Autor Tópico: Lançado novo livro de reencarnação!  (Lida 11806 vezes)

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Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #100 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 18:35:19 »
Texto escrito em bom portugues, apesar de tentencioso e cheio de falacias...Bem escrito, verdade, mas

A piada começa aqui.... Graande referencias, todos espiritas ou simpatizantes...

PUTZ, desde quando Boaventura Kloppenburg é espírita ou simpatizante?????!!!! E logo no início cito várias fontes céticas!!! Mais um argumento seu cai por terra.


Voce foi o unico que não percebeu que o texto foi publicado para as pessoas pesarem as duas versões???

Por isso que se chama ceticismo ABERTO, não é?

E que a do Mori ganha longe em evidencias, enquanto as suas são pobres??

Como pode ser isto, se ele mesmo diz "Não há prova de que as irmãs fraudaram todos os seus fenômenos. De fato, há apenas indícios circunstanciais de fraude." Cadê a força da evidência? Cara, vc nem leu os artigos! :histeria:


Offline Hold the Door

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #101 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 18:49:11 »
Texto escrito em bom portugues, apesar de tentencioso e cheio de falacias...Bem escrito, verdade, mas

A piada começa aqui.... Graande referencias, todos espiritas ou simpatizantes...

PUTZ, desde quando Boaventura Kloppenburg é espírita ou simpatizante?????!!!! E logo no início cito várias fontes céticas!!! Mais um argumento seu cai por terra.
E onde exatamente você cita algo desse tal Kloppenburg que apóie suas afirmações?

E quais as fontes céticas? Conan Doyle?
Hold the door! Hold the door! Ho the door! Ho d-door! Ho door! Hodoor! Hodor! Hodor! Hodor... Hodor...

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #102 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 18:54:49 »
Que refutação???

As que já coloquei há alguns posts:

01 Pesquisa espirita na CAPES: DETONADO Suyndiara já explicou

***As revistas constam na base CAPES. Revistas mais antigas podem ser acessadas pela base JSTOR.

02. Foi um Nobel que disse: DETONADO...essa é muito fraca, nem precisa comentar

***Foi um nobel que EXPERIMENTOU. Não crie um espantalho, por favor.

03. Universidade Espirita como credibilidade pra crendiçe espirita: DETONADO  Já detalhado aqui a "alta" credibilidade desta universidade piada

***Haviam pedido aprovação pelo MEC e satisfiz a exigência. Depois vieram com ad-hocs...

04. Atacar em nivel pessoal: Significa que não tem argumento que possa refutar  ( essa é tatica velha de religiões e pseudo-ciencias)

***Usado apenas em resposta. Na verdade no meu caso seria defesa em nível pessoal.

05. Experiencias "teoricamente" reproduzidas mas que nunca mais puderam ser repetidas: DETONADO... pode mudar, vai que conseguem reproduzir o "fenomeno" heheh

***Mostrei 5 replicações das pesquisas de reencarnação, perdeu esse post? Volte alguns posts, por favor. É desagradável ficar colocando mensagens repetidas apenas porque vc se faz de cego.

06. Citar publicações religiosas (espiritas): DETONADO....É como usar a biblia pra justificar o criacionismo....

***Citei revistas científicas, algumas delas constando no mainstream científico.


Essa refutação toda aí que vc perdeu.

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #103 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 18:58:57 »
Texto escrito em bom portugues, apesar de tentencioso e cheio de falacias...Bem escrito, verdade, mas

A piada começa aqui.... Graande referencias, todos espiritas ou simpatizantes...

PUTZ, desde quando Boaventura Kloppenburg é espírita ou simpatizante?????!!!! E logo no início cito várias fontes céticas!!! Mais um argumento seu cai por terra.
E onde exatamente você cita algo desse tal Kloppenburg que apóie suas afirmações?

Ele não apóia!!! Por isso que ele NÃO É simpatizante!!!

Usei nesse trecho:

A CONFISSAO DE MARGARET

Algumas informações a esse respeito são possíveis de serem encontradas no livro de Boaventura Kloppenburg, O Espiritismo no Brasil. Orientação para os católicos. Petrópolis: Vozes, 1960, pp. 428 – 447. No site http://www.catequisar.com.br/dw/par/pevaldir/Espirit98.doc foi conseguido algum material do livro. Deve-se lembrar que o autor era um ferrenho opositor do Espiritismo.


E quais as fontes céticas? Conan Doyle?

Estão citadas logo no início. Coloco em negrito:

Em quase todos as fontes céticas, é dito que o espiritualismo começou com uma fraude: a fraude das irmãs Fox. Podemos encontrar tal versão repetida em diversos números da Skeptical Inquirer, bastando acessar os artigos disponíveis no site http://www.csicop.org/cgi-bin/search/search.cgi?q=fox+sisters

No artigo Talking to Heaven by James Van Praagh; Book review (Skeptical Inquirer July 1998) é dito:

“Como muitos céticos sabem, o que foi fundado em 1848 era uma fraude. Espiritualismo começou no estado de Nova Iorque com as batidas e alegações de contato com espíritos por duas garotas adolescentes conhecidas como Irmãs Fox.. Assim que a performance das jovens garotes ganharam atenção internacional, prontamente alegações similares por médiuns cruzaram o mundo.Somente quarenta anos depois, com sua irmã Katie observando, Margareth Fox publicamente demonstrou os truques que as estudantes haviam usado na pretensão de se comunicar com um fantasma.”

No artigo APS Session Examines Pseudoscience; The New Paranatural Paradigm (Skeptical Inquirer, July 2000) é dito :

“Começando com as irmãs Fox em 1848, todo o tipo de relatos de aparições, fantasmas, batidas, mesas girantes, teleportação, levitação e a invocação dos mortos nas sessões foram soterrados. Todos esses hoaxes descobriu-se não ser nada mais notável ou misterioso do que do que bater de junções do dedo do pé, de pés, de joelhos e de outros truques bobos.”

No artigo Paranatural Paradigm; Communicating with the Dead (Skeptical Inquirer November 2000) é dito :

“Um comitê de doutores médicos na Universidade do Búfalo testou as irmãs Fox em 1851 e atribuiu suas batidas a rachar de seus juntas do dedo do pé ou do joelho de encontro a um assoalho ou a uma armação da cama de madeira. Os médicos fizeram uma experiência controlada colocando os pés das garotas em travesseiros, e nada aconteceu. O grande físico Michael Faraday investigou as mesas girantes (1852) descobriu que era devido à pressão exercida pelos dedos dos presentes (se voluntariamente ou involuntariamente). O senhor Walter Crookes investigou os médiuns mais poderosos daqueles dias, D. D. Home (1871) e Florence Cook (1873), e pensou de que tinham habilidades especiais de mediunidade – os críticos acreditam que foram trapaceados por ambos (Hall 1962, 1984)."

O autor deste artigo poderia citar mais, mas crê que a amostra seja suficiente. Basicamente, os céticos usam unicamente a confissão de fraude de Margareth para dizer que o Espiritualismo começou com uma fraude, mas se esquecem de dizer que Margareth desmentiu a confissão e que a própria confissão possui erros crassos. O último artigo cita algo de mais substancial: um teste na Universidade do Búfalo feito em 1851. Analisemos cada uma dessas ‘provas’ de fraude, antes, porém, contando um pouco mais da história das meninas e de Hydesville.

Offline Contini

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #104 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 19:27:55 »
Opa, li sim....

Não entrei em detalhes sobre se a pessoa ou seu estudo foi citada no contesto ou não! O Connan Doyle como referencia é ótimo....Ele era um espirita convicto.

Sim eu entendi que há "indicios circusntanciais de fraude", mas no seu texto não há nada...Portanto o texto do Mori é plausivel, ao contrario do seu.

Mas aprendi uma coisa nessa discussão: Como voce começou a agir mais emocionalmente eu acabei seguindo o mesmo caminho, mea culpa...Tenho muito que aprender!! Não adianta voce não ter argumentos serios se eu levo a discução p/ esse nível...
É que fico realmente frustrado com a religião fervorosa, e quando esta tenta se meter com a ciencia então, acabei perdendo as estribeiras, estou errado...
Vou continuar observando o resto do pessoal do forum desmontando p-acientemente seus "argumentos" e tentar aprender como se cionduz uma discução. Afinal não se pode obrigar ninguem a ver o que ele não quer...
"A idade não diminui a decepção que a gente sente quando o sorvete cai da casquinha"  - anonimo

"Eu não tenho medo de morrer, só não quero estar lá quando isso acontecer"  - Wood Allen

    “O escopo da ciência é limitado? Sim, sem dúvida: limitado a tratar daquilo que existe, não daquilo que gostaríamos que existisse.” - André Cancian

Offline Contini

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #105 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 19:30:18 »
Que refutação???

As que já coloquei há alguns posts:

01 Pesquisa espirita na CAPES: DETONADO Suyndiara já explicou

***As revistas constam na base CAPES. Revistas mais antigas podem ser acessadas pela base JSTOR.

02. Foi um Nobel que disse: DETONADO...essa é muito fraca, nem precisa comentar

***Foi um nobel que EXPERIMENTOU. Não crie um espantalho, por favor.

03. Universidade Espirita como credibilidade pra crendiçe espirita: DETONADO  Já detalhado aqui a "alta" credibilidade desta universidade piada

***Haviam pedido aprovação pelo MEC e satisfiz a exigência. Depois vieram com ad-hocs...

04. Atacar em nivel pessoal: Significa que não tem argumento que possa refutar  ( essa é tatica velha de religiões e pseudo-ciencias)

***Usado apenas em resposta. Na verdade no meu caso seria defesa em nível pessoal.

05. Experiencias "teoricamente" reproduzidas mas que nunca mais puderam ser repetidas: DETONADO... pode mudar, vai que conseguem reproduzir o "fenomeno" heheh

***Mostrei 5 replicações das pesquisas de reencarnação, perdeu esse post? Volte alguns posts, por favor. É desagradável ficar colocando mensagens repetidas apenas porque vc se faz de cego.

06. Citar publicações religiosas (espiritas): DETONADO....É como usar a biblia pra justificar o criacionismo....

***Citei revistas científicas, algumas delas constando no mainstream científico.


Essa refutação toda aí que vc perdeu.


Foi um nobel que disse....Isso é apelo a autoridade. Não diz absolutamente nada!  Afinal, pra cada nobel seu que apoia a religião, tem 10 que diz que não...
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APODman

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #106 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 19:42:40 »
Esta é a mais engraçada:

Citar
Mostrei 5 replicações das pesquisas de reencarnação, perdeu esse post? Volte alguns posts, por favor. É desagradável ficar colocando mensagens repetidas apenas porque vc se faz de cego.

Sim 5 replicações: o pesquisador perguntou as mesmas pessoas que Setvenson havia entrevistado ( ou vice versa ): "Ei, me conte de novo aquela história !". Fantástico !

Quantoa Capes o problema é a excessiva efusividade que dá a um artigo estar PUBLICADO em uma evista da base de dados da CAPES.

A forma como deixou, muito malandramente, em seu site induz ao leitor que ignora o que seja um portal CAPES a acreditar que o ARTIGO consta no portal CAPES como se a CAPES houvesse validado o artigo e não a revista m que foi publicado.

A CAPES e seus funcionários na realidade podem nem saber da existência deste artigo, que é o que normalmente ocorre.

Quanto a aprovação do MEC um curso de Criacionismo tb foi aprovado pelo MEC ( via a bosta de SESU ).

Assim grande bosta uma Universidade Espírita ter aprovação do MEC.


[ ]´s

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #107 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 19:55:10 »
Esta é a mais engraçada:

Citar
Mostrei 5 replicações das pesquisas de reencarnação, perdeu esse post? Volte alguns posts, por favor. É desagradável ficar colocando mensagens repetidas apenas porque vc se faz de cego.

Sim 5 replicações: o pesquisador perguntou as mesmas pessoas que Setvenson havia entrevistado ( ou vice versa ): "Ei, me conte de novo aquela história !". Fantástico !

Não, não foram as mesmas pessoas, ao menos não em todas as replicações! De fato, a grande maioria NÃO FOI COM AS MESMAS PESSOAS.  E não envolve apenas o relato da criança, mas conferiram se as marcas de nascença batiam com as ferimentos da vida passada. Em alguns casos foi possível inclusive PREVER as marcas de nascença.

Quantoa Capes o problema é a excessiva efusividade que dá a um artigo estar PUBLICADO em uma evista da base de dados da CAPES.

Isso é para mostrar que a revista pertence ao maisntream científico, para acabar com aquele papinho de "só publica em revistas parapsicológicas". Se constar na CAPES, é porque com certeza pertence ao mainstream. Se não constar, ainda assim pode pertencer ao mainstream, constando em outras bases, tendo que verificar. 

A forma como deixou, muito malandramente, em seu site induz ao leitor que ignora o que seja um portal CAPES a acreditar que o ARTIGO consta no portal CAPES como se a CAPES houvesse validado o artigo e não a revista m que foi publicado.

Por favor, eu escrevi REVISTA,  e não RTIGO. Não vou ficar aqui me defendendo do que eu não disse.

A CAPES e seus funcionários na realidade podem nem saber da existência deste artigo, que é o que normalmente ocorre.

E eu com isso?

Quanto a aprovação do MEC um curso de Criacionismo tb foi aprovado pelo MEC ( via a bosta de SESU ).

Bom, aí azar. Da próxima vez os céticos estabeleçam melhores padrões. O que não dá é ficar satisfazendo as exigências e depois ficarem aumentando o nível de dificuldade uma vez que satisfiz a exigência inicial. Estou cansado desses ad-hocs.


Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #108 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 19:58:46 »
Foi um nobel que disse....Isso é apelo a autoridade. Não diz absolutamente nada! 

Já respondi isso. O nobel EXPERIMENTOU!  É MUITO DIFERENTE de fazer uma mera alegação! E experimentos SEMPRE dizem alguma coisa, pois, ainda que possuam falhas, é possível aprender desss falhas para construir algo melhor.

Afinal, pra cada nobel seu que apoia a religião, tem 10 que diz que não...

Na verdade tem 10 que NÃO TÃO NEM AÍ SE SIM OU SE NÃO, e sequer fizeram experimentos.

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #109 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 20:03:22 »
Opa, li sim....

Não entrei em detalhes sobre se a pessoa ou seu estudo foi citada no contesto ou não! O Connan Doyle como referencia é ótimo....Ele era um espirita convicto.

E um excelente historiador. Que me lembre usei seu talento como historiador.


Sim eu entendi que há "indicios circusntanciais de fraude", mas no seu texto não há nada...Portanto o texto do Mori é plausivel, ao contrario do seu.

Não há nada? Citei vários experimentos, vários cientistas....

Mas aprendi uma coisa nessa discussão:

Sou cético disso.

Como voce começou a agir mais emocionalmente eu acabei seguindo o mesmo caminho, mea culpa...Tenho muito que aprender!! Não adianta voce não ter argumentos serios se eu levo a discução p/ esse nível...

Ah, coitado!

É que fico realmente frustrado com a religião fervorosa, e quando esta tenta se meter com a ciencia então, acabei perdendo as estribeiras, estou errado...
Vou continuar observando o resto do pessoal do forum desmontando p-acientemente seus "argumentos" e tentar aprender como se cionduz uma discução. Afinal não se pode obrigar ninguem a ver o que ele não quer...

Putz!É melhor ler isso que ser cego.

APODman

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #110 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 20:52:13 »
Esta é a mais engraçada:

Citar
Mostrei 5 replicações das pesquisas de reencarnação, perdeu esse post? Volte alguns posts, por favor. É desagradável ficar colocando mensagens repetidas apenas porque vc se faz de cego.

Sim 5 replicações: o pesquisador perguntou as mesmas pessoas que Setvenson havia entrevistado ( ou vice versa ): "Ei, me conte de novo aquela história !". Fantástico !

Não, não foram as mesmas pessoas, ao menos não em todas as replicações! De fato, a grande maioria NÃO FOI COM AS MESMAS PESSOAS.  E não envolve apenas o relato da criança, mas conferiram se as marcas de nascença batiam com as ferimentos da vida passada. Em alguns casos foi possível inclusive PREVER as marcas de nascença.

Algumas foram, outras foram novas crianças a replicação consistiu em: "Ei me conte de novo aquela história", com outras crianças foi: "Ei me conte aquele tipo de história de reencarnação que vcs costumam contar por aqui".

Quanto as manchas de nascença é aquela história : "se vc determina que os gnomos causam a chuva então cada vez que vc ver uma chuva verá a prova da existência de gnomos".

Dai pegam uma criança que coincidentemente possua uma mancha no ponto próximo a um trauma que teria ocasionado a morte dio indvíduo que a familia diz que a criança diz que é uma reencarnação e determinam que manchas e nascença são "impressões gravadas no perispírito que se materializam através de campos biomórficos quando este reencarna". Pronto, os espiritistas tem a prova da reencarnação.

Provaram que existe um espírito, um perispirito, que campos biomórficos existem e todas as outras implicações sobrenaturais deste tipo de afirmação ? 

Não. Apenas a tomaram por verdadeira por um ponto de vista arbitrário que os espíritas dizem ser parcimonioso ( católicos acham parcimonioso afirmar que o universo foi criado por Deus e que casos de curas inexplicadas foram feitas através de intervenção de santos. )

Citar
Isso é para mostrar que a revista pertence ao maisntream científico, para acabar com aquele papinho de "só publica em revistas parapsicológicas". Se constar na CAPES, é porque com certeza pertence ao mainstream. Se não constar, ainda assim pode pertencer ao mainstream, constando em outras bases, tendo que verificar. 

E dai ? Certas revistas aceitam publicações de estudos de caso, os espiritistas se aproveitam desta brecha para enfiarem seus artigos e apresenta-los como PROVAS sendo que não passam de relatos copilados.

O fato é que em seu site o leigo passa a considerar que aprovada a REVISTA na CAPES o ARTIGO possui uma profunda relevância científica. O que não é verdade.

Curioso é que vc indica a Nature como referência de um caso de reencarnação sendo que o artigo na realidade foi publicada na Nature News. A Nature News é uma área de generalidades da ciência. Não significa que a Nature aprovou o artigo e publicou-o sob todo o rigor de sua análise para publicações oficiais.   

Mas é isto que vc deixa transparecer ao leigo.

Citar
E eu com isso?

Isto significa que apesar de publicado em uma revista de mainstream o mainstream está pouco se lixando para os artigos.

Citar
Bom, aí azar. Da próxima vez os céticos estabeleçam melhores padrões. O que não dá é ficar satisfazendo as exigências e depois ficarem aumentando o nível de dificuldade uma vez que satisfiz a exigência inicial. Estou cansado desses ad-hocs.

Azar o seu, se erraram em solicitar um bom padrão não significa que isto favoreça a autoridade da Universidade. Isto significa que a escolha foi errada ( nem foi errada, é que o Brasil é uma merda mesmo aqui ocorre o que não se espera que ocorresse: Universidade Espírita, cursos de graduação em Naturologia, cursos de extensão em Criacionismo ).

A propósito Vitor, como uma Universidade ou curso Universitário obtem aprovação do MEC ? Quais são os critérios, como é feita a pontuação, etc ?



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Offline Contini

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #111 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 21:19:27 »
Vitor
 vou contar uma historinha e não vou falar mais nada depois:
Seus argumentos são que nem bala de festim, dai voce vai pra gerra, atira nos outros e acha que eles tem que morrer, afinal foi um nobel e um espirita que disse que a bala de festim matava!

Se o "experimento" não pode ser mais reproduzido significa que espiritos existiam e não existem mais, ou nunca existiram....

Só responda isso. sem citações de importantes espiritas ou nobeis, ou trabalhos sobre religião espirita em bancos de dados serios explorados desonestamente em sites sem credibilidade...

Se vier com argumentos falsos de novo, não vou perder meu tempo
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Offline Luis Dantas

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #112 Online: 08 de Fevereiro de 2008, 23:02:37 »
Putz, Vitor, até que as Fox se retrataram você esquece?

Essa sua postura já está entrando muito descaradamente na desonestidade intelectual franca.
Wiki experimental | http://luisdantas.zip.net
The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #113 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 09:15:12 »
Putz, Vitor, até que as Fox se retrataram você esquece?

Essa sua postura já está entrando muito descaradamente na desonestidade intelectual franca.

E o Luis volta com os ad-hominens!!!

Em resposta, vou mandar outro ad-hominem (sempre em resposta, vejam!)

Luis, se vc não fosse tão desonesto intelectualmente, e tão ignorante, saberia que a própria confissão foi uma fraude e que elas desmentiram a confissão. Saberia disso e muitas outras coisas se tivesse lido o meu artigo. Mas céticos são assim, totalmente cegos para o que não os convém!...

E se continuar com os ad-hominems, saiba que vou agir no mesmo nível que vc! Talvez pior!

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #114 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 09:55:06 »
Algumas foram, outras foram novas crianças a replicação consistiu em: "Ei me conte de novo aquela história", com outras crianças foi: "Ei me conte aquele tipo de história de reencarnação que vcs costumam contar por aqui".

E a partir disso verificaram em vários casos que a criança continuava se identificando com um falecido, muitas vezes tendo fobias correspondendo relacionadas ao modo de morte deste, o que são uma anomalia do comportamento infantil. Por que a criança se identifica com uma pessoa morta, negando os próprios pais, querendo fugir de casa? A criança teria problemas mentais? Os pais impuseram essa identificação com a criança? É um fator cultural? É uma síndrome? A criança quer outra família porque é maltratada em casa? Ela quer uma família mais rica? Ela conseguiu descobrir os detalhes sobre a outra família como? havia algum meio normal para isso? Tudo isso a pesquisa leva em conta e não encontrou nenhuma explicação natural em muitos casos. Pesquisa é isso, meu caro. Tentar entender um fenômeno, no caso, a identificação da criança com uma pessoa morta. Vc não acha que isso é um fenômeno importante a ser pesquisado? Não acha que isso dá insumos à psicologia infantil?

Quanto as manchas de nascença é aquela história : "se vc determina que os gnomos causam a chuva então cada vez que vc ver uma chuva verá a prova da existência de gnomos".

Dai pegam uma criança que coincidentemente possua uma mancha no ponto próximo a um trauma que teria ocasionado a morte dio indvíduo que a familia diz que a criança diz que é uma reencarnação e determinam que manchas e nascença são "impressões gravadas no perispírito que se materializam através de campos biomórficos quando este reencarna". Pronto, os espiritistas tem a prova da reencarnação.

Errado. Como disse, às vezes nem a família sabia do ferimento ou se sabia, não tinha associado a uma vida passada, e o pesquisador, depois que conhece o modo de morte do falecido, é capaz de deduzir onde se encontram as marcas de nascença, ir até a criança, e encontrar as marcas no local previsto! Há mesmo casos em que a família ainda não tinha identificado a quem a criança se referia, e o pesquisador depois descobriu e encontrou correspondências entre as marcas e ferimentos. Na replicação de Mills ela dá um exemplo do 1º caso:

Os parentes de Suresh notaram nesse dia que Titu tem uma pequena marca de nascimento redonda que se parece com uma ferida de entrada de bala, no local sobre a fonte direita da cabeça onde Suresh foi baleado (vide Figura 1). Eles conjecturaram que várias pequenas marcas de nascimento nas costas do crânio de Titu talvez sejam o local de saída de bala. A mãe de Suresh e esposa notaram que Titu também tem outra marca de nascimento na coroa da cabeça que corresponde a uma que Suresh Verme teve no nascimento (de acordo com sua mãe) e na morte (de acordo com sua esposa).

De acordo com relatório de postmortem de Suresh Verme, que nós examinamos no hospital onde ele foi declarado morto, a bala que tirou sua vida entrou na fonte direita no local correspondente à marca de nascimento circular de Titu. O relatório de postmortem disse que a bala saiu atrás da orelha direita de Suresh. Depois de anotar isto, eu retornei a Titu e examinei atrás da sua orelha direita e descobri que o crânio do Titu é saliente no local indicado como o local de saída da bala (vide Figura 2). Os pais de Titu tinham notado esta deformidade do crânio, mas não a tinham associado com a morte de Suresh. Titu não tinha mencionado o modo de morte de Suresh até perguntado por Rajvir Babu Verme em sua primeira reunião.


Outro exemplo, mais forte, em que os pais não conheciam nem a personalidade prévia, por outro investigador:
http://br.geocities.com/existem_espiritos/o_caso_chatura_karunaratne.html

O garoto associou duas marcas de nascença com suas lembranças. Suas declarações foram registradas e publicadas, e posteriormente foi encontrada na região uma pessoa que correspondia às afirmações do menino. As marcas de nascença se situavam no mesmo local dos ferimentos da pessoa posteriormente identificada como a personalidade anterior.

Outro exemplo, dessa vez com o investigador sendo Stevenson:

No capítulo “Predição de Marcas de nascença " Stevenson descreve casos nos quais poderiam ser preditas marcas de nascença. Por exemplo, em um caso turco, uma marca de nascença lhe tinha sido relatada. Quando soube mais tarde que a morte da personalidade precedente alegada tinha sido causada por feridas da bala, predisse uma segunda marca de nascença, retornou ao sujeito e encontrou uma segunda marca de nascença que correspondeu à ferida da saída.

Provaram que existe um espírito, um perispirito, que campos biomórficos existem e todas as outras implicações sobrenaturais deste tipo de afirmação ? Não. Apenas a tomaram por verdadeira por um ponto de vista arbitrário que os espíritas dizem ser parcimonioso ( católicos acham parcimonioso afirmar que o universo foi criado por Deus e que casos de curas inexplicadas foram feitas através de intervenção de santos. )

Provaram que existe um fenômeno de correspondência entre as marcas de nascimento e as feridas fatais do falecido, sendo possível prever a ocorrência delas. Também há demonstrações por meio da hipnose de que a mente é capaz de provocar tais marcas no corpo, o que é ainda inexplicável pela ciência.

Citar
Isso é para mostrar que a revista pertence ao maisntream científico, para acabar com aquele papinho de "só publica em revistas parapsicológicas". Se constar na CAPES, é porque com certeza pertence ao mainstream. Se não constar, ainda assim pode pertencer ao mainstream, constando em outras bases, tendo que verificar. 

E dai ? Certas revistas aceitam publicações de estudos de caso, os espiritistas se aproveitam desta brecha para enfiarem seus artigos e apresenta-los como PROVAS sendo que não passam de relatos copilados.

Mas são provas. Só que o nível da prova depende de cada um. Há provas esmagadoras de que o homem foi à lua, mas há céticos que não acreditam nisso, querem mais provas. E não são meros relatos copilados, há testes psicológicos, testes de reconhecimento, fotos mostrando o grau de correspondência entre as marcas e as feridas, por exemplo.

O fato é que em seu site o leigo passa a considerar que aprovada a REVISTA na CAPES o ARTIGO possui uma profunda relevância científica. O que não é verdade.

Mas pra mim TEM profunda relevância científica, como disse, de profundo interesse para a psicologia infantil, ou mesmo antropologia. É um fenômeno anômalo, logo, PRECISA ser estudado.

Curioso é que vc indica a Nature como referência de um caso de reencarnação sendo que o artigo na realidade foi publicada na Nature News. A Nature News é uma área de generalidades da ciência. Não significa que a Nature aprovou o artigo e publicou-o sob todo o rigor de sua análise para publicações oficiais.  

Mas é isto que vc deixa transparecer ao leigo.

Meu caro, a Nature News fica dentro da revista Nature sim ou não? Se está dentro da revista, então a Nature, bem ou mal, divulgou (e foi isso que eu disse). E fica dentro da revista: Nature 227, 1293-1293 (26 Sep 1970) New World

Citar
E eu com isso?

Isto significa que apesar de publicado em uma revista de mainstream o mainstream está pouco se lixando para os artigos.

Não exagere. Tem surgido novos pesquisadores de tais casos (embora prefiram estudá-los focando o ponto de vista social, cultural ou outro).

Citar
Bom, aí azar. Da próxima vez os céticos estabeleçam melhores padrões. O que não dá é ficar satisfazendo as exigências e depois ficarem aumentando o nível de dificuldade uma vez que satisfiz a exigência inicial. Estou cansado desses ad-hocs.

Azar o seu, se erraram em solicitar um bom padrão não significa que isto favoreça a autoridade da Universidade. Isto significa que a escolha foi errada ( nem foi errada, é que o Brasil é uma merda mesmo aqui ocorre o que não se espera que ocorresse: Universidade Espírita, cursos de graduação em Naturologia, cursos de extensão em Criacionismo ).

A propósito Vitor, como uma Universidade ou curso Universitário obtem aprovação do MEC ? Quais são os critérios, como é feita a pontuação, etc ?

Não sei nem me interessa. Simplesmente teve um pessoal que reclamou que o curso não era reconhecido pelo MEC e aí resolvi atender as exigências mostrando um que tinha. Mas nunca dei bola para isso.
« Última modificação: 09 de Fevereiro de 2008, 10:02:34 por Vitor Moura »

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #115 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 10:04:08 »
Vitor
 vou contar uma historinha e não vou falar mais nada depois:
Seus argumentos são que nem bala de festim, dai voce vai pra gerra, atira nos outros e acha que eles tem que morrer, afinal foi um nobel e um espirita que disse que a bala de festim matava!

Se o "experimento" não pode ser mais reproduzido significa que espiritos existiam e não existem mais, ou nunca existiram....

Pode ser reproduzido.

Só responda isso.

Respondido.


Offline Luis Dantas

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #116 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 11:41:52 »
Putz, Vitor, até que as Fox se retrataram você esquece?

Essa sua postura já está entrando muito descaradamente na desonestidade intelectual franca.

E o Luis volta com os ad-hominens!!!

Quanta infantilidade, Vitor.  Ficar chamando de ad-hominem a pura lembrança de que você está errado na sua argumentação?

Desse jeito você vai acabar tendo problemas cardíacos.

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Em resposta, vou mandar outro ad-hominem (sempre em resposta, vejam!)

Luis, se vc não fosse tão desonesto intelectualmente, e tão ignorante, saberia que a própria confissão foi uma fraude e que elas desmentiram a confissão. Saberia disso e muitas outras coisas se tivesse lido o meu artigo. Mas céticos são assim, totalmente cegos para o que não os convém!...

Ficar desacreditando do que não convém e propagando aos quatro ventos aquilo em que se quer acreditar não é o que se chama de ceticismo, Vitor.  Tem outro nome.  Sabe qual é?
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Luis Dantas

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #117 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 11:43:24 »
E se continuar com os ad-hominems, saiba que vou agir no mesmo nível que vc! Talvez pior!

Isso seria diferente da sua postura atual em que exatamente?

E a propósito, você não tem nada melhor a fazer do que ficar me prometendo passar vergonha em público para tentar me atingir?  Até para os seus padrões é um tanto patético.
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Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #118 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 13:04:30 »
Putz, Vitor, até que as Fox se retrataram você esquece?

Essa sua postura já está entrando muito descaradamente na desonestidade intelectual franca.

E o Luis volta com os ad-hominens!!!

Quanta infantilidade, Vitor.  Ficar chamando de ad-hominem a pura lembrança de que você está errado na sua argumentação?

Se vc diz que estou sendo desonesto não é ad-hominem, vc é mais desonesto do que eu pensava. Ou faltou educação na sua casa.

Desse jeito você vai acabar tendo problemas cardíacos.

Se vc faz a mesma coisa e aguenta, eu aguento.

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Em resposta, vou mandar outro ad-hominem (sempre em resposta, vejam!)

Luis, se vc não fosse tão desonesto intelectualmente, e tão ignorante, saberia que a própria confissão foi uma fraude e que elas desmentiram a confissão. Saberia disso e muitas outras coisas se tivesse lido o meu artigo. Mas céticos são assim, totalmente cegos para o que não os convém!...

Ficar desacreditando do que não convém e propagando aos quatro ventos aquilo em que se quer acreditar não é o que se chama de ceticismo, Vitor.  Tem outro nome.  Sabe qual é?

Poderia ser dogmatismo, mas no seu caso acho que é desonestidade mesmo. Ou estupidez. Ou ambos. Quem sabe os três? Dogmatismo + Desonestidade + Estupidez?

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #119 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 13:05:20 »
E se continuar com os ad-hominems, saiba que vou agir no mesmo nível que vc! Talvez pior!

Isso seria diferente da sua postura atual em que exatamente?

E a propósito, você não tem nada melhor a fazer do que ficar me prometendo passar vergonha em público para tentar me atingir?  Até para os seus padrões é um tanto patético.

Já que vc age feito um pateta, é assim que vou te tratar.

Offline Luis Dantas

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #120 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 13:33:43 »
E ainda diz que eu faço Ad-Hominem?  Vai ofender quem te dá motivo, Vitor...
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Alenônimo

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #121 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 14:16:51 »
Sabe o que é engraçado? O Vitor Moutra não tá enxergando a evidência anedótica. Se for uma doença, espero que não seja contagiosa.

Vejamos… Na Índia, onde a idéia de reencarnação faz parte da cultura do povo, uma criança começa a alegar que lembra de ter tido uma vida passada — hummm — e ela nasceu sem as pernas — hummm — e lembra que na vida passada morreu atropelada por um trem — hummm.

Qual a chance de alguma criança morrer atropelada por trens na Índia? Não deve ser pequena.

Não? Mostre isso. E qual a porcentagem de crianças nascerem sem pernas? Alta? baixa? Numa região da Índia em que atroplamentos são comuns, será que o nascimento de crianças sem pernas está acima da média do planeta?

Vitor, eu citei hipóteses plausíveis. Poderia me mostrar que, nesses seus estudos, tais hipóteses tenham sido levadas em consideração para evitar erros?

E qual a chance de alguém ter dito à garota que ela reencarnou de uma vítima de um acidente desses só por ter nascido sem as pernas e ela ter imaginado a sua vida passada?

Essa é a hipótese de "identificação imposta", já refutada.

Refutada aonde? Além do mais, foi uma hipótese plausível que você também não demonstrou estar descartada no estudo.

Registros médicos não
Até hoje, nenhum espírita me respondeu às minhas perguntas fundamentais sobre o espiritismo:
  • De que elemento(s) constituem os espíritos?

Dos mesmos coisa que formam a consciência, já que espíritos são nossa consciência sobrevivente à morte.

Não respondeu à minha pergunta, pra variar.

Leia meus lábios, digo, leia minhas letras: Quais elementos formam os espíritos (ou a consciência, como preferir)? Sal é feito com cloro e sódio, água é feita com hidrogênio e oxigênio, assim por diante…

  • Como esse(s) elemento(s) consegue(m) ser consistente(s) o suficiente para formar um organismo vivo e inteligente e parecer tão imaterial?

Conseguindo. Antigamente a Biologia dizia que seres vivos vivendo em temperaturas superiores a 100ºC eram impossíveis, mas foram descobertos seres que viviam acima dessa temperatura no fundo do mar, perto de vulcões ativos. Esse argumento é conhecido como a falácia da "falta de imaginação".

Falta de imaginação não é falácia. E você de novo não me respondeu.

Como pode um organismo, feito com moléculas supostamente voláteis e raras ao ponto de não serem detectadas por nenhum equipamento mecânico, se manter estruturado ao ponto de guardar informações e programações pessoais?

Vou explicar melhor: a consistência de nossos corpos sólida, o que permite organizar as moléculas ao ponto de guardar informações em nossos cérebros. Os espíritos são tidos como seres não-sólidos, que atravessam parede e entram nas pessoas. Como pode um ser que não é material guardar informações? Uma rajada de vento não desmancha um fantasma porquê?

  • Como fazer para detectar esse(s) elemento(s) e, conseqüentemente, os espíritos?

Um bom médium serve para detectar.

Não serve e você sabe disso. Um médium é uma pessoa que acredita à priori na presença de espíritos. Um equipamento seria muito mais apropriado, mas para ser construído, ele precisa saber exatamente o quê procurar.

Pode-se medir o vento, pode-se medir o som, pode-se medir a radioatividade. Como medir a presença de um espírito? Um equipamento não poderia reconhecer a leitura das moléculas do espírito? Como uma pessoa consegue então?

Em resposta a isto, o físico Henry Stapp escreveu, “Este argumento depende de identificar a ‘física padrão’ com a física do décimo nono século. Mas o argumento colapsa quando um se passa para a física contemporânea,... em que o esforço ciente pode influenciar a atividade cerebral sem transgredir as leis de física.

Mas que diabos você está falando? Você não pode ficar inventando leis da física!

A teoria física contemporânea permite, e em sua forma ortodoxa de von Neumann implica, um dualismo com interação”. Em seu modelo, a consciência pode produzir efeitos, “ainda sendo plenamente compatível com todas as leis conhecidas da física, incluindo a lei de conservação de energia”.

Ou seja, Von Neumann inventou uma desculpa para justificar como os espíritos podem influenciar as pessoas "sem violar as leis da física". Méh.

Quando diz física contemporânea, ele se refere à mecânica quântica, o entendimento do mundo físico no nível microscópico de moléculas, átomos, e partículas subatômicas. Da mesma forma, John C. Eccles, um Prêmio Nobel — neurocientífico vencedor, apresentou uma solução dualista para o problema. Ele e o físico quântico Friedrich Beck hipotetizaram um mecanismo usando a mecânica quântica de como a mente poderia agir no cérebro sem transgredir as leis de conservação, e esta intenção mental envolveu afetar o cérebro por aumentar as probabilidades para a liberação de produtos químicos, chamados neurotransmissores, nas junções entre as células nervosas.

Quanta merda, Vitor.

Eccles ganhou o Nobel de Medicina em 63 por fazer pesquisas sobre os impulsos nervosos, eu sei. Mas isso não envolveu física quântica em nenhum ponto e não há nada na pesquisa dele que indique a separação da consciência do cérebro usando um corpo "metafísico".

Pare de inventar bobagens.

  • Por que o espírito da pessoa muda quando esta danifica seu cérebro ou o altera mediante medicamentos?

Porque o cérebro fica incapaz de transmitir corretamente as ordens do espírito.

♪ Desculpas, desculpas, desculpas… ♫ Desculpas de Piracicaba… ♪ Desculpas fresquinhas caseiras… ♫

Toma vergonha na sua cara, vai. A maioria dos casos envolve mudança de humor! Como que uma mudança de humor pode ser causada por um erro de comunicação do espírito com o cérebro?

Vamos lá. Não deve ser difícil responder a estas perguntas se já há tantos estudos sobre o assunto.

De fato foi bem fácil.

Também, você nem tentou usar seu cérebro…
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Alenônimo

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #122 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 14:20:26 »
Só para constar, terminei de fazer uma pesquisa sobre John Von Neumann e não achei nada que indicasse o que o Vitor escreveu.

Pra variar.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Vitor Moura

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #123 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 14:52:59 »
Só para constar, terminei de fazer uma pesquisa sobre John Von Neumann e não achei nada que indicasse o que o Vitor escreveu.

Pra variar.

Respondendo rapidinho, o físico Henry Stapp cita o Neumann apenas para dizer que o modelo dele permite um dualismo com interação. Ele não diz que Neumann trabalhou nessa área.

Os estudos de Stapp sobre o assunto são estes:

Stapp, H. P. 1993. Mind, matter, and quantum mechanics. Berlin: Springer-Verlag.

Stapp, H. P. 2005. The mindful universe, http://www-physics.lbl.gov/~stapp/MUA.pdf (accessed March 14, 2005).

Há uma revisão de "The mindful universe" aqui:

http://sci-con.org/2007/06/a-review-of-henry-stapps-mindful-universe-quantum-mechanics-and-the-participating-observer/

Aí é dito:

The book opens with chapters presenting the core tenets from the Copenhagen and von Neumann interpretations of quantum theory, often in the words of their founders along with commentary from Stapp.

Pois é, a pesquisa dos céticos deixa a desejar.

Pra variar.  ::)

A propósito, a revisão é bem positiva!

Overall, this book is a rigorous and demanding reflection drawn from a lifetime of thought by one of the leading theoretical physicists of our day. It is recommended for graduate libraries and for readers who are prepared to undertake its rigors.

As demais perguntas responderei mais tarde, agora estou traduzindo um artigo.

Offline Luis Dantas

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Re: Lançado novo livro de reencarnação!
« Resposta #124 Online: 09 de Fevereiro de 2008, 15:14:27 »
Tópico trancado.  Esse assunto já rendeu tudo que tinha para render de útil.
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