Tópico: "O martelo das feiticeiras".

[BetinhOzinhO]

Eu comprei O martelo das feiticeiras (Malleus maleficarum), aquele livro famoso escrito por dois inquisidores, Heinrich Kramer e James Sprenger, citado até por Dawkins em Deus, um delírio, que explica quais os poderes das bruxas, como identificá-las e como julgá-las e condená-las e estou impressionado com a péssima qualidade da introdução histórica e do prefácio!! Rosie Marie Muraro, que escreveu a introdução histórica, é um socialistóide cretina que cospe PÉROLAS como "a caça às bruxas nada teve de histeria, foi uma estratégia meticulosa das classes dominantes para centralizar o poder" e eu ODEIO socialistóides cretinos, ainda mais no caso dela, que é FREUDIANA e vê simbolismos castratórios e complexos pré-incestuosos em tudo! O dr. Carlos Byington, psiquiatra, que fez o prefácio, acho que é ainda pior, porque já começa dizendo que a Inquisição é uma "deformação psicopatológica coletiva da mensagem do Cristo", ou seja, a mensagem de Jesus é 100% maravilhosa, tudo de brutal e degradante feito com base na Bíblia é uma "distorção"!! E cita JUNG (!!!!!!) quando explica o que é o self!! VOU VOMITAR!!!

Ter que ler esses dois JEGUES antes de começar o sadismo diabólico do livro, que é a parte da "diversão", é uma PROVAÇÃO, não recomendo a ninguém que os leiam na ordem disposta no livro, é melhor deixar essas duas amebas pro final!

Alguém mais tem o livro e tem comentários sobre essas criaturas abomináveis?? Eu fiquei tão puto da vida com esse dr. Byington que sentei aqui pra escrever isso logo que passei por umas três folhas da diarréia literária dele, ainda vou terminar esse prefácio repugnante e aposto que estarei mais cheio de ódio ainda quando acabar. Espero que ler sobre como torturar uma bruxa melhore o meu humor, hehehe.

[Raphael]

Odiar faz mal pra você, Betinho. E sei que você não vai me responder, não precisa, acredite.

Não li o livro, mas me interessou o assunto. Obrigado.

[FZapp]

Eu conhecia o livro por ter sido citado pelo Aldous Huxley no "Os demônios de Loudum", que não me canso de recomendar.

[BetinhOzinhO]

Eu conhecia o livro por ter sido citado pelo Aldous Huxley no "Os demônios de Loudum", que não me canso de recomendar.

Obrigado pela recomendação, do Huxley só li até hoje Admirável mundo novo, que é ótimo, embora o puritanismo sexual do Selvagem me desse nos nervos! Mas agora que cheguei na parte em que o dr. Byington entra na maluquice Junguiana dos arquétipos, estou achando mais graça no prefácio (que é grande), como não achar graça na maluquice Junguiana dos arquétipos? Você já leu sobre os arquétipos de Jung? Ele devia ser romancista, não médico, já que era tão criativo quanto o Huxley ou Stephen King, e eu acho que foi isso que ele fez durante sua carreira médica, escreveu FICÇÃO. Mas os arquétipos são legais de ler, baboseira pseudo-científica pura. O triste é que tem muita gente que segue isso, os "junguianos". Como será que um paciente de um junguiano consegue resolver seus conflitos?? A conversa junguiana parece que só faz complicar TUDO ainda mais, deve ser exatamente como tratar alguém com os livros do Huxley ou de Stephen King!

[Pregador]

Eu tenho o livro. É difícil ler ele do início ao fim, eu fico aborrecido com a forma pleonástica dos textos. Mas me parece bem claro que ele foi uma grande fonte para o nosso direito. É neste livro que está o embrião da nossa legislação atual, sobretudo processual.

De qualquer forma, o livro é abominável. Lendo cheguei a conclusão que a melhor saída para uma "bruxa" é o silêncio absoluto ou negar a heresia sempre (caso aguente a tortura). Com sorte as testemunhas que serão muito pressionadas abandonam a acusação. Outra forma não há, é condenação com certeza. Prisão perpétua a pão e água ou fogueira. Então melhor tentar a liberdade seja a que custo for.

É curioso também a função do advogado. Tem tantas regras limitando a forma como deve atuar e tantas ameaças de ser acusado de estar "coadunando" com a heresia que esta era, com certeza, uma profissão de alto risco e para alguém de muita coragem...

[BetinhOzinhO]

É curioso também a função do advogado. Tem tantas regras limitando a forma como deve atuar e tantas ameaças de ser acusado de estar "coadunando" com a heresia que esta era, com certeza, uma profissão de alto risco e para alguém de muita coragem...

CONTINUA sendo, quanta gente aqui nesse mesmo fórum não quer MATAR os advogados dos "direitos humanos" que "defendem bandido", hohohohohoh!

Eu estou ESTUPEFATO, logo no começo Kramer e Sprenger têm que se preocupar em refutar aqueles que dizem que MAGIA E FEITIÇOS NÃO EXISTEM, a não ser na imaginação de ignorantes e populares (!!!!) e que as pessoas simplesmente atribuem fenômenos naturais de causas desconhecidas a bruxas e demônios!! E que algumas pessoas simplesmente têm uma imaginação muito vívida e crêem ver vultos e fantasmas como espectros de bruxas e espíritos maléficos (quase como minha amiga umbandista!!)! Eu me lembro de ter ouvido falar de pelo menos um autor medieval que defendia a inexistência de bruxaria e feitiçaria, mas não achava que essas pessoas eram tão numerosas e em posição tão digna de atenção que os inquisidores precisassem se preocupar em refutá-las!!
 
Estou muito surpreso com isso! Será que no antigo Egito tinha gente que achava que Ísis e Rá eram pura invenção e que reencarnação era maluquice??

[Luis Dantas]

Estou muito surpreso com isso! Será que no antigo Egito tinha gente que achava que Ísis e Rá eram pura invenção e que reencarnação era maluquice??

CLARO que sim.  O ceticismo não surgiu de uma hora para outra, do nada.  E reencarnação É maluquice, e Isis e Rá, como qualquer outras divindades, mesmo "no melhor da forma" são simbolismos consensuais, e antes disso (ou para quem não acredita) foram invenções arbitrárias.

Crendices são assim.  E sempre foram esquisitas o bastante para que houvesse quem não as engolisse.

[Arcanjo Lúcifer]

CONTINUA sendo, quanta gente aqui nesse mesmo fórum não quer MATAR os advogados dos "direitos humanos" que "defendem bandido", hohohohohoh!

Quer comparar um advogado que concientemente defende um traficante ou um homicida psicopata  que matou 15 pessoas com um cara que defendia uma mulher acusada de bruxaria por ter um cabrito no quintal?

[Adriano]

Estou muito surpreso com isso! Será que no antigo Egito tinha gente que achava que Ísis e Rá eram pura invenção e que reencarnação era maluquice??

CLARO que sim.  O ceticismo não surgiu de uma hora para outra, do nada.  E reencarnação É maluquice, e Isis e Rá, como qualquer outras divindades, mesmo "no melhor da forma" são simbolismos consensuais, e antes disso (ou para quem não acredita) foram invenções arbitrárias.

Crendices são assim.  E sempre foram esquisitas o bastante para que houvesse quem não as engolisse.

De certa maneira sempre estiveram relacionadas ao poder, para justificá-los. Nas monarquias, sempre se justificavam assim. Me lembro de um texto em que John Locke (o iluminista inglês) argumentava sobre a impossibilidade de verificar a genealogia dos monarcas que os justificavam como descendentes de figuras bíblicas. Ou seja, da origem do mundo até o monarca, o que não era muito tem na época em relação a hoje.

Isso é nos ensaios de Locke sobre a defesa da propriedade privada, ele que instaurou tal conceito. Foi muito benéfico, pois a propriedade privada foi uma alternativa a dominação morarquica sobre a terra. Assim o conceito de propriedade privade e de liberdade surgiram como oposição a esse conceito divino que justificava a posse dos reis.

[FZapp]

Mas o conceito de propriedade privada não existia já na Roma pré-cristã ? Acho que isso foi se perdendo na Idade Média...

[rizk]

Mas o conceito de propriedade privada não existia já na Roma pré-cristã ? Acho que isso foi se perdendo na Idade Média...

Pois também penso isso, não entendi essa do Adriano. E também não me parece que "foi se perdendo", né? Ser vassalo do outro é um vínculo de obrigações, não parece existir possibilidade de um vassalo perder as terras ali pro outro rei a quem ele se vincula, não lembro de ter visto isso não.

CONTINUA sendo, quanta gente aqui nesse mesmo fórum não quer MATAR os advogados dos "direitos humanos" que "defendem bandido", hohohohohoh!

Quer comparar um advogado que concientemente defende um traficante ou um homicida psicopata  que matou 15 pessoas com um cara que defendia uma mulher acusada de bruxaria por ter um cabrito no quintal?

Ow, colega, ele falou de direitos humanos. É um more nosso, os direitos humanos, assim como o medo da magia e do diabo era antigamente. Se for pra comparar, tem que comparar os defensores das bruxas com o operador do direito que acha que bandido tem que apanhar e se foder e trabalha pra isso, hm.



Sempre ouço falar do "martelo das bruxas" e nunxca nem o peguei na mão. E aí, como é?

[Adriano]

Mas o conceito de propriedade privada não existia já na Roma pré-cristã ? Acho que isso foi se perdendo na Idade Média...

Pois também penso isso, não entendi essa do Adriano. E também não me parece que "foi se perdendo", né? Ser vassalo do outro é um vínculo de obrigações, não parece existir possibilidade de um vassalo perder as terras ali pro outro rei a quem ele se vincula, não lembro de ter visto isso não.

Pode ser. Mas Roma era outra civilização, e mais avançada na democracia, penso eu.

Mas genealógicamente, voltando atráz nas história das idéia, a ideologia do neoliberalismo atual se basei na concepção de propriedade de Locke. É possível até que ele tenha se inspirado no conhecimento antigo. Vou ter que pesquisar, fiquei curioso agora.

[FZapp]

Pois também penso isso, não entendi essa do Adriano. E também não me parece que "foi se perdendo", né? Ser vassalo do outro é um vínculo de obrigações, não parece existir possibilidade de um vassalo perder as terras ali pro outro rei a quem ele se vincula, não lembro de ter visto isso não.

O que quis dizer é que se perdeu o conceito de propriedade à medida que o feudalismo foi mudando as relações de poder e o comércio mudou sua área de atuação.

[Adriano]

Pois também penso isso, não entendi essa do Adriano. E também não me parece que "foi se perdendo", né? Ser vassalo do outro é um vínculo de obrigações, não parece existir possibilidade de um vassalo perder as terras ali pro outro rei a quem ele se vincula, não lembro de ter visto isso não.

O que quis dizer é que se perdeu o conceito de propriedade à medida que o feudalismo foi mudando as relações de poder e o comércio mudou sua área de atuação.

Além de que o feudalismo expande o direito de propriedade, que era exclusivo dos reis, para os senhores feudais. No início do capitalismo os burqueses foram os que obtiveram vantagens com as mudança que favoreceram o comércio.

[Luis Dantas]

O conceito de propriedade me parece até instintivo, duvido que Locke o tenha criado.  Aliás, bem no início do processo de socialização se ensina às crianças pequenas que nem tudo é delas - coisa que de início é completamente antinatural para elas.

[Adriano]

O conceito de propriedade me parece até instintivo, duvido que Locke o tenha criado.  Aliás, bem no início do processo de socialização se ensina às crianças pequenas que nem tudo é delas - coisa que de início é completamente antinatural para elas.

Até concordo contigo. Existe uma noção de relação entre um indivíduo e o objeto. Isso só não deve atrapalhar as relações maiores, da sociedade como um todo. Por isso a concentração é algo que em geral não gostamos. Ninguém gosta de saber que existem milionários esbanjando dinheiro e pessoas passando fome por falta desse. Nem mesmo os maiores defensores da propriedade privada. A dignidade humana é um valor mais importante.

[Luis Dantas]

Mas essa é uma falsa dicotomia, aliás bem falsa.  Não é a concentração de riqueza em si que causa a pobreza.  A dignidade humana realmente é um valor mais importante, mas a solução não tem muito a ver com riqueza propriamente dita.

[Spitfire]

Mas o conceito de propriedade privada não existia já na Roma pré-cristã ? Acho que isso foi se perdendo na Idade Média...

Tanto é que existia que já existiam cartórios e escritura de propriedade de imóveis. 

[Arcanjo Lúcifer]

Mas o conceito de propriedade privada não existia já na Roma pré-cristã ? Acho que isso foi se perdendo na Idade Média...

Pois também penso isso, não entendi essa do Adriano. E também não me parece que "foi se perdendo", né? Ser vassalo do outro é um vínculo de obrigações, não parece existir possibilidade de um vassalo perder as terras ali pro outro rei a quem ele se vincula, não lembro de ter visto isso não.

CONTINUA sendo, quanta gente aqui nesse mesmo fórum não quer MATAR os advogados dos "direitos humanos" que "defendem bandido", hohohohohoh!

Quer comparar um advogado que concientemente defende um traficante ou um homicida psicopata  que matou 15 pessoas com um cara que defendia uma mulher acusada de bruxaria por ter um cabrito no quintal?

Ow, colega, ele falou de direitos humanos. É um more nosso, os direitos humanos, assim como o medo da magia e do diabo era antigamente. Se for pra comparar, tem que comparar os defensores das bruxas com o operador do direito que acha que bandido tem que apanhar e se foder e trabalha pra isso, hm.



Sempre ouço falar do "martelo das bruxas" e nunxca nem o peguei na mão. E aí, como é?

Bandido tem que apanhar e se foder mesmo.

[Adriano]

Mas essa é uma falsa dicotomia, aliás bem falsa.  Não é a concentração de riqueza em si que causa a pobreza.  A dignidade humana realmente é um valor mais importante, mas a solução não tem muito a ver com riqueza propriamente dita.

A riqueza é em última instância a propriedade privada. A acumulação de riqueza não deve ser o objetivo maior da sociedade. Não em espécie monetária. A riqueza maior está nos potenciais ganhos com a agregação da população excluida do mercado produtivo. Tudo com dignidade, sem exproração. A oportunidade de educação deve ser para todos, somente isso expande a liberdade individual.

A riqueza e a pobreza estão ligados a uma seleção de parentescos cultural. É um grande entrave. Temos que espandir isso para um altruísmo recíproco, onde não dependamos da linhagem socioeconômica para poder contribuir com a sociedade. Fazendo uma analogia com os termos da sociobiologia.

[Luis Dantas]

A acumulação de riqueza não deve ser o objetivo maior da sociedade. Não em espécie monetária. A riqueza maior está nos potenciais ganhos com a agregação da população excluida do mercado produtivo. Tudo com dignidade, sem exploração. A oportunidade de educação deve ser para todos, somente isso expande a liberdade individual.

De acordo.  Só que nada disso nega a possibilidade de que a busca de riqueza patrimonial e a responsabilidade social coexistam.

[Pregador]

O conceito de propriedade me parece até instintivo, duvido que Locke o tenha criado.  Aliás, bem no início do processo de socialização se ensina às crianças pequenas que nem tudo é delas - coisa que de início é completamente antinatural para elas.

Até concordo contigo. Existe uma noção de relação entre um indivíduo e o objeto. Isso só não deve atrapalhar as relações maiores, da sociedade como um todo. Por isso a concentração é algo que em geral não gostamos. Ninguém gosta de saber que existem milionários esbanjando dinheiro e pessoas passando fome por falta desse. Nem mesmo os maiores defensores da propriedade privada. A dignidade humana é um valor mais importante.

Até no Egito tinha propriedade privada. Aliás, neste povo em particular, toda vez que a propriedade privada aumentava muito, com cidadãos comuns tendo grana suficiente para construir sua própria tumba, com inscrições, sarcófagos e tudo mais, o Estado entrava em colapso em razão da queda da importância do faraó.

Afinal, quem precisa que o Faraó tenha sua própria tumba para ressucitar depois se eu posso ter a minha as minhas próprias custas?

[Adriano]

A acumulação de riqueza não deve ser o objetivo maior da sociedade. Não em espécie monetária. A riqueza maior está nos potenciais ganhos com a agregação da população excluida do mercado produtivo. Tudo com dignidade, sem exploração. A oportunidade de educação deve ser para todos, somente isso expande a liberdade individual.

De acordo.  Só que nada disso nega a possibilidade de que a busca de riqueza patrimonial e a responsabilidade social coexistam.

Exatamente, essa deve ser uma coexistencia harmoniosa, e não uma defesa cega da riqueza que ignore a responsabilidade. É a base das escolhas das ideologias, cada um escolhe uma que acredita oferecer propostas de uma harmonia melhor entre ambas. Isso já percebi.

[Adriano]

O conceito de propriedade me parece até instintivo, duvido que Locke o tenha criado.  Aliás, bem no início do processo de socialização se ensina às crianças pequenas que nem tudo é delas - coisa que de início é completamente antinatural para elas.

Até concordo contigo. Existe uma noção de relação entre um indivíduo e o objeto. Isso só não deve atrapalhar as relações maiores, da sociedade como um todo. Por isso a concentração é algo que em geral não gostamos. Ninguém gosta de saber que existem milionários esbanjando dinheiro e pessoas passando fome por falta desse. Nem mesmo os maiores defensores da propriedade privada. A dignidade humana é um valor mais importante.

Até no Egito tinha propriedade privada. Aliás, neste povo em particular, toda vez que a propriedade privada aumentava muito, com cidadãos comuns tendo grana suficiente para construir sua própria tumba, com inscrições, sarcófagos e tudo mais, o Estado entrava em colapso em razão da queda da importância do faraó.

Afinal, quem precisa que o Faraó tenha sua própria tumba para ressucitar depois se eu posso ter a minha as minhas próprias custas?

Sim, mas teve um tempo em que isso não existiu. E esse tempo, numa sociedade primitiva, é a base da teoria marxista do valor trabalho. É onde o socialismo se diferencia do capitismo em termos conceituais. Me parece, e claro que posso estar enganado, que a propriedade privada é entendida de maneira absoluta, principalmente quando dizem que é uma extenção do corpo, devido a ser o resultado do trabalho individual. Não se vê o trabalho de forma coletiva como nas comunidades primitivas, que eram coletivistas.

Claro que gerenciar frutas e animais era muito mais fácil. Só se preocupavam com comida. 

[Pregador]

É curioso também a função do advogado. Tem tantas regras limitando a forma como deve atuar e tantas ameaças de ser acusado de estar "coadunando" com a heresia que esta era, com certeza, uma profissão de alto risco e para alguém de muita coragem...

CONTINUA sendo, quanta gente aqui nesse mesmo fórum não quer MATAR os advogados dos "direitos humanos" que "defendem bandido", hohohohohoh!

Eu estou ESTUPEFATO, logo no começo Kramer e Sprenger têm que se preocupar em refutar aqueles que dizem que MAGIA E FEITIÇOS NÃO EXISTEM, a não ser na imaginação de ignorantes e populares (!!!!) e que as pessoas simplesmente atribuem fenômenos naturais de causas desconhecidas a bruxas e demônios!! E que algumas pessoas simplesmente têm uma imaginação muito vívida e crêem ver vultos e fantasmas como espectros de bruxas e espíritos maléficos (quase como minha amiga umbandista!!)! Eu me lembro de ter ouvido falar de pelo menos um autor medieval que defendia a inexistência de bruxaria e feitiçaria, mas não achava que essas pessoas eram tão numerosas e em posição tão digna de atenção que os inquisidores precisassem se preocupar em refutá-las!!
 
Estou muito surpreso com isso! Será que no antigo Egito tinha gente que achava que Ísis e Rá eram pura invenção e que reencarnação era maluquice??

A comparação é descabida. O pessoal aqui não gosta do povo de direitos humanos, não tem nada a ver com mandar eles para a fogueira ou submetê-los ao ordálio. Eu sinceramente acho até que Akhenaton (Amenophis IV), aquele faraó que "revogou" todos os deuses do Egito e "criou", literalmente, o deus único Atom era um cético.

Com toda certeza ele tinha a noção exata que os deuses eram apenas simbolismo e fonte de poder político. Por isso ele criou o próprio deus, revogou os demais, e concentrou todo poder para sí. Todos os faraós subordinados ao deus Amon, Ptah etc, eram reféns, literalmente falando, do clero de Tebas, ou Heliópolis, respectivamente.

O problema é que com esta medida, simplesmente o fanatismo religioso dos egípcios despencou. Quando viram que um faraó revogou os deuses e criou outro, obviamente que oi povo cogitou a hipótese de que, na verdade, nenhum deles poderia existir. A crise foi tanta que o próximo faraó Tuthankamon, foi marionete na mão do clero e do Vizir Ai.

Com a religiosidade diminuta, os outros faraós posteriores que se destacaram foi em decorrência da força bruta, muito mais ditadores do que faraós, propriamente falando. Antes deste, um outro golpe que rebaixou a divindade dos faraós foi durante o início da sétima dinastia (2.181 a.C) com invasões bárbaras no delta e com a propriedade privada em alta, o faraó não tinha nem mesmo monopolio da policia e do exercito. Nesta época as grandes pirâmides foram saqueadas e os ossos do faraó folham espalhados nas ruas. O povo viu aquilo e jamais aceitou que os faraós posteriores fossem deuses, mas sim políticos.

No fundo, todo egípcio mais letrado tinha noção de que os deuses eram apenas simbolismo.