Tópico: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos

[Suyndara]

Os artigos do Smith são bem interessantes 

Eu sinceramente sou bióloga demais para acreditar em altruísmo puro  (cooperação mesmo a gente só vê qdo o interesse coletivo supera o individual)

Você gostaria de definir altruísmo com as suas palavras ? Acho melhor antes de eu ficar dando opinião onde talvez entendi as coisas de um jeito equivocado.

Altruísmo é a contrapartida do egoísmo, o conceito não é biológico e sim cultural e acaba se relacionando a preocupação de um indivíduo com os interesses e bem estar de outros indivíduos sem nenhuma possível vantagem inerente a esta "bondade"

Em biologia temos vários casos de altruísmos, mas todas tem explicação genética e evolutiva

Em suricatas, por exemplo, as sentinelas arriscam a vida para salvar o resto do bando. E nessa linha de pensamento, nem Cristo teria sido altruísta já que morrer para salvar a humanidade inteira é um sacrifício que valeria a pena (pensando no bem coletivo) e portanto, sem mérito real.

O que eu digo é que apesar do ser humano possuir uma evolução cultural (que segue os moldes lamarckistas e não darwinistas), ele ainda é apenas um animal

"Arranhe um altruísta, e você verá um egoísta sangrar" (Michael Ghiselin)

[Adriano]

Eu fico com o Dawkins, os genes são egoístas e querem se replicar. Nós somos realmente altruístas, mas por simples programação genética que nos confere uma melhor adaptabilidade, salvando a espécie que representa um determinado tipo de genes.

O indivíduo em si não é egoísta, não se for humano. O sentimento de compaixão e de piedade fazem parte de todos. Apenas com a exceção dos indivíduos desumanos, que são casos de desvio estatistico e são tratados assim pela sociedade, embora possam até contribuir para a evolução da espécie, assim como os hackers contribuiem para a evolução dos sistemas de segurança.

Mas é aquela questão de qual a unidade da evolução. Considero a espécie, que é o que a biologia utiliza desde Dawkin. E mesmo considerando os genes, isso não entra em contradição, já que os genes de uma espécie são praticamente réplicas e buscam o mesmo objetivo, a sobrevivência da espécie.

[Luis Dantas]

Em suricatas, por exemplo, as sentinelas arriscam a vida para salvar o resto do bando. E nessa linha de pensamento, nem Cristo teria sido altruísta já que morrer para salvar a humanidade inteira é um sacrifício que valeria a pena (pensando no bem coletivo) e portanto, sem mérito real.

Não entendi a última parte.  Por que um sacrifício que vale a pena por pensar no bem coletivo não teria mérito real?

[Luis Dantas]

Eu fico com o Dawkins, os genes são egoístas e querem se replicar. Nós somos realmente altruístas, mas por simples programação genética que nos confere uma melhor adaptabilidade, salvando a espécie que representa um determinado tipo de genes.

O indivíduo em si não é egoísta, não se for humano. O sentimento de compaixão e de piedade fazem parte de todos. Apenas com a exceção dos indivíduos desumanos, que são casos de desvio estatistico e são tratados assim pela sociedade, embora possam até contribuir para a evolução da espécie, assim como os hackers contribuiem para a evolução dos sistemas de segurança.

Mas é aquela questão de qual a unidade da evolução. Considero a espécie, que é o que a biologia utiliza desde Dawkin. E mesmo considerando os genes, isso não entra em contradição, já que os genes de uma espécie são praticamente réplicas e buscam o mesmo objetivo, a sobrevivência da espécie.

Sabe, às vezes acho que você mistura disciplinas um tanto fora de hora.  O discurso fica confuso, ou pelo menos difícil de seguir.

Indo para um ponto específico, desvio estatístico é uma análise quantitativa, numérica.  Não entra no mérito das causas do desvio, que tem de ser explicadas de alguma outra forma mesmo que o desvio estatístico seja absolutamente real e bem documentado.  Você sabe disso, não sabe?

[Adriano]

Eu fico com o Dawkins, os genes são egoístas e querem se replicar. Nós somos realmente altruístas, mas por simples programação genética que nos confere uma melhor adaptabilidade, salvando a espécie que representa um determinado tipo de genes.

O indivíduo em si não é egoísta, não se for humano. O sentimento de compaixão e de piedade fazem parte de todos. Apenas com a exceção dos indivíduos desumanos, que são casos de desvio estatistico e são tratados assim pela sociedade, embora possam até contribuir para a evolução da espécie, assim como os hackers contribuiem para a evolução dos sistemas de segurança.

Mas é aquela questão de qual a unidade da evolução. Considero a espécie, que é o que a biologia utiliza desde Dawkin. E mesmo considerando os genes, isso não entra em contradição, já que os genes de uma espécie são praticamente réplicas e buscam o mesmo objetivo, a sobrevivência da espécie.

Sabe, às vezes acho que você mistura disciplinas um tanto fora de hora.  O discurso fica confuso, ou pelo menos difícil de seguir.

Natural. Busco uma visão ampla, que faz parte do pensamento filosófico. No meu entendimento não tem nada de confuso e nem difícil. Até porque é um simples comentário, não existe para mim a necessidade de continuidade, somente se tiver uma aceitação ou entendimento do que disse.

Indo para um ponto específico, desvio estatístico é uma análise quantitativa, numérica.  Não entra no mérito das causas do desvio, que tem de ser explicadas de alguma outra forma mesmo que o desvio estatístico seja absolutamente real e bem documentado.  Você sabe disso, não sabe?

E o que isso tem a ver? Quer que eu cite as causas que conheço? Se for eu cito as que julgo serem válidas, com base na psiquiatria. E tem tudo a ver com altruismo, já que é na capacidade de empatia e de relações socias que estão as bases dos diagnósticos atuais, e com muitos dados de desvios sobre as doenças.

[Luis Dantas]

Foi só uma observação.  Você pensa alto, e uma coisa que aprendi com o Tao Te King e que nunca esqueci é que quanto mais ambicioso um projeto é, mais difícil é sustentá-lo.

E, não leve a mal, mas você não gosta de ser contrariado.  Por isso eu procuro fazê-lo com a maior frequência possível e me atendo aos detalhes mais objetivos que puder.  Pode parecer paradoxal, mas é a única forma de ter chance de chegar a entendimentos verdadeiros.  Sem essa estratégia o melhor a que poderíamos chegar seria uma frustrante necessidade de evitar assuntos.

No caso, estou te lembrando que você descreveu um ponto que pode ser usado para questionar a validade da sua idéia (a existência de pessoas não-altruístas) mas não o explicou, e por isso o ponto continua válido para esse questionamento. 

[Adriano]

É que estou evitando parecer prolíxo. Então fica mais fácil ser requisitado a um detalhamento maior do que a uma exposição desnecessária que possa causar enojamento (configurando um ad nauseam).

Mas a explicação é a própra psiquiatria enquanto ciência, que tem como metas a dimunuição do sofrimento psíquico e mental, sendo as pessoas que não se ajustam socialmente as que sofrem com a situação, além de familiares e amigos. Assim são estabelecidos os perfis sociais e comportamentais que configuram os diversos desvios, além da aplicação estatística para quantifica-los e facilitar a aplicação de medidas públicas voltadas para a área. E devemos muito disso a Foucault, que possibilitou a humanização e objetividade da psiquiatria.

[Luis Dantas]

A psiquiatria é uma ferramenta para lidar com sofrimento e desvios de comportamento, mas não tem muitas pretensões de explicá-los - ou mesmo preparo para tal.  Aliás, psiquiatria é apenas uma especialidade da medicina.  O foco é nos aspectos clínicos, não na teoria psicológica.

Você acabou de fornecer uma outra descrição, mas ainda não entrou no mérito de como ou por que é possível que haja exceções para a sua tese de que o ser humano é essencialmente altruísta.

[Adriano]

A psiquiatria é uma ferramenta para lidar com sofrimento e desvios de comportamento, mas não tem muitas pretensões de explicá-los - ou mesmo preparo para tal.  Aliás, psiquiatria é apenas uma especialidade da medicina.  O foco é nos aspectos clínicos, não na teoria psicológica.

Sim, mas é ela que fornece os dados sobre os desvios que correlaciona com alguns sintomas em comum e que não bem descritos. Esses sintomas são relacionados com atividades sociais e comportamentais, que são os diagnósticos. Então conseguem relacionar a farmacologia com a questão comportamental, tanto pscicológica quanto social.

Demonstram assim que a alteração é cerebral, embora não conheçam todos os seus mecanismos. Mas é um bom avanço para a aceitação dessas pequenas diferenças cerebrais, que podem ser controlados por drogas do bem. Meu caso é bem isso.

Você acabou de fornecer uma outra descrição, mas ainda não entrou no mérito de como ou por que é possível que haja exceções para a sua tese de que o ser humano é essencialmente altruísta.

Existem execeções, mas essas exceções são enquadradas como doenças. Num outro nível a sociedade trata as excessões com correções punitivas. Isso no campo simbólico da sociedade, sabemos que esse é o ideal. Porém na realidade empírica (e Popper tem a teoria dos três mundos, dá para relacionar também, conhecimento objetivo) a situação é distinta.

E mesmo tendo uma realidade social que não bate com o que disse, é inegável que a sociedade busca esses fins, através das instituições que promovem a justiça. Existe uma separação entre mundo simbólico e mundo real.

[Dbohr]

Se me permitem uma tangente, vou confidenciar uma coisa para vocês: há muitos tópicos que eu adoraria seguir e discutir em maior profundidade, Adriano, mas não consigo por causa do seu estilo de escrever. Não estou entrando no mérito dos argumentos, veja bem, mas às vezes sinto que você dá muitas voltas e é meio prolixo.

Acredito que seja possível manter discussões de alto nível pela internet, mas esse meio pede que sejamos sintéticos também. Só uma dica, sem ofensa alguma

[FZapp]

Altruísmo é a contrapartida do egoísmo, o conceito não é biológico e sim cultural e acaba se relacionando a preocupação de um indivíduo com os interesses e bem estar de outros indivíduos sem nenhuma possível vantagem inerente a esta "bondade"

Eu diria que o altruísmo é o agir sem esperar recompensa. Muitas vezes você poderá ter a satisfação de 'fazer a coisa certa' ou a satisfação de ver outra pessoa melhor.

Isso significa que pode haver uma satisfação direta. E também pode haver um benefício indireto, aquele velho 'se todos agissem assim o mundo seria melhor'. Estatisticamente há uma verdade nisso, o  beneficio indireto pode ser uma sociedade melhor.

Bom, tudo isso parte de sentimentos humanos, e aqui é que o problema das definições começam, porque temos duas assertivas verdadeiras porém conflitantes:

não devemos atribuir tantos sentimentos humanos a outros animais.
os sentimentos humanos nasceram de sentimentos animais.

Então, temos que tomar 'gene egoísta' como uma figura de linguagem (um gene não tem sentimentos como para ser egoísta) porém vemos que outros animais também tem atitudes que chamaríamos de altruístas (como aquele episódio de 'Memórias de um primata' onde Sapolsky conta como um babuíno menor afastou uma leoa para que a amiga tivesse tempo para recuperar o filhote ainda no solo, amiga esta que não tinha nenhum parentesco, além das tardes catando piolho).

Então, para mim há sim um altruismo animal. Talvez mais raro, talvez não tão racionalizado. Ele é uma verdade estatística, isto é, há vantagens numa sociedade 'altruísta', e deve haver um equilíbrio ente a quantidade de atitudes egoístas e altruístas que cada individuo tem numa sociedade (e aqui entramos no EEE, Equilibrio Evolutivamente Estável, que em definitiva é uma explicação matemática de ações na população).

Altruísmo 'puro', sem mesmo uma satisfação pessoal, acho que existe só no ideal humano por um problema de que a nossa mente precisa enxergar simetrias, e precisa pensar em egoísmo e altruísmo como opostos simétricos.

[Suyndara]

Em suricatas, por exemplo, as sentinelas arriscam a vida para salvar o resto do bando. E nessa linha de pensamento, nem Cristo teria sido altruísta já que morrer para salvar a humanidade inteira é um sacrifício que valeria a pena (pensando no bem coletivo) e portanto, sem mérito real.

Não entendi a última parte.  Por que um sacrifício que vale a pena por pensar no bem coletivo não teria mérito real?

Por ser uma questão social, toda a estrutura de sobrevivência em sociedade é baseada nisso

Não consigo ver como um sacrifício válido algo que serve pra salvar a própria pele e a de seus possíveis descendentes

[Suyndara]

Eu fico com o Dawkins, os genes são egoístas e querem se replicar. Nós somos realmente altruístas, mas por simples programação genética que nos confere uma melhor adaptabilidade, salvando a espécie que representa um determinado tipo de genes.

O indivíduo em si não é egoísta, não se for humano. O sentimento de compaixão e de piedade fazem parte de todos. Apenas com a exceção dos indivíduos desumanos, que são casos de desvio estatistico e são tratados assim pela sociedade, embora possam até contribuir para a evolução da espécie, assim como os hackers contribuiem para a evolução dos sistemas de segurança.

Mas é aquela questão de qual a unidade da evolução. Considero a espécie, que é o que a biologia utiliza desde Dawkin. E mesmo considerando os genes, isso não entra em contradição, já que os genes de uma espécie são praticamente réplicas e buscam o mesmo objetivo, a sobrevivência da espécie.

Dawkins é um excelente divulgador científico, mas é um péssimo biológo

Ele não é geneticista e não tem nenhuma publicação na Evolution por exemplo

Logo, quando for falar de evolução é bom que cite evolucionistas (pesquisadores), pq existe muita especulação não comprovada em livros de divulgação, sabe?

O ser humano é um animal, tanto quanto qualquer outro e por mais que se fale em sentimentos nobres, racionalidade, etc. O instinto de sobrevivência ainda é o que predomina

O egoísmo faz parte da nossa espécie sim, pq não?

E apenas uma correção: a evolução ocorre em muitos níveis, não somente na espécie.

[]s

[FZapp]

Uai, por que o egoísmo só faria parte da espécie humana ? Só porque o entendemos de uma forma toda especial ? Não tem um fundamento biológico claro ?

[FZapp]

Dawkins é um excelente divulgador científico, mas é um péssimo biológo

Bom, como disse acima, 'gene egoísta' (como ele deixa bem claro!) é uma licença poética, uma figura de linguagem.

Ahn... você aceita conselhos ? Se for categórica assim com o Adriano, prevejo problemas (até parece que sei lidar com isso, hihihi)

[Suyndara]

Catino,

Sua definição de altruísmo é a mesma, a diferença é que eu não consigo ver mera "satisfação" no simples ato de ser "bonzinho" 

Segundo Thomas Hobbes, a espécie humana busca viver em sociedade e para tanto precisa de leis, uma vez que se cada indivíduo tivesse a sua liberdade natural mantida e cuidasse indiscritivelmente de sua autopreservação teríamos uma guerra violenta instalada. É para isto que existe política e ética. E é por isso também que existe bondade, há uma satisfação coletiva por trás. (exatamente como vc disse, um indivíduo age de acordo com o que gostaria que todos agissem para tornar o ambiente melhor  )

Na biologia temos duas grandes correntes de pensamentos: os geneticistas e os evolucionistas, embora as pessoas neguem que a disputa continue, ela ainda é clara na rivalidade entre alguns grupos. Eu pertenço ao segundo grupo, simplesmente pq não acredito que o gene tenha todo esse poder que lhe codificam, meus estudos sempre demonstraram uma forte influência do meio e suas interações.

O que Edward Wilson pretende é muito simples, ele não nega o altruísmo em si, apenas diz que como animais que somos, nós também temos "segundas intenções" em nossos atos caridosos

E de uma forma ou de outra, isso é uma verdade. (Seja vc um bonzinho por medo ou por satisfação pessoal ou coletiva).

Tem até uma questão filosófica interessante sobre isso, o "medo da morte violenta", sendo alguns autores, como o prof. Renato Lessa, é ela que faz com que as sociedades se estruturem e procurem uma ética global.

[]s

[Suyndara]

Dawkins é um excelente divulgador científico, mas é um péssimo biológo

Bom, como disse acima, 'gene egoísta' (como ele deixa bem claro!) é uma licença poética, uma figura de linguagem.

Ahn... você aceita conselhos ? Se for categórica assim com o Adriano, prevejo problemas (até parece que sei lidar com isso, hihihi)

Mas vc me entendeu

Há quem goste de Dawkins e eu respeito bastante isso, mas não resisti ao "cascudo virtual" ao Adriano, pq ele sempre cita o livro do cara como se fosse uma publicação da Science

Mas eu juro que não foi nada pessoal

[Suyndara]

Uai, por que o egoísmo só faria parte da espécie humana ? Só porque o entendemos de uma forma toda especial ? Não tem um fundamento biológico claro ?

É justamente isso que eu fico me perguntando...

Pq a necessidade humana de se auto afirmar como "superior" aos demais animais?

Animais tampouco são apenas produtos de seus genes, também sofrem influencia do meio e também tem escolhas e ações pré-determinadas (ainda que seja em menor grau do que o nosso, mas os animais possuem racionalidade sim).

Custa admitir que somos meros macacos com tecnologia?

Aliás, retire a tecnologia e a cultura do ser humano e verão um pobre macaco indefeso incapaz de alocar recursos

[FZapp]

Catino,

Sua definição de altruísmo é a mesma, a diferença é que eu não consigo ver mera "satisfação" no simples ato de ser "bonzinho" 

Bom, talvez não veja, mas existe. E é por isso que digo que não é meramente a contraposição ao egoísmo. Ou melhor, assim como todo valor moral, nenhum dos dois 'persiste num estado puro'. Assim como não existe puro bem ou o puro mal. E esta é a diferença que queria ressaltar. Nossas duas definições praticamente a mesma definição, com a observação de que não precisam ser necessáriamente antípodas

Segundo Thomas Hobbes, a espécie humana busca viver em sociedade e para tanto precisa de leis, uma vez que se cada indivíduo tivesse a sua liberdade natural mantida e cuidasse indiscritivelmente de sua autopreservação teríamos uma guerra violenta instalada. É para isto que existe política e ética. E é por isso também que existe bondade, há uma satisfação coletiva por trás. (exatamente como vc disse, um indivíduo age de acordo com o que gostaria que todos agissem para tornar o ambiente melhor  )

Eu me atrevo a dizer que, durante uma guerra assim instaurada, é provável que parte dessa população tenham percebido que não precisavam chegar ao ponto de se matar, e essa prática acaba por prevalecer (por ser menos autodestrutiva, embora seja difícil de começar).

Na biologia temos duas grandes correntes de pensamentos: os geneticistas e os evolucionistas, embora as pessoas neguem que a disputa continue, ela ainda é clara na rivalidade entre alguns grupos. Eu pertenço ao segundo grupo, simplesmente pq não acredito que o gene tenha todo esse poder que lhe codificam, meus estudos sempre demonstraram uma forte influência do meio e suas interações.

Eu não pertenço a nennhum grupo e minhas observações provém da minha experiência com o altruísmo (empírica, hehehe) e minhas leituras humildes em biologia (do qual não tenho mais estudo do que o parco ensino 'fundamental', e põe fundamental nisso, hehehe). Então quanto a biologia sinta-se à vontade para me corrigir quando dizer besteira.

O que Edward Wilson pretende é muito simples, ele não nega o altruísmo em si, apenas diz que como animais que somos, nós também temos "segundas intenções" em nossos atos caridosos

E de uma forma ou de outra, isso é uma verdade. (Seja vc um bonzinho por medo ou por satisfação pessoal ou coletiva).

Mas não podemos dizer que , mais do que  'segundas intenções conscientes' (e nesta consciência posso estar sozinho mas eu incluo grande parte dos mamíferos) existem benefícios indiretos que ajudam a propagar e manter esse tipo de comportamento.

Tem até uma questão filosófica interessante sobre isso, o "medo da morte violenta", sendo alguns autores, como o prof. Renato Lessa, é ela que faz com que as sociedades se estruturem e procurem uma ética global.

[]s

Como é que é isso ?

[Luz]

[viajando ON]

Às vezes, a Biologia me lembra a Física.   

Assim como acontece com a Quântica e a Relatividade, não que eu saiba do que estou falando , claro, parece que se geneticistas estiverem certos, evolucionistas estão errados.

É como se o egoísmo estivesse para a Quântica, como o altruísmo está para a Relatividade.

Por acaso, esses também não estão em busca de uma "teoria das cordas" que "amarre" as duas "teorias"?    (perdão pelo trocadilho besta)

[viajando OFF]

[Suyndara]

Bom, talvez não veja, mas existe. E é por isso que digo que não é meramente a contraposição ao egoísmo. Ou melhor, assim como todo valor moral, nenhum dos dois 'persiste num estado puro'. Assim como não existe puro bem ou o puro mal. E esta é a diferença que queria ressaltar. Nossas duas definições praticamente a mesma definição, com a observação de que não precisam ser necessáriamente antípodas

Minha experiência pessoal diz que existem pessoal 100% egocêntricas, hehe.

Mas de fato, eu sempre ajudei asilos e orfanatos e sempre achei que o sorriso deles ameniza algo pra mim, uma espécie de “remorso” por ver o mundo ser o que é.

Eu me atrevo a dizer que, durante uma guerra assim instaurada, é provável que parte dessa população tenham percebido que não precisavam chegar ao ponto de se matar, e essa prática acaba por prevalecer (por ser menos autodestrutiva, embora seja difícil de começar).

Espero que sim

Eu não pertenço a nennhum grupo e minhas observações provém da minha experiência com o altruísmo (empírica, hehehe) e minhas leituras humildes em biologia (do qual não tenho mais estudo do que o parco ensino 'fundamental', e põe fundamental nisso, hehehe). Então quanto a biologia sinta-se à vontade para me corrigir quando dizer besteira.

Não foi uma crítica, muito menos um argumento. Estava apenas lhe explicando pq não sou tão fã do Dawkins como os outros biólogos do fórum

Mas não podemos dizer que , mais do que  'segundas intenções conscientes' (e nesta consciência posso estar sozinho mas eu incluo grande parte dos mamíferos) existem benefícios indiretos que ajudam a propagar e manter esse tipo de comportamento.

Talvez as intenções não sejam conscientes, o fato é que o altruímo em humanos parece estar muito ligado à manutenção do bem estar da sociedade. Algo como tornar a “colônia habitável”

Tem até uma questão filosófica interessante sobre isso, o "medo da morte violenta", sendo alguns autores, como o prof. Renato Lessa, é ela que faz com que as sociedades se estruturem e procurem uma ética global.

[]s

Como é que é isso ?
[/quote]

Para Hobbes, o “medo da morte violenta” é o que institui a soberania política e as leis. Foi ele que cunhou esse termo no seu livro, o Leviatã, e ele diz que se imaginarmos uma forma de convivência entre os humanos, na qual inexistiriam restrições e obrigações de ordem legal, política ou moral, com relação a nossas ações (“estado de natureza”), todos seríamos livres para, de forma autônoma, cuidarmos cada um de nossa sobrevivência, não importando a extensão e a natureza dos danos infligidos ao demais, mas no final é justamente o medo da violência que promoveria a busca por obrigações morais e éticas.

Bom, é só uma teoria e de ciência política eu não entendo

[]s

[Suyndara]

Luz,

Mas os dois estão certos 

É só a forma filosófica de ver o problema que muda, e em tese, não existe nenhuma contradição científica já que as áreas são complementares 

[]s

[Luz]

Luz,

Mas os dois estão certos 

É só a forma filosófica de ver o problema que muda, e em tese, não existe nenhuma contradição científica já que as áreas são complementares 

[]s

Por isso eu disse "parece". Eu sei (ou acho que sei) que ambos estão certos - mas, às veze, "parece" que as observações de uma área contradizem as da outra.   

[Suyndara]

Lá isso é

[Luis Dantas]

Não consigo ver como um sacrifício válido algo que serve pra salvar a própria pele e a de seus possíveis descendentes

Mas não é exatamente essa a validade?  O resultado desejado que é atingido pelo ato do sacrifício?

O que tornaria um sacrifício "válido", se não é sua serventia para alcançar o fim desejado?