Tópico: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos

[Luis Dantas]

Essa visão "biológica" (que não deixa de ser humana) retira o ser humano da análise.

Você não está se contradizendo aqui?

[Galthaar]

Eu fico com o Dawkins, os genes são egoístas e querem se replicar. Nós somos realmente altruístas, mas por simples programação genética que nos confere uma melhor adaptabilidade, salvando a espécie que representa um determinado tipo de genes.

O indivíduo em si não é egoísta, não se for humano. O sentimento de compaixão e de piedade fazem parte de todos. Apenas com a exceção dos indivíduos desumanos, que são casos de desvio estatistico e são tratados assim pela sociedade, embora possam até contribuir para a evolução da espécie, assim como os hackers contribuiem para a evolução dos sistemas de segurança.

Mas é aquela questão de qual a unidade da evolução. Considero a espécie, que é o que a biologia utiliza desde Dawkin. E mesmo considerando os genes, isso não entra em contradição, já que os genes de uma espécie são praticamente réplicas e buscam o mesmo objetivo, a sobrevivência da espécie.

Dawkins é um excelente divulgador científico, mas é um péssimo biológo

Ele não é geneticista e não tem nenhuma publicação na Evolution por exemplo

Logo, quando for falar de evolução é bom que cite evolucionistas (pesquisadores), pq existe muita especulação não comprovada em livros de divulgação, sabe?

O ser humano é um animal, tanto quanto qualquer outro e por mais que se fale em sentimentos nobres, racionalidade, etc. O instinto de sobrevivência ainda é o que predomina

O egoísmo faz parte da nossa espécie sim, pq não?

E apenas uma correção: a evolução ocorre em muitos níveis, não somente na espécie.

[]s

Suyndara, já li muitos livros do Dawkins e não me lembro de ter ouvido ele falar que o ser humano é altruísta ou que o instinto de sobrevivência não predomine, aliás, muito pelo contrário. Você pode citar alguns trechos?

Gostaria de saber em que pontos exatamente você discorda de Dawkins.

Além disso, a evolução realmente não ocorre somente na espécie por ser um algoritmo geral. Havendo as três premissas básicas, replicação, mutação e seleção, ela ocorre em qualquer lugar.

[Atheist]

No próprio documentário "Root of all evil" ele comenta sobre o altruísmo do ser humano, mas com a ressalva de ser um altruísmo recíproco, do tipo "esfregue minhas costas que eu esfrego as suas". Acho que ele comenta sobre isso no próprio "o gene egoísta", mas não tenho certeza.

[Suyndara]

Essa visão "biológica" (que não deixa de ser humana) retira o ser humano da análise. E filosofia não é relacionada ao ser humano apenas, pelo contrário, aborda o mundo todo, inclusive a natureza. E muitas das contribuições filosóficas vem de cientístas também, não havendo uma divisão rígida, já que o conhecimento é único.

Usando critérios antropomórficos para estudar animai? 

Eu discordo 

Os carnívoros (ordem carnívora) são territorialista e é comum ver brigas sangrentas entre os machos, mas qdo um dos combatentes "entrega o jogo" (mostra a jugular), a briga cessa. O ser humana é capaz de controlar seu próprio ódio? 

Uma coisa que aprendi em etologia foi justamente a nunca usar termos antropormóficos para definir algum comportamento animal 

[]s

[Suyndara]

Suyndara, já li muitos livros do Dawkins e não me lembro de ter ouvido ele falar que o ser humano é altruísta ou que o instinto de sobrevivência não predomine, aliás, muito pelo contrário. Você pode citar alguns trechos?

Ué, mas eu nunca disse isso 

Não entendi.

Eu estava falando que todas as espécies são egoístas devido ao instinto de sobrevivência, opinião minha como bióloga evolutiva, embora o Dawkins também fale sobre isso em seus livros 

Gostaria de saber em que pontos exatamente você discorda de Dawkins.

Determinismo genético 

Até pq falar disso em livros de divulgação científica só aumenta a paranóia dos criacionistas 

Além disso, a evolução realmente não ocorre somente na espécie por ser um algoritmo geral. Havendo as três premissas básicas, replicação, mutação e seleção, ela ocorre em qualquer lugar.

Conheço inúmeros casos em que a evolução ocorre na ausência de mutação, apenas através da deriva genética 

E justamente por isso discordo do Dawkins. Nem tanto ao céu, nem tanto ao mar. A evolução não depende só das mutações 

[]s

[Atheist]

Conheço inúmeros casos em que a evolução ocorre na ausência de mutação, apenas através da deriva genética 

Ausência de seleção, você quis dizer...

Variação é necessária, embora não aconteça exclusivamente por mutação.

[Galthaar]

Suyndara, já li muitos livros do Dawkins e não me lembro de ter ouvido ele falar que o ser humano é altruísta ou que o instinto de sobrevivência não predomine, aliás, muito pelo contrário. Você pode citar alguns trechos?

Ué, mas eu nunca disse isso 

Não entendi.

Eu estava falando que todas as espécies são egoístas devido ao instinto de sobrevivência, opinião minha como bióloga evolutiva, embora o Dawkins também fale sobre isso em seus livros 

Provavelmente, entendi errado. Obrigado pelo esclarecimento.

Agora, quanto à deriva genética, não entendo como possa escapar a seleção natural, penso que ela simplesmente se torne mais aleatória. Caso você possa me esclarecer novamente, ficaria grato.

[Suyndara]

Conheço inúmeros casos em que a evolução ocorre na ausência de mutação, apenas através da deriva genética 

Ausência de seleção, você quis dizer...

Variação é necessária, embora não aconteça exclusivamente por mutação.

Não entendi

Virei um  barômetro ambulante, toda vez que vai chover minha pressão cai e eu fico lerda

O que eu quis dizer é que nem sempre a variação é gerada pela mutação, mas no casos das paisagens adaptativas as mudanças de pico podem ocorrer mesmo só por deriva

Pensei evolução como mudança de frequência gênica, não estava pensando em seleção em si. Não sei se muda tanto, muda?

[Suyndara]

Suyndara, já li muitos livros do Dawkins e não me lembro de ter ouvido ele falar que o ser humano é altruísta ou que o instinto de sobrevivência não predomine, aliás, muito pelo contrário. Você pode citar alguns trechos?

Ué, mas eu nunca disse isso 

Não entendi.

Eu estava falando que todas as espécies são egoístas devido ao instinto de sobrevivência, opinião minha como bióloga evolutiva, embora o Dawkins também fale sobre isso em seus livros 

Provavelmente, entendi errado. Obrigado pelo esclarecimento.

Agora, quanto à deriva genética, não entendo como possa escapar a seleção natural, penso que ela simplesmente se torne mais aleatória. Caso você possa me esclarecer novamente, ficaria grato.

Acho que nada escapa a seleção

Deriva genética pode provocar estragos em populações pequenas pq em questões de poucas gerações alguns alelos podem simplesmente desaparecer. Mas até onde entendo, mesmo esse processo sofre ação da seleção

O problema é que a seleção é cega e qdo as pressões do ambiente se alterarem a população pode simplesmente ter "sumido" com genes de escape e acabar se extinguindo.

Conhece os modelos de meta-populações?

[Galthaar]

Então pelo que entendi você quis dizer mesmo que  a deriva genética permite a evolução sem que ocorra mutação? Se é isto, eu gostaria de saber como, pois mesmo que ela não cause mutações "per se", ainda age sobre mutações já ocorridas, não?

Quanto aos modelos de meta-populações, não os conhecia, mas pesquisei sobre o assunto e achei interessante, entendi seu relacionamento com a deriva genética, mas não como possam explicar a evolução com ausência de mutações...

Na minha opinião a deriva genética pode ser considerada uma seleção tardia e um tanto aleatória de caracteres pré-existentes devido a redução populacional, mas ainda assim depende das mutações, ou pelo menos age sobre elas. Caso não haja mutação, não há evolução, correto? Não entendo como isto possa se tornar inválido neste caso...

[Suyndara]

Mas pq vc insiste em mutações para que ocorra evolução? 

Essa é a parte que não entendi...

A deriva genética também gera variação e é isso que a seleção natural precisa pra "trabalhar" 

Em alguns casos a variação é gerada através de mutação, outros por deriva. Os fatores evolutivos variam bastante de um caso a outro.

A deriva pode agir sobre alelos mutados, eliminando-os ou fixando-os.

[]s

[Galthaar]

A deriva genética seleciona as variações, não seria isto? Se ela elimina ou fixa alelos mutados, ela age como seleção, correto? Você falou que a evolução não depende só das mutações...  Caso você dê tonicidade ao "só", eu devo concordar, agora creio ser impossível excluir as mutações do processo.

Você falou que conhece casos em que a evolução ocorre sem mutação, simplesmente devido a deriva genética, é este ponto que não concordo, pois a deriva age sobre mutações pré-existentes. Sem mutação, a deriva não pode ocorrer, e não há evolução...

[Suyndara]

A deriva genética seleciona as variações, não seria isto? Se ela elimina ou fixa alelos mutados, ela age como seleção, correto? Você falou que a evolução não depende só das mutações...  Caso você dê tonicidade ao "só", eu devo concordar, agora creio ser impossível excluir as mutações do processo.

Ela age junto com a seleção.

Deriva nada mais é do que oscilação gênica, é um processo totalmente estocástico (casual), mais ou menos como se eu ficasse embaralhando os alelos...

Se a população é pequena a propabilidade de um dos alelos sumir aumenta (somem durante a meiose mesmo).

Por exemplo, se tenho dois alelos A e a. Na prática posso ter 3 génótipos distintos não?

AA - Aa - aa.

A seleção pode favorecer num momento somente os indivíduos com os loci recessivos (aa) e assim o alelo A desaparece daquela população.

Então, a deriva só embaralha os alelos (e isso acontece o tempo todo, em qq população, já que o processo de meiose é casual), mas a seleção escolhe qual o fenótipo que ela quer e seleciona um dos 3 genótipos possíveis.

Você falou que conhece casos em que a evolução ocorre sem mutação, simplesmente devido a deriva genética, é este ponto que não concordo, pois a deriva age sobre mutações pré-existentes. Sem mutação, a deriva não pode ocorrer, e não há evolução...

A deriva age sobre alelos, sobre todos os alelos, não necessariamente sobre mutações.

Mutações são raras, vc sabe disso.

A evolução não ocorre somente via mutação, toda vez que a seleção agir selecionando um genótipo não significa que ele sofreu mutação.

Como eu disse, se a seleção selecionar todos os homozigotos dominantes por exemplo, ela vai eliminar um alelo e diminuir a variabilidade, a população evoluiu e nesse caso não houve mutação

[]s

[Galthaar]

Acredito que nosso debate esteja se tornando puramente conceitual, pois o que penso é que não havendo alelos previamente mutados, não há como a deriva agir. Não haveria como haver deriva se todos os alelos fossem "a" por exemplo. Simplesmente não vejo como as três premissas básicas da evolução seriam afetadas neste caso específico, sem mutação ou se você preferir, variação, não há evolução...

Na minha opinião a deriva não pode ser considerada como evolução pois depende de uma já em vigência, ou seja já é necessário haver variação para que possa agir.

edit: eu considero evolução um processo contínuo, ou seja todos os alelos existentes são mutações, caso você considere de forma diferente, aceito seus argumentos de acordo com esta opinião; como eu disse, é puramente conceitual...

[Atheist]

Acho que assim respondo várias dúvidas:

Para haver evolução é preciso ter variação. A variação acontece por mutação, recombinação, alterações cromossômicas; segregação independente dos cromossomos na meiose, etc.

Sem variação, todos são iguais, correto?

Tendo a variação, temos na geração g0 uma determinada frequência de cada uma das formas variantes. Na geração seguinte, esta frequência poderá ser alterada. Que fatores alteram esta frequência? É aí que entra a seleção natural e a deriva genética.

Se a característica é adaptativa, ou seja, um determinado variante (que apresente um determinado alelo, por exemplo) apresenta maior probabilidade de sobrevivência e de passar sua característica adiante, temos seleção natural;

Se a característica é neutra, ou seja, não importa que variante seja (que alelos apresente, por exemplo), temos a deriva genética, pois a frequencia flutuará ao acaso.

Em qualquer um dos dois casos teremos evolução, embora no caso da deriva genética, não esteja associada à adaptações.

[Luz]

É como se na seleção as varaintes fossem utilizadas e portanto repessadas, mas na deriva não ou não necessariamente, podendo ser repassadas ou perdidas?

[Atheist]

É como se na seleção as varaintes fossem utilizadas e portanto repessadas, mas na deriva não ou não necessariamente, podendo ser repassadas ou perdidas?

Mais ou menos...

Seleção é seleção mesmo. Os menos piores continuam... Na deriva é sorteio, acaso.

[Adriano]

Essa visão "biológica" (que não deixa de ser humana) retira o ser humano da análise.

Você não está se contradizendo aqui?

Claro que não.

Esclarecendo melhor, essa frase é sobre a suposta imparcialidade da biologia, como se não fosse uma produção humana. Ela tem suas fundamentações em teorias epistemológicas, mas sempre isso fica de lado, escondido. A imparcialidade inexiste, é uma busca, mas não é total, independente da área do conhecimento.

[Luis Dantas]

Esse não seria um motivo para descartar critérios de evolução centrados na ótica humana em vez de adotá-los?

[Adriano]

No meu último post tive o intuito de dizer que não exite ótica não humana, já que são os humanos que desenvolvem a biologia. Assim esta é mais uma ótica humana.

[Luis Dantas]

Ser um indivíduo não é motivo para se conformar em ser egoísta.

Ser macho não é motivo para se conformar em ser machista.

E ser da espécie humana não é motivo para se conformar em ser antropocêntrico.

Realmente é simples assim, Adriano.

[Adriano]

Porém antropocêntrico é um rótulo que qualquer um gosta de usar no outro, ainda mais nessas discuções. Eu concordo em número, gênero e grau, apenas inverto a posição entre o que rotula e o que é rotulado.

Além de ser algo muito propenso a discórdia e a mal entendidos. 

[Adriano]

Acho que caímos na discussão semântica (polissêmica) sobre a palavra antropocêntrico, cada um falando de um sentido que lhe é particular.

[Atheist]

Do Michaelis:

an.tro.po.cên.tri.co
adj. Que considera o homem como o centro do universo e a ele refere todas as coisas.

[Adriano]

O que não muda o meu ponto de vista sobre a rotulação de pessoas como antropocêntricas. Essa é uma análise muito superficial, de dicionário. Não resolve muita coisa ao meu ver.