Autor Tópico: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos  (Lida 14254 vezes)

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Offline Luis Dantas

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #50 Online: 03 de Janeiro de 2008, 12:30:55 »
Pq a necessidade humana de se auto afirmar como "superior" aos demais animais? :?

Ouvi falar que vão estabelecer uma política de cotas.  Deve ser por isso... :)
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Offline FZapp

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #51 Online: 03 de Janeiro de 2008, 12:39:10 »
Uai, por que o egoísmo só faria parte da espécie humana ? Só porque o entendemos de uma forma toda especial ? Não tem um fundamento biológico claro ?

É justamente isso que eu fico me perguntando...

Pq a necessidade humana de se auto afirmar como "superior" aos demais animais? :?

Fala isso para o Adriano, quero ver só :P

Animais tampouco são apenas produtos de seus genes, também sofrem influencia do meio e também tem escolhas e ações pré-determinadas (ainda que seja em menor grau do que o nosso, mas os animais possuem racionalidade sim).

Também pergunto isso quando tento que definam inteligência e fica difícil restringi-la somente aos humanos. Porém, o antropocentrismo persiste...





Custa admitir que somos meros macacos com tecnologia? :P

Aliás, retire a tecnologia e a cultura do ser humano e verão um pobre macaco indefeso incapaz de alocar recursos :ok:

Aí vai ser dificil argumentar se a teconlogia é inicio ou fim, porque para mim houve uma retroalimentação, quanto mais teconlogia, mais complexa nossa sociedade ficou, mais teconlogia, etc...
--
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Suyndara

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #52 Online: 04 de Janeiro de 2008, 09:35:05 »
Não consigo ver como um sacrifício válido algo que serve pra salvar a própria pele e a de seus possíveis descendentes :wink:

Mas não é exatamente essa a validade?  O resultado desejado que é atingido pelo ato do sacrifício?

O que tornaria um sacrifício "válido", se não é sua serventia para alcançar o fim desejado?

Pq daí não se chamaria "sacrifício" :P


Suyndara

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #53 Online: 04 de Janeiro de 2008, 09:37:49 »
Meu filho fará 3 anos em abril, é fofo e inteligente e eu aposto que se eu soltar ele por aí morrerá de fome, frio ou doença  :wink:

A tecnologia é boa pra nossa espécie, justamente pq nos garante nossa sobrevivência, mas causa dependência...sem ela, estaríamos infesos  :vergonha:

Offline Luis Dantas

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #54 Online: 04 de Janeiro de 2008, 09:38:17 »
Não consigo ver como um sacrifício válido algo que serve pra salvar a própria pele e a de seus possíveis descendentes :wink:

Mas não é exatamente essa a validade?  O resultado desejado que é atingido pelo ato do sacrifício?

O que tornaria um sacrifício "válido", se não é sua serventia para alcançar o fim desejado?

Pq daí não se chamaria "sacrifício" :P

Engraçado... eu costumo inclusive ressaltar para cristãos com quem lido que sacrifício não faz sentido se não tiver um propósito.

Sacrifício não tem de ser inútil, Suy.  Muito menos inútil por definição.  O Cristianismo já é suficientemente exótico sem essa definição de sacrificíio...
« Última modificação: 04 de Janeiro de 2008, 09:41:10 por Luis Dantas »
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Suyndara

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #55 Online: 04 de Janeiro de 2008, 09:38:42 »
Mas já não há cotas?  :P

Suyndara

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #56 Online: 04 de Janeiro de 2008, 09:40:28 »
Não estou pensando em sacrifício como um ato inútil, sem motivo e sim como um ato de extrema bravura e bondade  :ok:

Se eu me beneficio desse ato, tanto qto os outros. Não vejo tanto mérito nisso, acaba tendo sua parcela de egoísmo...

Mas não sei se vc entendeu o ponto, as vezes penso e não escrevo tudo... :stunned:

Offline Luis Dantas

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #57 Online: 04 de Janeiro de 2008, 09:44:11 »
Não estou pensando em sacrifício como um ato inútil, sem motivo e sim como um ato de extrema bravura e bondade  :ok:

Se eu me beneficio desse ato, tanto qto os outros. Não vejo tanto mérito nisso, acaba tendo sua parcela de egoísmo...

Mas não sei se vc entendeu o ponto, as vezes penso e não escrevo tudo... :stunned:

Não, não entendi.  A menos que você esteja querendo ressaltar a diferença entre altruísmo verdadeiro (que eu também acho que não existe na realidade - ou, se existe, é patologia e não virtude) e o altruísmo recíproco ou egoísmo "amplo" que se encontra na sociedade.
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Suyndara

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #58 Online: 04 de Janeiro de 2008, 11:13:35 »
Gostei da colocação  :)

Meu raciocínio hj está perturbado  :vergonha:

Mas acho que esse mesmo o caminho, eu não acredito em altruísmo puro  :ok: Nem mesmo no caso do sacrifício de Cristo (já que para os cristãos esse é o extremo ato de amor à humanidade, logo, o exemplo clássico do que seria um altruísmo).

Mas se eu soubesse que eu iria ressuscitar, ficar famosa, ganhar um trono no céu e ainda por cima salvar todo mundo, eu tb morreria naquela cruz  :)

Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #59 Online: 06 de Janeiro de 2008, 04:10:01 »
Se me permitem uma tangente, vou confidenciar uma coisa para vocês: há muitos tópicos que eu adoraria seguir e discutir em maior profundidade, Adriano, mas não consigo por causa do seu estilo de escrever. Não estou entrando no mérito dos argumentos, veja bem, mas às vezes sinto que você dá muitas voltas e é meio prolixo.

Acredito que seja possível manter discussões de alto nível pela internet, mas esse meio pede que sejamos sintéticos também. Só uma dica, sem ofensa alguma :ok:
Tinha deixado esse tópico por esse comentário.   |(

Espero que esses tópico que quer seguir não sejam os que crio, já que inerentemente a eles estão a minha maneira de escrever. E se acha que as minhas contribuições não são de "alto nível", é só não as valorizar e nem esperer muito delas. Eu estou contente com meu nível e não deixo de querer melhora-lo sempre.  :ok:
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Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #60 Online: 06 de Janeiro de 2008, 04:23:11 »
Eu fico com o Dawkins, os genes são egoístas e querem se replicar. Nós somos realmente altruístas, mas por simples programação genética que nos confere uma melhor adaptabilidade, salvando a espécie que representa um determinado tipo de genes.

O indivíduo em si não é egoísta, não se for humano. O sentimento de compaixão e de piedade fazem parte de todos. Apenas com a exceção dos indivíduos desumanos, que são casos de desvio estatistico e são tratados assim pela sociedade, embora possam até contribuir para a evolução da espécie, assim como os hackers contribuiem para a evolução dos sistemas de segurança.

Mas é aquela questão de qual a unidade da evolução. Considero a espécie, que é o que a biologia utiliza desde Dawkin. E mesmo considerando os genes, isso não entra em contradição, já que os genes de uma espécie são praticamente réplicas e buscam o mesmo objetivo, a sobrevivência da espécie.

Dawkins é um excelente divulgador científico, mas é um péssimo biológo :wink:

Ele não é geneticista e não tem nenhuma publicação na Evolution por exemplo ::)

Logo, quando for falar de evolução é bom que cite evolucionistas (pesquisadores), pq existe muita especulação não comprovada em livros de divulgação, sabe?
Sim, mas ele goza de muito prestígio por aqui. Como essa idéia infundada de que as pessoas querem transmitir "sues" genes como objetivo de vida. Os genes do indivíduo só tem influência pois todos fazem isso, então é uma atitude boa para os genes da espécie humana. É a lição que tiro de Dawkins, já que não vejo os genes como unidade da evolução, pois todos temos uma origem gênica única. A diferença maior entre genes ainda está classificado no espectro de espécies.

O ser humano é um animal, tanto quanto qualquer outro e por mais que se fale em sentimentos nobres, racionalidade, etc. O instinto de sobrevivência ainda é o que predomina :ok:
Perfeito. E o desenvolvimento econômico é um reflexo desse instinto, o de atender a atual e as futuras gerações. Nós pensamos enquanto humanidade, na nossa atual sobrevivência e na das futuras gerações. E buscamos a qualidade de vida, que faz parte também desse instinto, ao meu ver.

O egoísmo faz parte da nossa espécie sim, pq não?

E apenas uma correção: a evolução ocorre em muitos níveis, não somente na espécie.
Porém a espécie é o principal nível. Não concorda?
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Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #61 Online: 06 de Janeiro de 2008, 04:38:57 »
Uai, por que o egoísmo só faria parte da espécie humana ? Só porque o entendemos de uma forma toda especial ? Não tem um fundamento biológico claro ?

É justamente isso que eu fico me perguntando...

Pq a necessidade humana de se auto afirmar como "superior" aos demais animais? :?
Essa não é uma necessidade exclusivamente humana. Na "natureza" isto é visto mais enfaticamente, através das cadeias alimentares. Na natureza humana fica escondida essa parte animal de dominação, que é a manutenção de um grande território exclusivo para a espécie, que fazem parte da civilização.

Se vier um potencial predator nos atacar, então vamos nos proteger. Isso também com os insetos que ameaçem nossas plantações.

Porém estamos mudando a nossa superioridade de competitiva para cooperativa, estendendo o nosso altruísmo para o meio ambiente.

Animais tampouco são apenas produtos de seus genes, também sofrem influencia do meio e também tem escolhas e ações pré-determinadas (ainda que seja em menor grau do que o nosso, mas os animais possuem racionalidade sim).

Custa admitir que somos meros macacos com tecnologia? :P

Aliás, retire a tecnologia e a cultura do ser humano e verão um pobre macaco indefeso incapaz de alocar recursos :ok:
Isso é uma questão semântica sobre o que significa tecnologia, que é conhecimento acumulado de como mexer com a natureza, assim como qualquer animal faz, porém não tão sistematicamente como nós.
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Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #62 Online: 06 de Janeiro de 2008, 04:49:39 »
Citar
Mas não podemos dizer que , mais do que  'segundas intenções conscientes' (e nesta consciência posso estar sozinho mas eu incluo grande parte dos mamíferos) existem benefícios indiretos que ajudam a propagar e manter esse tipo de comportamento.

Talvez as intenções não sejam conscientes, o fato é que o altruímo em humanos parece estar muito ligado à manutenção do bem estar da sociedade. Algo como tornar a “colônia habitável” ::)
E isso que tiro de aproveitável da metáfora Dawkiniana do gene egoista. No fim das contas é a replicabilidade da espécie o que conta. Esse egoísmo do gene que criou máquinas altruístas. O fato de ser natural os indivíduos quererem filhos (seleção de parentesco) e de quererem se realizar profissionalmente (altruísmo recíproco) são atitudes altruísticas legítimas, apesar de terem uma explicação biológica calcada na sobrevivência da espécie (egoísmo genético).

Citar
Citação de: Suyndara
Tem até uma questão filosófica interessante sobre isso, o "medo da morte violenta", sendo alguns autores, como o prof. Renato Lessa, é ela que faz com que as sociedades se estruturem e procurem uma ética global.

[]s

Como é que é isso ?

Para Hobbes, o “medo da morte violenta” é o que institui a soberania política e as leis. Foi ele que cunhou esse termo no seu livro, o Leviatã, e ele diz que se imaginarmos uma forma de convivência entre os humanos, na qual inexistiriam restrições e obrigações de ordem legal, política ou moral, com relação a nossas ações (“estado de natureza”), todos seríamos livres para, de forma autônoma, cuidarmos cada um de nossa sobrevivência, não importando a extensão e a natureza dos danos infligidos ao demais, mas no final é justamente o medo da violência que promoveria a busca por obrigações morais e éticas.

Bom, é só uma teoria e de ciência política eu não entendo :P
Hobbes é quem faz a trasposição do ser humano do mundo animal para o mundo social. Daí que se originou tanta disparidade entre homem e natureza. É que filosoficamente ele está correto para a época. Não tinha como argumentar com os avanços da sociobiologia, que corroboram (comprovam) sua teoria. É o altruísmo recíproco explicado (a sua maneira) e antecipado pela filosofia.
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Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #63 Online: 06 de Janeiro de 2008, 04:57:54 »
Meu filho fará 3 anos em abril, é fofo e inteligente e eu aposto que se eu soltar ele por aí morrerá de fome, frio ou doença  :wink:

A tecnologia é boa pra nossa espécie, justamente pq nos garante nossa sobrevivência, mas causa dependência...sem ela, estaríamos infesos  :vergonha:
A tecnologia é só o nome dado ao nosso conhecimento sistematizado de como manipular a natureza. Embora seja algo objetivo, presente no mundo real, na nossa natureza. Estão nos livros filosóficos e científicos e nas diversas outras publicações científicas.

E nós não dependemos da tecnologia e sim da "economia", que nada mais são as relações entre os indivíduos da nossa espécie que usam esse conhecimento acumulado para dar continuidade a nossa evolução.

E na nossa manipulação da natureza modificamos muita coisa para nos ajudar, que fazem parte da natureza também, do mundo real, mas uma modificação do animal humano. Por isso não existe contradição entre uma teia de aranha, uma represa construída por um castor, um formigueiro, ou um desses arranhacéis e mesmo os computadores. Muda quem manipulou o meio e de que maneira foi feito isso, a chamada técnica, que acumulada através dos livros (tradição/transmição escrita) se torna tecnologia.
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Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #64 Online: 06 de Janeiro de 2008, 05:07:23 »
Não consigo ver como um sacrifício válido algo que serve pra salvar a própria pele e a de seus possíveis descendentes :wink:

Mas não é exatamente essa a validade?  O resultado desejado que é atingido pelo ato do sacrifício?

O que tornaria um sacrifício "válido", se não é sua serventia para alcançar o fim desejado?
Eu diria que sim. Por isso o ideal de família, onde a maioria busca dar continuidade a espécie por amor, é um grande  sacrifício por vezes, dado o desgaste que pode ter, em todos os aspectos.

Embora muitas vezes as relações parentais são saudáveis, com uma dinâmica positiva para todos os componentes do grupo familiar.

Mas para explicar a relação entre o altruísmo e o egoísmo humanos, o mestre é Adam Smith. Ele discorre sobre o senso de conveniência da ação através do conceito de simpatia e simpatia mútua, isso de maneira introdutória na sua obra, nos primeiros capítulos da seção um da primeira parte do livro A teoria dos sentimentos morais.
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Offline Dbohr

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #65 Online: 06 de Janeiro de 2008, 07:29:11 »
Tinha deixado esse tópico por esse comentário.   |(

Espero que esses tópico que quer seguir não sejam os que crio, já que inerentemente a eles estão a minha maneira de escrever. E se acha que as minhas contribuições não são de "alto nível", é só não as valorizar e nem esperer muito delas. Eu estou contente com meu nível e não deixo de querer melhora-lo sempre.  :ok:

Ou seja, você levou para o lado pessoal. Como sempre.

Bom, paciência. Perdoe a minha intromissão.

Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #66 Online: 06 de Janeiro de 2008, 09:26:08 »
Tinha deixado esse tópico por esse comentário.   |(

Espero que esses tópico que quer seguir não sejam os que crio, já que inerentemente a eles estão a minha maneira de escrever. E se acha que as minhas contribuições não são de "alto nível", é só não as valorizar e nem esperer muito delas. Eu estou contente com meu nível e não deixo de querer melhora-lo sempre.  :ok:

Ou seja, você levou para o lado pessoal. Como sempre.

Bom, paciência. Perdoe a minha intromissão.
Pelo contrário. Evitei o tópico para esfriar a cabeça. Bem melhor assim. Pessoais foram as suas críticas, na minha opinião.
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Offline Luis Dantas

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #67 Online: 06 de Janeiro de 2008, 09:30:38 »
Pelo contrário. Evitei o tópico para esfriar a cabeça. Bem melhor assim. Pessoais foram as suas críticas, na minha opinião.

Estas aqui?

Se me permitem uma tangente, vou confidenciar uma coisa para vocês: há muitos tópicos que eu adoraria seguir e discutir em maior profundidade, Adriano, mas não consigo por causa do seu estilo de escrever. Não estou entrando no mérito dos argumentos, veja bem, mas às vezes sinto que você dá muitas voltas e é meio prolixo.

Acredito que seja possível manter discussões de alto nível pela internet, mas esse meio pede que sejamos sintéticos também. Só uma dica, sem ofensa alguma :ok:

Na boa, Adriano, não é todo dia que se consegue uma dica construtiva como essa do Dbohr.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Nina

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #68 Online: 06 de Janeiro de 2008, 22:05:00 »
Se me permitem uma tangente, vou confidenciar uma coisa para vocês: há muitos tópicos que eu adoraria seguir e discutir em maior profundidade, Adriano, mas não consigo por causa do seu estilo de escrever. Não estou entrando no mérito dos argumentos, veja bem, mas às vezes sinto que você dá muitas voltas e é meio prolixo.

Acredito que seja possível manter discussões de alto nível pela internet, mas esse meio pede que sejamos sintéticos também. Só uma dica, sem ofensa alguma :ok:
Tinha deixado esse tópico por esse comentário.   |(

Espero que esses tópico que quer seguir não sejam os que crio, já que inerentemente a eles estão a minha maneira de escrever. E se acha que as minhas contribuições não são de "alto nível", é só não as valorizar e nem esperer muito delas. Eu estou contente com meu nível e não deixo de querer melhora-lo sempre.  :ok:

Um texto prolixo é diferente de um texto de baixo nível. Prolixo significa exatamente o que o dicionário diz, nem mais, nem menos.

Por que as pessoas gostam tanto de imputar sentidos adicionais às palavras usadas pelos outros?

E eu concordo com o Dbohr, Adriano. Sua forma de escrita precisa ser trabalhada, pois textos prolixos desistimulam a leitura e intereferem no entendimento correto das idéias que você deseja passar. Felizmente, os fóruns estão aí para isso mesmo. Eu melhorei muito minha capacidade de entendimento escrito depois que comecei a participar do fórum da STR. Na época, eu tinha tempo para os debates e aprendi muito em como me fazer entender de forma mais simples.

Não é preciso escrever como se fosse sua tese de doutorado! A linguagem direta é muito mais produtiva. Acho que é isso que o Dbohr e tantos outros esperam que você reveja.

Espero que você compreenda que isso não é uma ofensa. São sugestões.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Nina

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #69 Online: 06 de Janeiro de 2008, 22:06:35 »
Pelo contrário. Evitei o tópico para esfriar a cabeça. Bem melhor assim. Pessoais foram as suas críticas, na minha opinião.

Não, não foram. Foram em relação ao discurso, não a pessoa. Não importa que a pessoa tenha escrito o discurso, a avaliação em momento algum foi da pessoa.
"A ciência é mais que um corpo de conhecimento, é uma forma de pensar, uma forma cética de interrogar o universo, com pleno conhecimento da falibilidade humana. Se não estamos aptos a fazer perguntas céticas para interrogar aqueles que nos afirmam que algo é verdade, e sermos céticos com aqueles que são autoridade, então estamos à mercê do próximo charlatão político ou religioso que aparecer." Carl Sagan.

Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #70 Online: 06 de Janeiro de 2008, 22:18:55 »
Pelo contrário. Evitei o tópico para esfriar a cabeça. Bem melhor assim. Pessoais foram as suas críticas, na minha opinião.

Não, não foram. Foram em relação ao discurso, não a pessoa. Não importa que a pessoa tenha escrito o discurso, a avaliação em momento algum foi da pessoa.
Não é a minha interpretação do ocorrido. Mas pouco importa no momento, esse é um assunto já superado, o erro foi a minha crítica abusiva em outro tópico, insinuando mais do que devia.  :(

Retifico as minhas desculpas publicamente ao Dbohr.
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Suyndara

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #71 Online: 08 de Janeiro de 2008, 10:28:33 »
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Sim, mas ele goza de muito prestígio por aqui. Como essa idéia infundada de que as pessoas querem transmitir "sues" genes como objetivo de vida. Os genes do indivíduo só tem influência pois todos fazem isso, então é uma atitude boa para os genes da espécie humana. É a lição que tiro de Dawkins, já que não vejo os genes como unidade da evolução, pois todos temos uma origem gênica única. A diferença maior entre genes ainda está classificado no espectro de espécies.
Por aqui, vc diz no fórum? Como eu disse, ele é ateu e um bom divulgador da causa :)
Mas os genes são unidades evolutivas sim, evolução é exatamente a mudança das freqüências gênicas de uma população, ou seja, se elas se alteram, é pq houve evolução :ok:
Mas tudo bem, filósofos costumam confundir bastante coisas em evolução, talvez por causa do nome ::)
Citar
Porém a espécie é o principal nível. Não concorda?

Nem sempre. Eu particularmente acho que a população é o mais comum :wink:

Citar
Porém estamos mudando a nossa superioridade de competitiva para cooperativa, estendendo o nosso altruísmo para o meio ambiente.

Superioridade competitiva? :histeria:

Desculpe, é que fiquei imaginando um monte de homenzinhos (de 1,30m) gritando atrás de um mamute :P

Já reparou nossa dentição? O que somos? Onívoros? ::)
Tente rasgar o couro de um mero cachorro no dente e verá quão competitivos somos...volto a lhe dizer, sem tecnologia não seríamos nada :ok:

Quanto à cooperação, espécies sociais sempre desenvolvem o cooperativismo, a diferença é que em outras espécies é raro eventos de “traição” ao bando :wink:

Citar
E isso que tiro de aproveitável da metáfora Dawkiniana do gene egoista. No fim das contas é a replicabilidade da espécie o que conta. Esse egoísmo do gene que criou máquinas altruístas. O fato de ser natural os indivíduos quererem filhos (seleção de parentesco) e de quererem se realizar profissionalmente (altruísmo recíproco) são atitudes altruísticas legítimas, apesar de terem uma explicação biológica calcada na sobrevivência da espécie (egoísmo genético).

Seleção de parentesco não é isso. :?

Todas as espécies visam a sobrevivência e a reprodução, isso é uma regra na biologia :ok: (tanto qto uma lei física)

Não consigo enxergar nenhum possível altruísmo que não tenha explicação biológica ou uma segunda intenção implícita (mesmo que inconsciente).

Citar
A tecnologia é só o nome dado ao nosso conhecimento sistematizado de como manipular a natureza. Embora seja algo objetivo, presente no mundo real, na nossa natureza. Estão nos livros filosóficos e científicos e nas diversas outras publicações científicas.

E nós não dependemos da tecnologia e sim da "economia", que nada mais são as relações entre os indivíduos da nossa espécie que usam esse conhecimento acumulado para dar continuidade a nossa evolução.

E na nossa manipulação da natureza modificamos muita coisa para nos ajudar, que fazem parte da natureza também, do mundo real, mas uma modificação do animal humano. Por isso não existe contradição entre uma teia de aranha, uma represa construída por um castor, um formigueiro, ou um desses arranhacéis e mesmo os computadores. Muda quem manipulou o meio e de que maneira foi feito isso, a chamada técnica, que acumulada através dos livros (tradição/transmição escrita) se torna tecnologia.

Não entendi bem essa parte.

Não acho que economia faria um filhote humano sobreviver sozinho :wink:

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Eu diria que sim. Por isso o ideal de família, onde a maioria busca dar continuidade a espécie por amor, é um grande  sacrifício por vezes, dado o desgaste que pode ter, em todos os aspectos.

Embora muitas vezes as relações parentais são saudáveis, com uma dinâmica positiva para todos os componentes do grupo familiar.

Mas se vc não deixar descendentes não fará parte do N efetivo da população :P

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ps. Desculpe ter pulado algumas partes, é que tem umas que não entendi direito e o texto ficaria mto grande  :vergonha:

Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #72 Online: 08 de Janeiro de 2008, 20:01:48 »
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Sim, mas ele goza de muito prestígio por aqui. Como essa idéia infundada de que as pessoas querem transmitir "sues" genes como objetivo de vida. Os genes do indivíduo só tem influência pois todos fazem isso, então é uma atitude boa para os genes da espécie humana. É a lição que tiro de Dawkins, já que não vejo os genes como unidade da evolução, pois todos temos uma origem gênica única. A diferença maior entre genes ainda está classificado no espectro de espécies.
Por aqui, vc diz no fórum? Como eu disse, ele é ateu e um bom divulgador da causa :)
Sim, no fórum. Ele é um bom divulgador da sociobiologia também. Seus livros entram nessa área.

Mas os genes são unidades evolutivas sim, evolução é exatamente a mudança das freqüências gênicas de uma população, ou seja, se elas se alteram, é pq houve evolução :ok:
E as espécies são formadas basicamente pelas populações. Vejo praticamente como a mesma coisa, sabendo que existem as diferenças. Uma população faz parte de uma espécie, já não é no nível do indivíduo apenas.

O que percebem em Dawkins, para usar o gene como unidade, é evitar os excessos tanto no nível do indivíduo quanto da espécie/população. Ele diz isso no início do livro. É a mensagem que ficou clara pra mim.

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Porém estamos mudando a nossa superioridade de competitiva para cooperativa, estendendo o nosso altruísmo para o meio ambiente.

Superioridade competitiva? :histeria:

Desculpe, é que fiquei imaginando um monte de homenzinhos (de 1,30m) gritando atrás de um mamute :P

Já reparou nossa dentição? O que somos? Onívoros? ::)
Tente rasgar o couro de um mero cachorro no dente e verá quão competitivos somos...volto a lhe dizer, sem tecnologia não seríamos nada :ok:
Mas é disso que estou dizendo. Deixamos de brigar na mão para fazer armas. A principal tecnica humana foi essa. Não veja a tecnologia como coisa de outro mundo, já que faz parte da nossa evolução cooperativa, econômica.

Quanto à cooperação, espécies sociais sempre desenvolvem o cooperativismo, a diferença é que em outras espécies é raro eventos de “traição” ao bando :wink:
Sim, mas ficam restritos aos bandos. O homem mudou isso para a população toda, através da tecnologia. Ela é um meio e não um fim.

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E isso que tiro de aproveitável da metáfora Dawkiniana do gene egoista. No fim das contas é a replicabilidade da espécie o que conta. Esse egoísmo do gene que criou máquinas altruístas. O fato de ser natural os indivíduos quererem filhos (seleção de parentesco) e de quererem se realizar profissionalmente (altruísmo recíproco) são atitudes altruísticas legítimas, apesar de terem uma explicação biológica calcada na sobrevivência da espécie (egoísmo genético).

Seleção de parentesco não é isso. :?
Não mesmo. Mas está mais para o altruísmo recíproco. O que me parece é que essa teoria é exclusiva para a sociedade humana, numa sociobiologia humana.

Todas as espécies visam a sobrevivência e a reprodução, isso é uma regra na biologia :ok: (tanto qto uma lei física)

Não consigo enxergar nenhum possível altruísmo que não tenha explicação biológica ou uma segunda intenção implícita (mesmo que inconsciente).
No nível de explicação da população e da espécie, não mesmo. Já para o indivíduo da espécie, este pode se sacrificar para salvar outros (já que este pode deixar de se replicar para o bem maior). Assim entendo o altruísmo individual, que pode ser inconsciente para o indivíduo, mas explicável enquanto na análise da espécie, que vê a evolução de um angulo maior o da lei da sobrevivência dos genes.

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A tecnologia é só o nome dado ao nosso conhecimento sistematizado de como manipular a natureza. Embora seja algo objetivo, presente no mundo real, na nossa natureza. Estão nos livros filosóficos e científicos e nas diversas outras publicações científicas.

E nós não dependemos da tecnologia e sim da "economia", que nada mais são as relações entre os indivíduos da nossa espécie que usam esse conhecimento acumulado para dar continuidade a nossa evolução.

E na nossa manipulação da natureza modificamos muita coisa para nos ajudar, que fazem parte da natureza também, do mundo real, mas uma modificação do animal humano. Por isso não existe contradição entre uma teia de aranha, uma represa construída por um castor, um formigueiro, ou um desses arranhacéis e mesmo os computadores. Muda quem manipulou o meio e de que maneira foi feito isso, a chamada técnica, que acumulada através dos livros (tradição/transmição escrita) se torna tecnologia.

Não entendi bem essa parte.

Não acho que economia faria um filhote humano sobreviver sozinho :wink:
A economia é a forma humana de busca da sobrevivência da espécie. É a relação entre a aplicação da tecnologia para modificação do meio em proveito do homem (enquanto espécie/população).

A força da espécie humana está na sua vivência de ser social. Mesmo essa evolução acontecento primeiramente entre as populações do que entre toda a espécie em conjunto. Agora que estamos caminhando para uma aldeia global.

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Eu diria que sim. Por isso o ideal de família, onde a maioria busca dar continuidade a espécie por amor, é um grande  sacrifício por vezes, dado o desgaste que pode ter, em todos os aspectos.

Embora muitas vezes as relações parentais são saudáveis, com uma dinâmica positiva para todos os componentes do grupo familiar.

Mas se vc não deixar descendentes não fará parte do N efetivo da população :P
Mas esse é o ponto que para mim entra o altruísmo recíproco, num nível mais alto. Mesmo o indivíduo não contribuindo para na replicação gênica, ele pode contribuir na melhoria da cultura, fazendo uma sociedade mais educada. Uma sociedade assim moldaria as manifestações das melhores tendências sociais dos indivíduos e evitaria as malignas, que prejudicam a população como um todo.

Mas isso é uma abordagem filosófica, de Friedrich Nietzsche, sobre o gênio da espécie, o super-homem.

ps. Desculpe ter pulado algumas partes, é que tem umas que não entendi direito e o texto ficaria mto grande  :vergonha:
Não se preocupe, isso é devido a uma certa prolixidade da minha parte.  :wink:
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

Suyndara

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #73 Online: 09 de Janeiro de 2008, 11:09:41 »
Adriano,

O problema é que misturar filosofia com biologia é muito bacana mas gera confusões :)

Alguns termos ter conceitos diferentes nas duas áreas e daí acabamos falando de coisas totalmente diferentes, mas achando que o assunto é o mesmo :P

Altruísmo por exemplo, tem uma conotação mto diferente para as duas áreas. Talvez pq a filosofia só enxergue o homem e suas particularidades...

E talvez por isso, mesmo concordando que a aldeia global cresça através do altruísmo, ainda não vejo esse processo de cooperação como algo recíproco ::)

E que pelo menos, é impossível comparar esse processo com o do mundo animal no geral, por que os valores humanos provavelmente não se encaixariam para as outras espécies, entende?

Pra biologia, os indivíduos que não deixam descendentes simples "não existem", independente das suas contribuições para o grupo. Na nossa espécie, a banda toca diferente :)

Eu sinceramente acho que a discussão empacou aqui :P

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Offline Adriano

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Re: A sociobiologia e a crítica dos antropólogos
« Resposta #74 Online: 09 de Janeiro de 2008, 23:44:49 »
Os valores para toda vida biológica são os mesmos, a sobrevivência da espécie. E o ser humano não está isento disso, somente tem uma complexidade maior em relação as demais formas de vida.

Essa visão "biológica" (que não deixa de ser humana) retira o ser humano da análise. E filosofia não é relacionada ao ser humano apenas, pelo contrário, aborda o mundo todo, inclusive a natureza. E muitas das contribuições filosóficas vem de cientístas também, não havendo uma divisão rígida, já que o conhecimento é único.
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