Autor Tópico: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná  (Lida 4884 vezes)

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Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #50 Online: 08 de Dezembro de 2007, 19:53:29 »
Estou me baseando numa análise social. Segundo os dados estatisticos. Mesmo os negros ricos são pobres comparados com os brancos ricos. Nas classes mais altas é que estão as menores porcentagens de negros. Não é preconceito falar a verdade.

Os negros ricos não "são" pobres comparados com os brancos ricos; não mais do que brancos no mesmo grau de riqueza que esses negros, que também existem (mais até do que brancos tão ricos que fizessem os negros ricos ser comparativamente, "pobres").
Mas para os brancos com o memso grau de riqueza que os negros ricos existem, numa distribuição étnica, negros proporcionalmente mais pobres que estes, se comparados  com os negros mais ricos, assim como esses brancos. No final das contas os negros sempre levam a pior numa análize comparativa, em todos os níveis de renda.

São os menos ricos e os mais pobres, embora nessa distribuição ocorra casos coincidentes, mas não passam disso, não representam a realidade como um todo.


Bem como brancos pobres em maior quantidade que negros, apesar de haver proporcionalmente mais negros nessas situações piores (se não adotarmos os critérios americanos de "uma gota de sangue negro", mas aceitarmos mestiços como sendo brancos ou negros em diferentes porcentagens). 

Não existem as "classes sociais brancas" e as "classes sociais negras", paralelas, e não há lógica em se fazer essa distinção.
Não são classes sociaise sim grupos étnicos. Difente do Japão que existe uma só etnia, aqui existe uma formação multiétinica, com uma grande influência da cultura africana em nosso país. Somos um país multicultural por isso. O critério, através da cor da pele, foi adotado para quantificar a situação sócio-racial do país, em virtude das discussões sobre racismo e democracia racial.

Se nos preocupamos com más condições econômicas das PESSOAS, não deve importar se são negras ou brancas ou misturadas. Isso é um insulto aos negros, que são implicitamente considerados como incapazes, precisando de uma ajuda dos brancos, que, apesar de também existirem em maior quantidade (apesar de menor proporção) em situação desfavorável, considera-se que podem resolver por si mesmos, que não precisam de uma ajudinha "especial". Ou, no mínimo, os brancos pobres também podem ter uma ajuda parecida, mas os negros tem uma só deles, porque são um caso "especial".
É muito bonito falar sobre igualdade das pessoas, mas isso apenas no discurso. Vivemos numa sociedade em que o negro é diferenciado do branco tanto historicamente quanto na atualidade.

Embora eu saiba que não acredita em racismo como algo signicativo na estrutura social atual e que nem acha justo o entendimento histórico do surgimento dessa desigualdade sócio-racial para uso na sua correção.
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #51 Online: 08 de Dezembro de 2007, 20:01:04 »
Sim, mas isso vai contra o argumento de centro de excelência. Essa mercantilização do ensino demonstra uma necessidade de compreensão do papel do mercado na constituição das universidades.

Não vai contra o argumento, porque o argumento é que é preciso DEVOLVER à universidade o caráter de centro de excelência...
E nesse caso as cotas são consideradas um empecilho? Então que muda é o como isso deve ser feito, pois as ações afirmativas tem essa preocupação em seu escopo, ao garantir o acesso a pessoas com capacidade individual mas sem o correspondente socio-étinico.

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Ou então uma visão socialista da educação, de que esta deve formar o indivíduo sem a lógica sociometabólica do capital.  :hihi:

Educação é sempre socialista, ideologias paranóicas à parte.

E o que considera ideologias paranóicas? Por acaso a esquerda atual não pode contribuir significativamente no campo teórico e prático?

Meu interesse atual é o filósofo hungaro Istvan Mészáros. Quero me aprofundar no seu trabalho, me parece muito interessante.
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Offline Luis Dantas

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #52 Online: 08 de Dezembro de 2007, 20:31:36 »
Sim, mas isso vai contra o argumento de centro de excelência. Essa mercantilização do ensino demonstra uma necessidade de compreensão do papel do mercado na constituição das universidades.

Não vai contra o argumento, porque o argumento é que é preciso DEVOLVER à universidade o caráter de centro de excelência...
E nesse caso as cotas são consideradas um empecilho?

Não está claro que o são?  Na melhor das hipóteses não ajudam.  Na prática servem para reforçar a distorção da finalidade do ensino superior, pois partem da premissa de que o ensino superior DEVE ser um técnico profissionalizante de luxo.

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E o que considera ideologias paranóicas?

Um bom exemplo é o Marxismo.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #53 Online: 08 de Dezembro de 2007, 21:24:30 »
Sim, mas isso vai contra o argumento de centro de excelência. Essa mercantilização do ensino demonstra uma necessidade de compreensão do papel do mercado na constituição das universidades.

Não vai contra o argumento, porque o argumento é que é preciso DEVOLVER à universidade o caráter de centro de excelência...
E nesse caso as cotas são consideradas um empecilho?

Não está claro que o são?  Na melhor das hipóteses não ajudam.  Na prática servem para reforçar a distorção da finalidade do ensino superior, pois partem da premissa de que o ensino superior DEVE ser um técnico profissionalizante de luxo.
Não é o que diz Thomas Weisskopf nem o que penso a respeito das cotas, por isso a defendo. Vejo como importante na questão qualitativa e a preocupação do movimento negro é a permanência e qualidade do aproveitamento dos negros na universidade, que podem ser ruim mais por questões sociais do que capacidade intelectual.

Se preocupar com o mercado de trabalho seria essa insistência em perda de produtividade momentânea, que apesar de ser possível de ocorrer não é o caso brasileiro no momento, devido a absorção dos erros e acertos da experiência internacional. Mesmo que ocorrece poderia ser corrigido esse erro, ao invés de eliminada as cotas.

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E o que considera ideologias paranóicas?

Um bom exemplo é o Marxismo.

A minha referência acima faz parte do neomarxismo, onde o filósofo Mészáros dá continuidade ao trabalho de Marx com uma obra resultante de mais de 20 anos de pesquisa.
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Offline Luis Dantas

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #54 Online: 08 de Dezembro de 2007, 21:29:57 »
Eu percebi a influência marxista, Adriano.  Há... sinais... dela.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #55 Online: 08 de Dezembro de 2007, 21:53:36 »
Mas é a continuidade de um trabalho teórico de Marx, principalmente do livro O capital, por isso o título da obra ser Para além do capital, dando a idéia de continuidade do marxismo e de crítica ao capitalismo, mas de outra forma mais elaborada.

É um projeto que Georg Lukács pretendia fazer, mas que seu grande colaborador Mészáros decidiu concluir. O pouco que vi da obra me pareceu fascinante e a influência das teorias de Mészáros já são impactantes no meio acadêmico.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #56 Online: 09 de Dezembro de 2007, 13:31:53 »
Estou me baseando numa análise social. Segundo os dados estatisticos. Mesmo os negros ricos são pobres comparados com os brancos ricos. Nas classes mais altas é que estão as menores porcentagens de negros. Não é preconceito falar a verdade.

Os negros ricos não "são" pobres comparados com os brancos ricos; não mais do que brancos no mesmo grau de riqueza que esses negros, que também existem (mais até do que brancos tão ricos que fizessem os negros ricos ser comparativamente, "pobres").
Mas para os brancos com o memso grau de riqueza que os negros ricos existem, numa distribuição étnica, negros proporcionalmente mais pobres que estes, se comparados  com os negros mais ricos, assim como esses brancos. No final das contas os negros sempre levam a pior numa análize comparativa, em todos os níveis de renda.

São os menos ricos e os mais pobres, embora nessa distribuição ocorra casos coincidentes, mas não passam disso, não representam a realidade como um todo.


Se você pegar o Japão, que, e, supor que podemos considerar que só existem japoneses, e ao mesmo tempo, que há uma disparidade de riquezas considerável. Se dividir a popução entre ricos, mais ou menos, pobres, e miseráveis. Como isso é determinado por várias casas numéricas, dentre os ricos, haverão os que são menos ricos, e os mais ricos; dentre os médios, os que são mais próximos aos pobres; dentre os pobres, os mais pobres; e mesmo dentre os miseráveis, aqueles em miséria extrema.

É a mesma coisa no Brasil. Também há, dentre os ricos, os menos ricos, dentre os médios, os mais próximos aos pobres, e dentre os pobres, os mais pobres. Isso ocorre tanto com brancos como com negros. Os negros são desproporcionalmente distribuídos entre os mais pobres/menos ricos em todos os grupos, mas da mesma forma, pode-se criar um grupo de japoneses que, no Japão, estão sempre entre os mais pobres dentro do seu respectivo estrato econômico. Sempre vão haver os mais pobres dentro de cada estrato. 



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Bem como brancos pobres em maior quantidade que negros, apesar de haver proporcionalmente mais negros nessas situações piores (se não adotarmos os critérios americanos de "uma gota de sangue negro", mas aceitarmos mestiços como sendo brancos ou negros em diferentes porcentagens). 

Não existem as "classes sociais brancas" e as "classes sociais negras", paralelas, e não há lógica em se fazer essa distinção.
Não são classes sociaise sim grupos étnicos. Difente do Japão que existe uma só etnia, aqui existe uma formação multiétinica, com uma grande influência da cultura africana em nosso país. Somos um país multicultural por isso. O critério, através da cor da pele, foi adotado para quantificar a situação sócio-racial do país, em virtude das discussões sobre racismo e democracia racial.

Também não vejo serventia alguma em separar o país em etnias para as questões políticas e econômicas, e da mesma forma, (que era o meu ponto nesse trecho), falar das classes sociais de diferentes etnias como se fossem coisas separadas. Falar de pobres negros e pobres brancos como se fossem coisas muito distintas. Ainda que se possa fazer essa distinção de que um é relativamente rico se comparado ao outro (o que duvido muito que seja sempre verdade), ela é muito mais válida (por seus mecanismos causais relevantes para políticas) em nível simplesmente regional, e não étnico. Os pobres do sul e sudeste são ricos em comparação com os pobres do nordeste, por exemplo. É algo bem mais relevante do que a separação econômica de etnias dentro de uma mesma região, ou no país todo, que, como eu já disse, poderia ser feito mesmo sem a existência dessas etnias, simplesmente se separando os mais pobres dentre os mais pobres e etc. Mas não nos diz nada quanto a qualquer coisa importante e como mudar.



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Se nos preocupamos com más condições econômicas das PESSOAS, não deve importar se são negras ou brancas ou misturadas. Isso é um insulto aos negros, que são implicitamente considerados como incapazes, precisando de uma ajuda dos brancos, que, apesar de também existirem em maior quantidade (apesar de menor proporção) em situação desfavorável, considera-se que podem resolver por si mesmos, que não precisam de uma ajudinha "especial". Ou, no mínimo, os brancos pobres também podem ter uma ajuda parecida, mas os negros tem uma só deles, porque são um caso "especial".
É muito bonito falar sobre igualdade das pessoas, mas isso apenas no discurso. Vivemos numa sociedade em que o negro é diferenciado do branco tanto historicamente quanto na atualidade.

Embora eu saiba que não acredita em racismo como algo signicativo na estrutura social atual e que nem acha justo o entendimento histórico do surgimento dessa desigualdade sócio-racial para uso na sua correção.

? Onde eu disse que eu não acho justo o entendimento histórico ? Eu simplesmente acho que, as causas históricas não precisam ser levadas em consideração para as políticas diversas. Não há só negros em más condições. Há também ciganos, índios, nordestinos brancos, etc. Não precisamos ficar analisando as causas históricas desses grupos terem sido originalmente mais pobres e etc, e bolar políticas distintas para melhorar as condições de cada um desses grupos. Podem todos ser vistos simplesmente como "gente", e o que melhora as condições econômicas para uns, deve melhorar para todos. Com esse tipo de perspectiva, não se tem os problemas diversos das cotas, de acirrar ou criar conflitos étnicos e discriminação; a ineficiência em ajudar a quem se pretendia ajudar; perdas para a sociedade como um todo, retardando a melhora das condições até dos que precisam mais; tudo apenas para que uns poucos exemplos utilizáveis em propagandas políticas possam existir.

Offline Adriano

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Re: Sobram vagas destinadas a negros em vestibular da federal do Paraná
« Resposta #57 Online: 09 de Dezembro de 2007, 16:31:45 »
Estou me baseando numa análise social. Segundo os dados estatisticos. Mesmo os negros ricos são pobres comparados com os brancos ricos. Nas classes mais altas é que estão as menores porcentagens de negros. Não é preconceito falar a verdade.

Os negros ricos não "são" pobres comparados com os brancos ricos; não mais do que brancos no mesmo grau de riqueza que esses negros, que também existem (mais até do que brancos tão ricos que fizessem os negros ricos ser comparativamente, "pobres").
Mas para os brancos com o memso grau de riqueza que os negros ricos existem, numa distribuição étnica, negros proporcionalmente mais pobres que estes, se comparados  com os negros mais ricos, assim como esses brancos. No final das contas os negros sempre levam a pior numa análize comparativa, em todos os níveis de renda.

São os menos ricos e os mais pobres, embora nessa distribuição ocorra casos coincidentes, mas não passam disso, não representam a realidade como um todo.


Se você pegar o Japão, que, e, supor que podemos considerar que só existem japoneses, e ao mesmo tempo, que há uma disparidade de riquezas considerável. Se dividir a popução entre ricos, mais ou menos, pobres, e miseráveis. Como isso é determinado por várias casas numéricas, dentre os ricos, haverão os que são menos ricos, e os mais ricos; dentre os médios, os que são mais próximos aos pobres; dentre os pobres, os mais pobres; e mesmo dentre os miseráveis, aqueles em miséria extrema.

É a mesma coisa no Brasil. Também há, dentre os ricos, os menos ricos, dentre os médios, os mais próximos aos pobres, e dentre os pobres, os mais pobres. Isso ocorre tanto com brancos como com negros. Os negros são desproporcionalmente distribuídos entre os mais pobres/menos ricos em todos os grupos, mas da mesma forma, pode-se criar um grupo de japoneses que, no Japão, estão sempre entre os mais pobres dentro do seu respectivo estrato econômico. Sempre vão haver os mais pobres dentro de cada estrato. 
O problema da desigualdade socioeconômica é uma realidade em todos os países. Mas uns com maior influência que em outros. Já as desigualdades sócio-étnicas não poderiam acontecer num país como o Japão que não tem etinias diferentes para haver alguma comparação. Já os países com várias etnias e com formação étnica diversa, podem ou não ter as divergências sócio-raciais, que a sua estrutura multiétinica permite, originadas da discriminação étnica.

Vejo que o seu ponto é defender a irrelevância da discriminação na desigualdade sócio-racial, dizendo que isso é apenas uma questão socioeconômica. É aqui, ao meu ver, a nossa principal discordância, pois isso gera conclusões extremamente opostas.

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Não são classes sociaise sim grupos étnicos. Difente do Japão que existe uma só etnia, aqui existe uma formação multiétinica, com uma grande influência da cultura africana em nosso país. Somos um país multicultural por isso. O critério, através da cor da pele, foi adotado para quantificar a situação sócio-racial do país, em virtude das discussões sobre racismo e democracia racial.

Também não vejo serventia alguma em separar o país em etnias para as questões políticas e econômicas, e da mesma forma, (que era o meu ponto nesse trecho), falar das classes sociais de diferentes etnias como se fossem coisas separadas. Falar de pobres negros e pobres brancos como se fossem coisas muito distintas. Ainda que se possa fazer essa distinção de que um é relativamente rico se comparado ao outro (o que duvido muito que seja sempre verdade), ela é muito mais válida (por seus mecanismos causais relevantes para políticas) em nível simplesmente regional, e não étnico. Os pobres do sul e sudeste são ricos em comparação com os pobres do nordeste, por exemplo. É algo bem mais relevante do que a separação econômica de etnias dentro de uma mesma região, ou no país todo, que, como eu já disse, poderia ser feito mesmo sem a existência dessas etnias, simplesmente se separando os mais pobres dentre os mais pobres e etc. Mas não nos diz nada quanto a qualquer coisa importante e como mudar.
A distinção entre os estados já é feita há muito tempo, e a análise regional da população também. Não faz muito tempo foi incluido o ítem relativo a etnia, muito relacionado a cor de pele em nossa cultura. Sendo assim os dados são muito precisos e além de terem uma divisão regional e até municipal das informações, também tem esse critério étnico. Assim é possível verificar a proporção étnica no interior dos estados e dos municípios.

A desigualdade sócio-étnica é fragrante em todos os estados. Mesmo que estas causas não tivessem causa nenhuma do racismo, como eu suponho, esses dados são importantes para demonstrar através do aprofundamento dos estudos se existe ou não racismo como fator de diferenciação da situação socioeconômica. (O que não tenho dúvidas que já esteja comprovado por pesquisas principalmente qualitativas).


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Se nos preocupamos com más condições econômicas das PESSOAS, não deve importar se são negras ou brancas ou misturadas. Isso é um insulto aos negros, que são implicitamente considerados como incapazes, precisando de uma ajuda dos brancos, que, apesar de também existirem em maior quantidade (apesar de menor proporção) em situação desfavorável, considera-se que podem resolver por si mesmos, que não precisam de uma ajudinha "especial". Ou, no mínimo, os brancos pobres também podem ter uma ajuda parecida, mas os negros tem uma só deles, porque são um caso "especial".
É muito bonito falar sobre igualdade das pessoas, mas isso apenas no discurso. Vivemos numa sociedade em que o negro é diferenciado do branco tanto historicamente quanto na atualidade.

Embora eu saiba que não acredita em racismo como algo signicativo na estrutura social atual e que nem acha justo o entendimento histórico do surgimento dessa desigualdade sócio-racial para uso na sua correção.

? Onde eu disse que eu não acho justo o entendimento histórico ? Eu simplesmente acho que, as causas históricas não precisam ser levadas em consideração para as políticas diversas. Não há só negros em más condições. Há também ciganos, índios, nordestinos brancos, etc. Não precisamos ficar analisando as causas históricas desses grupos terem sido originalmente mais pobres e etc, e bolar políticas distintas para melhorar as condições de cada um desses grupos. Podem todos ser vistos simplesmente como "gente", e o que melhora as condições econômicas para uns, deve melhorar para todos.
Ser visto como gente não é simplesmente dizer que todos são iguais e esquecer o passado. As divergências sócio-raciais estão aí, e são para mim explicadas pelas situação histórica. Eu não acho justo passar uma borracha na história e recomeçar do zero, mas que nem todos estão no zero, apenas alguns.

Ver a universidade dominada pelos brancos e dizer com a cara de pau que isso ocorre porque todos são gente e que os brancos estão lá por serem os melhores não me satisfaz. Tampouco dizer que a justifica é a situação socioeconômica dos negros, pois não vejo motivos biológicos que justificam essa distinção sócio-racial. O meu questionamento continua, pois para haver o mérito individual, somente deve haver o mérito cognitivo individual e não o preparo educacional devido ao fator socioeconômico. Isso para mim não é justo de maneira alguma.


Com esse tipo de perspectiva, não se tem os problemas diversos das cotas, de acirrar ou criar conflitos étnicos e discriminação; a ineficiência em ajudar a quem se pretendia ajudar; perdas para a sociedade como um todo, retardando a melhora das condições até dos que precisam mais; tudo apenas para que uns poucos exemplos utilizáveis em propagandas políticas possam existir.
Não acredito nesses argumentos, mesmo que embelezados pelo título de evidências empíricas, pois vejo contradições metodológicas nessas análises. Tentei demonstrar essas contradições que julgo ter mas não fui entendido ainda. Espero ter oportunidade para isso.
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