideracao de geracoes para definir isso.

Alguem conhece os criterios?
No Brasil o critério adotado é o da cor da pele, pois esse é critério de discriminação que mais ocorreu e ocorre por aqui. Muito diferente dos Estados Unidos onde a discriminação é de acordo com a descendencia com a segregação em comunidades para negros e para brancos com esses critérios.
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Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #37 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:01:10 »
Estou me baseando numa análise social. Segundo os dados estatisticos. Mesmo os negros ricos são pobres comparados com os brancos ricos. Nas classes mais altas é que estão as menores porcentagens de negros. Não é preconceito falar a verdade.
Então basta ser negro pra ser pobre? não importa a quantidade de dinheiro na conta do banco? é a cor da pele que diz se o cara é pobre ou rico? é isso?
Segundo os dados estatísticos isso tem uma grande influência na existência social de um indivíduo. Caso seja negro suas perspectivas de renda e qualidade de vida são menores que a dos brancos. Infelizmente essa é a realidade social no Brasil, por isso a defesa de ações afirmativas é defendida.
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Offline Twinning Hook

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #38 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:02:22 »

No Brasil o critério adotado é o da cor da pele, pois esse é critério de discriminação que mais ocorreu e ocorre por aqui. Muito diferente dos Estados Unidos onde a discriminação é de acordo com a descendencia com a segregação em comunidades para negros e para brancos com esses critérios.

Certo.

Voce sabe como ocorre a classificacao?

Existe uma mesa de jurados que julga o induviduo ter um certo nivel de pigmentos na pele?
Porque essa avaliacao fica muito dificil em mesticos...

Offline Luis Dantas

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #39 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:02:44 »
O vestibular aumenta o nível devido ao aumento da demanda por vagas. Isso ocorre ano a ano. As universidades públicas mal atendem a demanda dos alunos das escolas particulares, que brigam entre si por estas vagas. A concorrência continua, por isso esse senso de mérito entre os candidatos privilegiados econômicamente, pois em partes ainda continua, porém não sendo estendido a toda sociedade na prática.

Ironico da sua parte dizer que a má qualidade da escola pública influencie o vestibular.

Não exatamente da escola pública; do ensino fundamental e médio como um todo.

Inevitavelmente, se ele cai (e tem caído, de forma criminosa) o nível de preparo médio dos selecionados pelo vestibular também se torna pior.  Principalmente quando o número de vagas aumenta continuamente, como tem acontecido.

O problema básico é querer usar o ensino superior como técnico profissionalizante de luxo.  Enquanto houver essa mentalidade tacanha e esse descaso com o ensino básico, não há como ser otimista quanto à justiça social (nem digo étnica) da situação econômica das próximas gerações.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #40 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:09:24 »
No Brasil negro é sinônimo de pobre e os negros são pobres em relação aos brancos. São os fatos sociais, não há mal algum em reconhecer isso.

Depois você reclama quando digo que você faz afirmações levianas... não quer rever essa frase em itálico?
Me esclareça o porque classificar moralmente como leviana. Não entendo isso.  :?

Afirmação leviana (e essa é uma avaliação mais técnica do que moral, embora eu considere que a sua afirmação é leviana também no sentido moral) é aquela que trata de um assunto sensível e importante e no entanto está mais preocupada com o efeito que pode causar do que com sua própria base de acurácia e credibilidade.  Ou em termos mais simples, é uma mentira travestida de verdade.
Isso é uma julgamento moral da sua parte, não tem nada de tecnico. Defendo as cotas como parte integrante das medidas de ações afirmativas que buscam promover a igualdade substancial. Para a defesa moral e ética não me faltam argumentos e fontes de qualidade, baseadas no direito e na discussão sobre a constitucionalidade das mesmas.

Me preocupo com a base empírica devido as provas serem argumentos mais importantes no meio cético, mas a discussão qualitativa realmente é muito importante, principalmente para demonstrar a falsa base ética da ideologia (no bom sentido, na falta de uma palavra melhor) anti-cotas.

No Brasil negro é sinônimo
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No Brasil os negros recebem um terço da renda dos brancos, portando na média os negros são mais pobres que os brancos.

Mas não foi isso o que você disse.  Nada desses detalhes técnicos de "na média", você disse que são mais pobres e ponto final.
Sim, mas qual a diferença? A realidade social é o que considero parâmetro de verdade e não casos individuais e isolados, que são mais evidência anedótica do que um retrato representativo da sociedade.

No Brasil negro é sinônimo
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Me confundi aqui. Acho que é sobre a adesão ou não as cotas. Nesse caso não pode pleitear as vagas reservadas após o vestibular.

Mas só poderia fazê-lo se por acaso elas ainda estivessem vagas, mesmo depois de cotistas e não-cotistas tentarem preenchê-las, não? 

Ou seja, seriam candidatos que não conseguiram a nota mínima exigida pelo vestibular e/ou cursos com tão poucos candidatos que para eles as cotas nem chegam a ser necessárias.

Isso ocasionalmente acontece, mas como se pode imaginar, raramente em cursos relacionados a profissões consideradas prósperas. 

Parece uma medida redundante, de qualquer forma.
No caso de não serem preenchidas as vagas pelos cotistas estas seriam preenchidas pelos demais sem distinção. A opção pelas cotas só é aceita antes do vestibular.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #41 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:09:31 »
Estou me baseando numa análise social. Segundo os dados estatisticos. Mesmo os negros ricos são pobres comparados com os brancos ricos. Nas classes mais altas é que estão as menores porcentagens de negros. Não é preconceito falar a verdade.

Os negros ricos não "são" pobres comparados com os brancos ricos; não mais do que brancos no mesmo grau de riqueza que esses negros, que também existem (mais até do que brancos tão ricos que fizessem os negros ricos ser comparativamente, "pobres").

Bem como brancos pobres em maior quantidade que negros, apesar de haver proporcionalmente mais negros nessas situações piores (se não adotarmos os critérios americanos de "uma gota de sangue negro", mas aceitarmos mestiços como sendo brancos ou negros em diferentes porcentagens). 

Não existem as "classes sociais brancas" e as "classes sociais negras", paralelas, e não há lógica em se fazer essa distinção.

Se nos preocupamos com más condições econômicas das PESSOAS, não deve importar se são negras ou brancas ou misturadas. Isso é um insulto aos negros, que são implicitamente considerados como incapazes, precisando de uma ajuda dos brancos, que, apesar de também existirem em maior quantidade (apesar de menor proporção) em situação desfavorável, considera-se que podem resolver por si mesmos, que não precisam de uma ajudinha "especial". Ou, no mínimo, os brancos pobres também podem ter uma ajuda parecida, mas os negros tem uma só deles, porque são um caso "especial".

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #42 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:11:02 »
Mas quantos dos mestiços seriam considerados "negros", e por quais critérios?

Porque existem tanto os "pardos" no sentido de pendendo para pele mais escura quanto os que se costuma dizer serem "morenos" (ainda que o termo possa ser usado até para negros mesmo) ou até "brancos". Enfim, de onde tiram o número da porcentagem a ser reservada?

Esses critérios de definir quem é negro e quem não é ficam mudando o tempo todo. Há algum tempo ouvi que teria uma comissão para julgar a pureza racial, depois da auto-declaração; se a pessoa se auto-declarou negra mas não é considerada como tal, mesmo que tenha passado, perde a vaga.

Acho que deve existir um cirterio geneologico. E' a unica maneira de provar ser negro com precisao, atraves da origem do individuo.

A avaliacao optica seria extremamente falha visto que por exemplo, um homem negro que tem um filho com uma mulher branca pode ter um filho de cor branca, mas que e' negro por raca. Nesse caso, eu acho que esse individuo deveria ser contado como negro. Deve existir uma consideracao de geracoes para definir isso.

Alguem conhece os criterios?
No Brasil o critério adotado é o da cor da pele, pois esse é critério de discriminação que mais ocorreu e ocorre por aqui. Muito diferente dos Estados Unidos onde a discriminação é de acordo com a descendencia com a segregação em comunidades para negros e para brancos com esses critérios.

Ou seja, quanto mais sol eu tomo, mais pobre e coitado eu sou.

Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #43 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:13:02 »

No Brasil o critério adotado é o da cor da pele, pois esse é critério de discriminação que mais ocorreu e ocorre por aqui. Muito diferente dos Estados Unidos onde a discriminação é de acordo com a descendencia com a segregação em comunidades para negros e para brancos com esses critérios.

Certo.

Voce sabe como ocorre a classificacao?

Existe uma mesa de jurados que julga o induviduo ter um certo nivel de pigmentos na pele?
Porque essa avaliacao fica muito dificil em mesticos...
O primeiro critério é o da auto avaliação e depois disso uma entrevista, que atende a requisitos somente étnicos por umas universidade e étnicos e sociais por outras. O objetivo da comprovação da auto avaliação é evitar que brancos se passem por negros. Embora tenha alguns casos difíceis na maioria das vezes a distinção é muito fácil, por isso que o racismo ao longo do tempo atrapalhou tanto a situação dos negros e conseguentemente do país.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #44 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:17:06 »
Isso é uma julgamento moral da sua parte, não tem nada de tecnico.

Não espero que você repentinamente entenda e aceite, quando nunca conseguiu no passado.

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Defendo as cotas como parte integrante das medidas de ações afirmativas que buscam promover a igualdade substancial. Para a defesa moral e ética não me faltam argumentos e fontes de qualidade, baseadas no direito e na discussão sobre a constitucionalidade das mesmas.

Desde quando Direito é base válida para defesa moral e ética?!?

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Me preocupo com a base empírica devido as provas serem argumentos mais importantes no meio cético, mas a discussão qualitativa realmente é muito importante, principalmente para demonstrar a falsa base ética da ideologia (no bom sentido, na falta de uma palavra melhor) anti-cotas.

Então espero que aceite o mesmo questionamento para a ideologia pró-cotas.

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Mas não foi isso o que você disse.  Nada desses detalhes técnicos de "na média", você disse que são mais pobres e ponto final.
Sim, mas qual a diferença? A realidade social é o que considero parâmetro de verdade e não casos individuais e isolados, que são mais evidência anedótica do que um retrato representativo da sociedade.

Se "casos individuais e isolados" não tem peso, então por que não simplesmente desconsiderar os direitos das minorias?

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No caso de não serem preenchidas as vagas pelos cotistas estas seriam preenchidas pelos demais sem distinção. A opção pelas cotas só é aceita antes do vestibular.

Então.  É redundância.  Quem não atinge nem a nota mínima não tem direito a vaga na faculdade de qualquer jeito.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #45 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:19:10 »
O vestibular aumenta o nível devido ao aumento da demanda por vagas. Isso ocorre ano a ano. As universidades públicas mal atendem a demanda dos alunos das escolas particulares, que brigam entre si por estas vagas. A concorrência continua, por isso esse senso de mérito entre os candidatos privilegiados econômicamente, pois em partes ainda continua, porém não sendo estendido a toda sociedade na prática.

Ironico da sua parte dizer que a má qualidade da escola pública influencie o vestibular.

Não exatamente da escola pública; do ensino fundamental e médio como um todo.

Inevitavelmente, se ele cai (e tem caído, de forma criminosa) o nível de preparo médio dos selecionados pelo vestibular também se torna pior.  Principalmente quando o número de vagas aumenta continuamente, como tem acontecido.

O problema básico é querer usar o ensino superior como técnico profissionalizante de luxo.  Enquanto houver essa mentalidade tacanha e esse descaso com o ensino básico, não há como ser otimista quanto à justiça social (nem digo étnica) da situação econômica das próximas gerações.

As universidade com melhor qualidade no país são as públicas. Já as particulares são voltadas sim ao mercado. E com isso ocorre uma inversão, ondes os oriundos da escola particular de qualidade (ou pelo menos com uma educação volda ao vestibular) conseguem as vagas nas universidades públicas. Já os alunos das escolas públicas tem a unica alternativa de cursarem as universidades particulares, atendendo a requisitos do mercado de trabalho  em conjunto com a vontade de continuidade nos estudos.

Tem muita diferença entre o ensino superio público e privado e uma inversão de prioridades da sociedade. Não consigo ver como igual a questão do ensino superior.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #46 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:24:46 »
Se você acha que a universidade pública não se preocupa com mercado e verbas, então tem muito o que aprender.

Se acha que a decadência do ensino básico e médio (público E privado) não tem efeitos na qualidade da formação e capacitação dos candidatos ao ensino superior, então tem muito MESMO a aprender.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #47 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:35:44 »
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Defendo as cotas como parte integrante das medidas de ações afirmativas que buscam promover a igualdade substancial. Para a defesa moral e ética não me faltam argumentos e fontes de qualidade, baseadas no direito e na discussão sobre a constitucionalidade das mesmas.

Desde quando Direito é base válida para defesa moral e ética?!?
Existe a filosofia do direito também, tem as bases filosóficas e políticas (filosofia política) dessas explanações teóricas que perfazem a base teórica e prática do direito.

A base teórica mais proeminente é a da teoria da justiça de John Rawls, que faz parte da ideologia liberal mas de esquerda, portanto com base numa economia capitalista. Além disso existe as teorias de igualdade substancial do neomarxismo, no qual tenho muito interesse também.

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Me preocupo com a base empírica devido as provas serem argumentos mais importantes no meio cético, mas a discussão qualitativa realmente é muito importante, principalmente para demonstrar a falsa base ética da ideologia (no bom sentido, na falta de uma palavra melhor) anti-cotas.

Então espero que aceite o mesmo questionamento para a ideologia pró-cotas.
Claro, tenho interesse em discutir o assunto, que embora polêmico, me possibilitou muita aprendizagem nas discussões por aqui.

E quanto falo em ideologia é nesse sentido: Ideologia, criatividade e ética.

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Mas não foi isso o que você disse.  Nada desses detalhes técnicos de "na média", você disse que são mais pobres e ponto final.
Sim, mas qual a diferença? A realidade social é o que considero parâmetro de verdade e não casos individuais e isolados, que são mais evidência anedótica do que um retrato representativo da sociedade.

Se "casos individuais e isolados" não tem peso, então por que não simplesmente desconsiderar os direitos das minorias?
Casos isolados numa demonstração da realidade permitem o uso de falácias, de demontrações de um ou poucos indivíduos em relação a um caso geral. Por exemplo, um tópico de tomou como argumento inicial a diferença entre o forista branco e uma suposta concorrência desleal com um amigo negro, sem considerar a situação social dos dois e o da sociedade.

Já as minorias são uma representação bem maior, ainda mais nos casos dos negros, contando com uma quantidade muito grande de pessoas. Minoria num paíse de 180 bilhões não é a mesma coisa que um indivíduo ou mais. E para a análise social temos os dados empíricos e estatisticos.


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No caso de não serem preenchidas as vagas pelos cotistas estas seriam preenchidas pelos demais sem distinção. A opção pelas cotas só é aceita antes do vestibular.

Então.  É redundância.  Quem não atinge nem a nota mínima não tem direito a vaga na faculdade de qualquer jeito.
Nesse caso não é devido a ter uma nota inferior da mínima e sim por não ter atingindo as primeiras classificações  resultando na obtenção das vagas. Como a reposrtagem inicial do demonstra, quem não atingem a nota mínima não entre nem através das cotas.
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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #48 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:43:30 »
Se você acha que a universidade pública não se preocupa com mercado e verbas, então tem muito o que aprender.
Sim, mas isso vai contra o argumento de centro de excelência. Essa mercantilização do ensino demonstra uma necessidade de compreensão do papel do mercado na constituição das universidades.

Ou então uma visão socialista da educação, de que esta deve formar o indivíduo sem a lógica sociometabólica do capital.  :hihi:

Se acha que a decadência do ensino básico e médio (público E privado) não tem efeitos na qualidade da formação e capacitação dos candidatos ao ensino superior, então tem muito MESMO a aprender.
Se o ensino privado também tem uma qualidade decadente, então essa preparação para o vestibular é injusta mesmo individualmente, pois é o acesso não dos melhores qualificados em termos educacionais e sim de conteúdo de informação, sendo válida aquela crítica de memorização de conteúdo. Mas não penso ser bem assim.

E claro que tenho muito a aprender e espero aprender muito por aqui, como tem ocorrido ao longo do tempo. Mas não acredito apenas em afirmações categóricas, muitos argumentos não batem com o conhecimento que tenho. O processo é lento ao meu ver.
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Offline Luis Dantas

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #49 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:45:37 »
Sim, mas isso vai contra o argumento de centro de excelência. Essa mercantilização do ensino demonstra uma necessidade de compreensão do papel do mercado na constituição das universidades.

Não vai contra o argumento, porque o argumento é que é preciso DEVOLVER à universidade o caráter de centro de excelência...

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Ou então uma visão socialista da educação, de que esta deve formar o indivíduo sem a lógica sociometabólica do capital.  :hihi:

Educação é sempre socialista, ideologias paranóicas à parte.
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