Tópico: Quais os limites morais do ser humano????

[Dodo]

Vou tentar ser mais claro.E possivel os limites morais de cada ser humano em particular se aproximarem para formar um consenso universal em torno disso?

Mas isso já existe aos montes: religião, filosofia, ideologia, cultura, costumes...  Universal, porém, acho difícil, posto que ética, moral e estética diferem de ser para ser humano. 

Claro, mas eu estava pensando em algo assim do tipo.. todos os habitantes do planeta concordam que algo e errado. sera que isso e possivel de acontecer algum dia? Naturalmente, sem pressoes?

[Dr. Manhattan]

(Enquanto eu escrevia aparecerema várias outras respostas)

A resposta é sim ou não.

Calma, não deem risada.

A resposta é sim ou não de acordo com o ponto de vista de uma pessoa. Para alguém que acredita e segue um ser superior, seu conceito de moral estará ligado a este ser que segue, seja ele qual for. E o que este ser lhe ordenar, lhe servirá de limite.

Se não acreditar em nenhum ser, fica absurdo tentar estipular qualquer conceito de moral absoluta. Simplesmente não haveria argumento para tal. Qualquer argumento seria subjetivo.

Ou seja, eu creio que não há como estabelecer um padrão moral sem se agarrar em algum absoluto, seja ele qual for.

Concordo em parte com você. 
Em parte porque nao acredito que seja realmente necessário se ater a algum absoluto para se estabelecer um padrao moral. É preciso ater-se a
princípios, que sao como axiomas a partir dos quais as regras morais sao deduzidas (algo que Espinoza entenderia bem).

A diferença é que esses princípios podem ser atualizados. Numa sociedade dinâmica como a nossa, novos desafios éticos surgem constantemente (clones, células-tronco embrionárias, o uso da energia nuclear, etc.) e por esse motivo, agarrar-se a absolutos - nas circunstâncias atuais [1] - nao só é algo desaconselhável, como até mesmo contraproducente (por exemplo, os tabus contra a dissecaçao de cadáveres atrapalharam o avanço da medicina). Por isso que penso que,
hoje em dia, a maioria das pessoas segue, na maioria das vezes, uma moral utilitária - mesmo que nao se dêem conta disso.

A dificuldade entao é que muitos sentem uma espécie de saudosismo por princípios absolutos, justamente pela sensaçao de estabilidade que eles fornecem. Além disso, é muito mais fácil disseminar e controlar o comportamento das pessoas se estas acreditarem que eles sao absolutos e, portanto, inquestionáveis.

Luz: acho estranho esse seu argumento. Concordo que as pessoas parecem nao ver problemas em usar software pirata (e isso é no mundo inteiro).
Mas penso que isso ocorre porque nosso sentido de moral nao consegue lidar com essa nova circunstância criada pela facilidade de disseminaçao de
informaçao. Isso tem a ver com o que eu afirmei acima: os princípios morais que estamos acostumados a usar nao cobrem (de forma clara) essa
nova circunstância. Dizer que "somos menos morais" por causa disso é como dizer que as pessoas do século XVIII eram melhores motoristas .

[1] Isto é, no contexto de uma revoluçao tecnológica.

[RickRJ]

Bem, esses limites existem porque vivemos em sociedade e precisamos uns dos outros.Não se é bom ou mal, por puro capricho o tempo todo.
Mesmo quem diga que pessoas religiosas são mais 'moralizados' que os sem-religião, comete uma falha de acordo com o que eu expus no início: elas fazem coisas boas porque as suas religiões mandam.Ou Deus, Jeová, não sei.
Mas acho que preciso ler mais sobre isso e embasar isso.A moralidade de um grupo pode não fazer o menor sentido pra outro e até mesmo ferir as leis de outros grupos.
Não acredito que a moral seja estática.Ela muda ao longo dos anos.Mas seguindo a linha de raciocínio do Oceanos, aos poucos vamos nos conscientizando que não é bom apedrejarmos as pessoas por uma pulada de cerca ou arrancarmos os clitóris de meninas pra que não sintam prazer.Ou executarmos sumariamente as pessoas.
Acho que é por aí que eu penso.
E temos que nos ater aos princípios.Que não se alteram, creio eu, substancialmente ao longo dos anos.

[Luz]

Luz: acho estranho esse seu argumento. Concordo que as pessoas parecem nao ver problemas em usar software pirata (e isso é no mundo inteiro).
Mas penso que isso ocorre porque nosso sentido de moral nao consegue lidar com essa nova circunstância criada pela facilidade de disseminaçao de
informaçao. Isso tem a ver com o que eu afirmei acima: os princípios morais que estamos acostumados a usar nao cobrem (de forma clara) essa
nova circunstância. Dizer que "somos menos morais" por causa disso é como dizer que as pessoas do século XVIII eram melhores motoristas .

Estranho é, até porquê estava tentando traduzir uma "sensação".

E acho também difícil de analisar por se tratar de um processo relativamente recente e que começou, ao menos, à minha volta, justamente na época em que eu estava numa fase de transição do pensamento, da adolescência para a fase adulta - sendo apresentada à filosofia, por exemplo. 

Ás vezes, não sei se foi o mundo que mudou radicalmente nos últimos vinte anos ou se fui eu quem passou a enxergar o mundo de maneira diferente porque cresci. 

[Dr. Manhattan]

Penso que foram as duas coisas. Afinal, se somos parte do mundo, temos que mudar quando ele muda!
Quando adolescente aprendi datilografia, pois seria importante se eu quisesse ser bancário, a Uniao Soviética ainda disputava a Guerra Fria com os EUA e fitas de vídeo eram a grande novidade. Nesse mundo, livros só existiam impressos em árvores mortas, músicas em fitas, vinil ou partituras e computadores pessoais eram brinquedinhos de meninos ricos.

[Oceanos]

Vou tentar ser mais claro.E possivel os limites morais de cada ser humano em particular se aproximarem para formar um consenso universal em torno disso?

Dificilmente... Mas eu acho que acontece uma certa convergência moral, já. Só não acho que isso fique absoluto... Infelizmente...

[Luis Dantas]

Convergência acredito que haja, mas não vai jamais ser absoluta, pelo menos enquanto cada nova geração precisar ser educada novamente.  Os mais jovens sempre terão valores diferentes, por mais avançada que seja uma cultura.

[Oceanos]

Não acredito que a moral seja estática.Ela muda ao longo dos anos.Mas seguindo a linha de raciocínio do Oceanos, aos poucos vamos nos conscientizando que não é bom apedrejarmos as pessoas por uma pulada de cerca ou arrancarmos os clitóris de meninas pra que não sintam prazer.Ou executarmos sumariamente as pessoas.

Pois é, ela não é estática. Ela evolui. Mas existem coisas que são objetivamente imorais, como essas que você citou.

Convergência acredito que haja, mas não vai jamais ser absoluta, pelo menos enquanto cada nova geração precisar ser educada novamente.  Os mais jovens sempre terão valores diferentes, por mais avançada que seja uma cultura.

Sem dúvida...

[Dr. Manhattan]

Eu queria acrescentar que nao só penso que absolutos morais nao existem na prática. Suspeito que também nao podem existir em princípio.

Explico: suponhamos que exista um conjunto de valores morais absoluto. Entao, por mais abrangente que os códigos
morais seja, acredito que sempre vao existir circunstâncias em que esses códigos falhem em dar uma resposta (sim ou nao). É algo
como o Teorema de Goedel para a ética. Mas é só uma suspeita minha.

[Luz]

Penso que foram as duas coisas. Afinal, se somos parte do mundo, temos que mudar quando ele muda!
Quando adolescente aprendi datilografia, pois seria importante se eu quisesse ser bancário, a Uniao Soviética ainda disputava a Guerra Fria com os EUA e fitas de vídeo eram a grande novidade. Nesse mundo, livros só existiam impressos em árvores mortas, músicas em fitas, vinil ou partituras e computadores pessoais eram brinquedinhos de meninos ricos.

Você deve ter mais ou menos minha idade e talvez passe por sensações parecidas com as minhas.

A impressão que tenho é que o mundo em que fui criança era muito diferente do mundo em que me tornei adulta, não apenas pela tecnologia, mas pela mudança de mentalidade.

Só que é nesse ponto que a coisa pega - não sei se foi a mentalidade, de uma forma geral, que mudou tanto assim, em função dos rápidos avanços que a tecnologia trouxe num curto espaço de tempo ou se fui eu quem a passou a ver o mundo de uma forma muito diferente em função do amadurecimento.

Acho que foram as duas coisas, amadureci em um mundo que se transformou de forma muito rápida, não apenas tecnologicamente.

Lembro, por exemplo, que qualquer contravenção, por menor que fosse, era vista como prática condenável, com um certo tabu até - chocava as pessoas - até por causa dos resquícios da ditadura, outra mudança radical pararela, não é?   

E, às vezes, tenho a impressão que os softwares piratas foram a primeiras contravenções que perderam essa aura de condenável, de uma forma geral - de repente, aquelas pessoas "de bem", que condenavam o jogo do bicho, usavam windows. 

[Dr. Manhattan]

O mundo realmente mudou muito, e nossa maneira de ver o mundo também mudou.
Eu diria até mais: acho que grande parte das mudanças tem ocorrido nos últimos 15 - 20 anos. E, de fato, nao foi só a tecnologia.
Estamos vivendo um período bem incomum no Brasil: mais de 20 anos de democracia ininterrupta (se contarmos o governo daquela
coisa chamada Sarney) e, desde o plano Real, de relativa estabilidade econômica.

Quanto as pequenas contravençoes, acho que é uma questao de perspectiva. Quando eu era criança ninguem, Ninguem, usava cinto
de segurança no carro. O sabe-com-quem-está-falando era mais prevalente e quase todas as pessoas tratavam os empregados domésticos como escravos. Os políticos eram menos cobrados, e haviam ainda muitos resquícios da ditadura (prisoes por desacato eram mais comuns, por exemplo.)

A grande diferença, que muita gente nao se dá conta, é que havia menos gente no Brasil. Só para lhe dar uma idéia, quando eu
era criança Fortaleza tinha cerca de 1 milhao de habitantes. Hoje está se aproximando de 3 milhoes! Se 10% da populaçao sao de escrotos, entao houve um aumento absoluto de 200000 mau-caráters na cidade . Um sacana incomoda muita gente. Dois sacanas incomodam muito mais.

Mesmo asism, acho que no final das contas o balanço é positivo.

[FZapp]

Não digo desumanização, mas me parece que certas tecnologias ajudam a banalizar certas práticas.
(...)

Mas é comum certa banalização ao longo do tempo, de qualquer prática. Veja o fato de usar biquini nos anos 60 vs. usar biquini hoje.

Além da polícia não ter moral nenhuma, e isso contribui , é claro, para as contravenções passarem a ser banais.

[Luz]

[off tópic ON]

Quando eu era criança ninguem, Ninguem, usava cinto de segurança no carro.

Eu também me lembro disso, mas fiquei em dúvida agora - era tão incomum usar o cinto que fui pesquisar sobre as leis. Sobre o uso do cinto, encontrei apenas a regulamentação do Código Brasileiro de Trânsito de 1987. Alguém sabe como era antes? 

[off topic OFF]

[FZapp]

Não havia regulamentação. O negócio começou a pegar sério depois dos anos noventa, e isso em todos os países (não industrializados, lá no Norte a multa já era bem pesada faz tempo)

[Dodo]

Quando eu me refiro a algo absluto, eu penso em algo que não se modifique, imutável.
Eu não era ateu e me tornei ateu, porém mantenho grande parte dos conceitos morias adquiridos através de uma educação religiosa, mesmo que tenha por eles agora uma sensação diferente.
Não me sinto mais obrigado a segui-los, ou então os sigo mas por razões diferentes das que aprendi.
Não cometo adultério, nõa por medo do inferno e sim para não ferir a minha companheira.
Porém eu penso se seria possível um conceito, um principio moral ser totalmente absoluto.
Exemplo: o respeito a vida, em nenhm lugar,em nenhuma epoca, se aceita tirar esse direito de alguem.
Sera que, levando em conta que ate nos mudamos no decorrer de nossas vidas, algo assim seria possivel??

[calvino]

Concordo em parte com você. 
Em parte porque nao acredito que seja realmente necessário se ater a algum absoluto para se estabelecer um padrao moral. É preciso ater-se a
princípios, que sao como axiomas a partir dos quais as regras morais sao deduzidas (algo que Espinoza entenderia bem).

A diferença é que esses princípios podem ser atualizados. Numa sociedade dinâmica como a nossa, novos desafios éticos surgem constantemente (clones, células-tronco embrionárias, o uso da energia nuclear, etc.) e por esse motivo, agarrar-se a absolutos - nas circunstâncias atuais [1] - nao só é algo desaconselhável, como até mesmo contraproducente (por exemplo, os tabus contra a dissecaçao de cadáveres atrapalharam o avanço da medicina). Por isso que penso que,
hoje em dia, a maioria das pessoas segue, na maioria das vezes, uma moral utilitária - mesmo que nao se dêem conta disso.

Bom, eu também concordo em partes com você então.

Primeiro o que concordo. Concordo que os princípios são atualizados. Coisas que eram consideradas imorais há 100 anos atrás hoje são perfeitamente comuns. Isso é fato, não há como contestar.


MAS... em minha opinião não há como criar um padrão moral sem algum absoluto. Explico porque.

O máximo que você conseguiria enquanto padrão moral sem um princípio absoluto, é um acordo social que serviria para uma região ou população apenas. Você criaria padrões subjetivos, regionalistas e totalmente formulados pelo contexto social e cultural em que vive.

Bem, se pra você isso pode ser considerado um "Padrão Moral" daí é outra coisa. Pra mim cheira mais como um acordo entre comadres.

Para mim, algo serviria como "padrão moral para a humanidade" somente se fosse comumente aceito no mundo todo. E como fazer isso sem um absoluto?

Como explicar pra os índios de uma ilha da oceania, que tinha como primor cultural o cultivar uma amizade por muito tempo, e depois matar e cometer canibalismo com seu amigo, que eles estão errados?

Lí isso num livro, não lembro o nome da ilha nem da tribo 

Mas o livro falava que quanto maior e mais profunda era essa amizade, maior os "pontos" que o índio traidor ganhava.

Credo 

[calvino]

E com isso você quer dizer o que? Algo absoluto, poderia ser, por exemplo, premissas básicas que defendem o bem-comum acima de outras coisas, sem qualquer argumentação metafísica?

Sim. Essencial em minha opinião é que seja absoluto. Se conseguir isso por conceitos racionais, sem o envolvimento de metafísica, beleza.

[calvino]

Tem uma piada da Mafalda onde ela ouve um programa de TV onde um cara diz que é surpreendente como mudou a tecnologia desde o arco e flecha até os modernos mísseis teleguiados. E a Mafalda comenta que é surpreendente o pouco que mudaram as intenções.

 Boa! 

[calvino]

Claro, mas eu estava pensando em algo assim do tipo.. todos os habitantes do planeta concordam que algo e errado. sera que isso e possivel de acontecer algum dia? Naturalmente, sem pressoes?

Creio que isso já existe em maior ou menor forma.

Crimes hediondos são considerados ãn... hediondos no mundo todo acho.

[calvino]

Bem, esses limites existem porque vivemos em sociedade e precisamos uns dos outros.Não se é bom ou mal, por puro capricho o tempo todo.
Mesmo quem diga que pessoas religiosas são mais 'moralizados' que os sem-religião, comete uma falha de acordo com o que eu expus no início: elas fazem coisas boas porque as suas religiões mandam.Ou Deus, Jeová, não sei. Mas acho que preciso ler mais sobre isso e embasar isso.

Precisa sim. No meu sistema de crenças, por exemplo, não importa o que você faz ou deixa de fazer, seu lugarzinho no céu está garantido.

Eu mesmo sou bonzinho porque gosto 

 


Abraços.

[Raphael]

Já é.

E sobre o que eu falei a respeito da igreja, o que achas?

Somando as idéias fica assim:

FAz estardalhaço porque esta fraca e também para preservar seus costumes.

O que acha??

Ficou ótimo, é exatamente o que penso.

[FZapp]

Quando eu me refiro a algo absluto, eu penso em algo que não se modifique, imutável.
Eu não era ateu e me tornei ateu, porém mantenho grande parte dos conceitos morias adquiridos através de uma educação religiosa, mesmo que tenha por eles agora uma sensação diferente.
Não me sinto mais obrigado a segui-los, ou então os sigo mas por razões diferentes das que aprendi.
Não cometo adultério, nõa por medo do inferno e sim para não ferir a minha companheira.
Porém eu penso se seria possível um conceito, um principio moral ser totalmente absoluto.
Exemplo: o respeito a vida, em nenhm lugar,em nenhuma epoca, se aceita tirar esse direito de alguem.
Sera que, levando em conta que ate nos mudamos no decorrer de nossas vidas, algo assim seria possivel??

Vamos separar rapidamente: moral éum conjunto de costumes, então a moral de um país ocidental pode considerar arrotar na mesa um sinal de má educação, e num país oriental, um sinal de estar satisfeito.

Você está falando de valores éticos. Neste caso, estamos falando num conjunto de leis para viver em sociedade, que condena desde o roubo até escravidão.

Porém justamente o seu exemplo, a poligamia, é interpretada de formas diferentes conforme a cultura, e pode-se me modificar futuramente, embora tudo indique que seremos praticamente todos monógamos daqui a um centenar de anos.

Então, a moral, esse conjunto de 'sinais' comportamentais que vai desde ter duas amantes até pedir permissão para ir ao banheiro, sempre muda. A ética não muda tanto asim pois estaria mais relacionada a valores humanos, que todo ser humano tem.

[rizk]

No meu sistema de crenças, por exemplo, não importa o que você faz ou deixa de fazer, seu lugarzinho no céu está garantido.

Eu mesmo sou bonzinho porque gosto 

 


Abraços.

Só porque Deus te escolheu previamente não significa que você possa sair aí esbanjando e esfregando na cara das pessoas.

Huhu muito animal. Se eu fosse cristã, eu ia MUITO ser calvinista. Faz muito SENTIDO isso tudo

[rizk]

De resto, não estou sacando o tópico. Que moral? Que limites?

[Adriano]

Há alguns anos numa reunião um professor de filosofia foi convidado para nos dar uma palestra.
Como o local onde eu trabalho era uma escola técnica, hoje é uma universidade tecnológia, ele iniciou a sua palestra falando da preocupação que ele tinha, pois havia notado que os alunos estavam se desumanizando ao trabalhar com máquinas, e claro, a sociedade com acesso a mais tecnologia também estava sofrendo isso num ritmo menor, trazendo toda a sorte de desgraças possíveis. Eu discordei, e nesse ponto cometi um pecado porque ele era doutor e eu não, falando que há cinquenta mil anos pelo menos a humanidade esfolava, matava, torturava, roubava...etc.
Porque a evolução tecnológica era ruim?? Que culpa tinha o computador de existirem seres humanos com uma capacidade de ignorar o sofrimento alheio, muitas veazes causados por ele mesmo, e se deliciar com a desgraça?
Cobiça sempre existiu. Preconceito sempre existiu. Ódio, desejo de vingança, são sentimentos que assolam muitos de nós em algum momento da nossa vida.
Isso parece fazer parte de nossa condição humana.
Bem, procurando respostas para isso, li dversos artigos, uns defendendo uma moral relativa, dependendo de diversos fatores sociais, cultuirias,etc... e outros defendendo uma moral absoluta, moral essa que advinha de nossa condição de criaturas, ou seja, ela nos foi dada por um ser superior, não podendo ser descartada.
Gostaria de saber a opinião de vocês.
Temos limites morais?? Ou não??

Os limites morais do ser humano são os limites morais máximos da natureza. Pelo menos o que conhecemos até agora. Conhecemos princípios morais em outros animais, mas nada que seja como os estruturados em nossa sociedade.

O respeito a vida, é algo que vem de nosso instinto animal, o da preservação da espécie. É inerente ao ser vivo, com excesões de organismos dentro das espécies, mas não nas espécies. As espécies não se suicidam, apenas se extinguem. Algo bem diferente da análise do indivíduo.