Autor Tópico: Pergunta.  (Lida 9499 vezes)

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Nigh†mare

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Re: Pergunta.
« Resposta #75 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 20:54:26 »
É uma pena que não dê mais pra "salvar" o tópico, ficou muito cheio de maluquice!
Talvez nas maluquices das respostas ofensivas resida parte dos resultados da sua proposta: alguns céticos são mais passíveis de virarem beatas do que de responderem racionalmente uma pergunta que contenha certas palavras mágicas.

Parece até coisa de PNL e hipnose: nego vira uma beata diante de certas palavras, antes mesmo de racionalirar, a ponto de dar uma resposta insana ANTES MESMO DE ENTENDER A PERGUNTA.

Que tal você responder à pergunta do tópico, Nightmare?
Como pai de um bebê hipotético, que tem condições racionais de saber o que é bom e o que não é bom para ele, e que tem legalmente condições de fazer escolhas em nome dele, e que, além de saber o que é e o que não é bom na maioria dos casos, sei distingüir entre o que é e o que não é nocivo, e o que pode e o que não pode ser nocivo, diante de um experimento hipotético, num ambiente controlado, que oferece risco zero à saúde e à psique do bebê hipotético, hipoteticamente meu filho, eu consentiria na realização do experimento, nestas condições, não abrindo mão da opinião da hipotetica mãe.
« Última modificação: 17 de Fevereiro de 2008, 20:59:13 por Nightmare »

Offline CyberLizard

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Re: Pergunta.
« Resposta #76 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 21:26:06 »
Realmente é uma pena a forma pela qual este tópico foi recebido...

Agora à pouco eu estava escrevendo uma resposta para o tópico dizendo que eu certamente não iria me abalar com uma bobagem destas. É claro que maldições não existem! Não haveria motivos de me preocupar, afinal, é certo que uma coisa desas não faria mal nenhum.

Entretanto, antes de terminar de escrever e clicar no botão "Enviar", resolvi fazer um experimento. Fui até o banheiro, fechei a porta e tentei ficar rogando maldições para pessoas de quem eu gostava. Eu estava tentando dizer em voz alta na frente do espelho coisas deste nível:

Citar
"Maix que nenénzinhu fofoooooo, coisinha linda do papai, cutchi-cutchi! Que você seja lançado no abismo dos tormentos indescritíveis, lindinho! Olha o bilu-bilu, olha a carinha linda dele! Que seu corpinho se encha de chagas sangrentas, pereça e apodreça num caixãozinho preto, tchutchuquinho! Ói o passarinho, uia! Óia ali voando! Que sua existência seja breve e dolorosa, cheia de insanidade e ódio, e que sua morte seja lenta e atroz, bonitinho!"

(O Betinho é bom em dizer coisas assustadoras...)

O resultado: tive extrema dificuldade de ficar dizendo coisas tão horríveis assim para as pessoas que eu realmente gostava. Eu até conseguia ficar rogando algumas pragas e falando um pouco de coisas assim. Entretanto, eu me sentia bastante mal falando isso. Quando começava a falar, eu logo acabava parando. Eu não conseguia falar coisas horríveis em voz alta por muito tempo quando as coisas eram dedicadas à pessoas amadas. Simplesmente não conseguia apesar da minha convicção de que nada disso teria efeito. Por outro lado, eu rogava pragas com muita facilidade quando os alvos eram pessoas desconhecidas que apareciam em fotos de revistas ou pessoas conhecidas, mas não próximas. (Curiosamente, rogar pragas e maldições contra algumas pessoas como o reitor de minha universidade, o Lula ou o Bush era algo MUITO mais fácil e eu conseguia fazer isso de forma muito natural.)

Levando em conta os resultados de meu experimento, eu acho que eu acabaria permitindo o experimento. Da mesma forma que fiz o experimento comigo mesmo amaldiçoando pessoas amadas, eu acho que também participaria do experimento proposto pelo Betinho justamente pela minha curiosidade de saber a minha reação. Entretanto, uma vez que o experimento iniciasse, eu provavelmente faria caretas semelhantes às que eu fiz em meu experimento. Eu não ficaria totalmente impassível ao ver o meu filho naquela situação. Se o tal ritual de magia negra durasse muito tempo, acredito que eu acabaria pedindo que tudo aquilo parasse.

Offline Galthaar

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Re: Pergunta.
« Resposta #77 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 21:33:39 »

Acredito que nenhum cético é 100% cético, pois não há como provar que algo não exista. Então, mesmo que uma mulher cética tenha 99,99999999% de certeza de que magia negra não existe, ainda encontraria alguma dificuldade em submeter seu filho a esta experiência por um medo irracional. No meu caso, acredito que aceitaria fazê-lo se tivesse algum propósito científico e/ou financeiro, ou mesmo para incentivar pessoas ao pensamento crítico.


"A dominação social no capitalismo, no seu nível mais fundamental, não consiste na dominação das pessoas por outras pessoas, mas na dominação das pessoas por estruturas sociais abstratas constituídas pelas próprias pessoas."

Moishe Postone, Tempo, trabalho e dominação social

Offline BetinhOzinhO

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Re: Pergunta.
« Resposta #78 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 22:17:07 »
Citar
"Maix que nenénzinhu fofoooooo, coisinha linda do papai, cutchi-cutchi! Que você seja lançado no abismo dos tormentos indescritíveis, lindinho! Olha o bilu-bilu, olha a carinha linda dele! Que seu corpinho se encha de chagas sangrentas, pereça e apodreça num caixãozinho preto, tchutchuquinho! Ói o passarinho, uia! Óia ali voando! Que sua existência seja breve e dolorosa, cheia de insanidade e ódio, e que sua morte seja lenta e atroz, bonitinho!"
(O Betinho é bom em dizer coisas assustadoras...)

Não é como se eu treinasse, na verdade eu acho essas coisas incrivelmente ENGRAÇADAS, por algum motivo! Por isso eu submeteria meu filho à minha própria experiência e anos depois eu e ele riríamos horrores disso, "POR ISSO fulana me deu aquele corno e eu tirei aquela nota baixa, painho, agora vou amaldiçoar você também", kkkkkkk!
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rizk

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Re: Pergunta.
« Resposta #79 Online: 17 de Fevereiro de 2008, 22:31:15 »
Betinho, você é foda. Não é como eu e o Harry que somos maricas. Eu não consegui amaldiçoar NINGUÉM, nem em pensamento. :o


Luz

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Re: Pergunta.
« Resposta #80 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 10:36:17 »
Jamais sujeitaria minha filha a maluquice semelhante, pelo respeito que tenho a ela, pelo amor e pelo cuidado, sobretudo, para me por à prova.

Onde está o desrespeito, a falta de amor e a falta de cuidado com sua filha humana ao amaldiçoá-la, sem que ela saiba, usando palavras que você não tem nenhuma fé que funcionem?

Está realmente muito difícil de entender alguma coisa aqui.

Quando eu disse "Existe, certamente, alguma coisa primitiva e instintiva lá no fundo: um ser humano." na verdade, estava falando de mim. Queria dizer que sou humana (primata) demais para tanto.  :stunned:

Offline Dr. Manhattan

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Re: Pergunta.
« Resposta #81 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 11:16:39 »
Não, por um motivo muito simples: o bebê não é um objeto e, como não tem condição de dar sua permissão para participar dessa
brincadeira, não me sentiria no direito de incluí-lo. O mesmo vale para o batismo. Se, mais velho, ele concordar em participar, então
Bring it On! :)
Você é responsável pelas decisões de seu filho até ele completar a maioridade. Decide como educá-lo, decide como vestí-lo, molda alguns pensamentos dele com o seu, da sua família e até da sociedade, decide o que ele vai vestir, comer, etc etc etc... Tudo sem prévia permissão, logo ele é objeto da maioria de suas decições, porém desta, ele não é objeto. Porque?
O problema é a intenção: você faz todas essas coisas citadas acima porque você acredita que elas farão bem ao seu filho.
Já a pergunta inicial se refere a uma brincadeira infantil na qual o bebê é usado como um instrumento, e o ganho nesse caso é
apenas do ego dos pais (ao provarem que são "céticos de verdade (TM)"). Além disso, essa brincadeira pode vir a ser motivo de
vergonha para o filho no futuro. É até pior do que o batismo, pois os teístas acreditam que ao batizar uma criança estão trazendo
um benefício a ela. É uma situação não muito diferente da dos pais que tentam forçar um filho a ser aquilo que não conseguiram.*

Pessoalmente, mesmo que eu não tivesse esses escrúpulos, confesso que não me sentiria bem se tal ritual fosse feito na presença
da criança
. Ninguem gosta de ver seus filhos ameaçados e amaldiçoados, mesmo que seja de mentirinha. Nesse caso o instinto
fala mais alto. Ainda nesse exemplo, se o ritual fosse feito longe da presença dele, ou sem eu estar ciente dele, não veria problema.

Essa pergunta tem a ver também com aquela famosa (e errônea) afirmação: "não existem ateus nas trincheiras". A resposta é
óbvia: quer dizer que é quando estamos tão abalados psicologicamente que não conseguimos pensar racionalmente que podemos
"sentir" o divino? É claro que nosso lado irracional vai tender a aflorar nos momentos de desespero.


*A propósito: quando minha mãe estava grávida de mim, minha avó a levou para uma rezadeira, que "benzeu" sua barriga com um
ramo de arruda :).
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Alan Watts

Offline BetinhOzinhO

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Re: Pergunta.
« Resposta #82 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 11:49:59 »
Já a pergunta inicial se refere a uma brincadeira infantil

:-(

Que "mal" há em uma "brincadeira infantil"?

Além disso, essa brincadeira pode vir a ser motivo de
vergonha para o filho no futuro.

É, dependendo da criação, pode mesmo.

É uma situação não muito diferente da dos pais que tentam forçar um filho a ser aquilo que não conseguiram.*

Explique os paralelos.

Ninguem gosta de ver seus filhos ameaçados e amaldiçoados, mesmo que seja de mentirinha.

Bem, é uma opinião, embora eu ache frescurite. Acho, por exemplo, muito mais divertido pruma criança aprender a adorar o Demônio e a entregar sua alma à danação eterna, etc, do que deixá-la ir pra Igreja ouvir abobrinha dos padres, o que é muito menos divertido. O Demônio É um personagem muito mais divertido e engraçado do que Jesus ou Deus.

É claro que nosso lado irracional vai tender a aflorar nos momentos de desespero.

Por quê uma situação como a do ritual do tópico é um "momento de desespero", mesmo com atores?

*A propósito: quando minha mãe estava grávida de mim, minha avó a levou para uma rezadeira, que "benzeu" sua barriga com um
ramo de arruda :).

Não diga. Como você se sente hoje em relação a isso?
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Offline Dr. Manhattan

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Re: Pergunta.
« Resposta #83 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 13:20:14 »

É uma situação não muito diferente da dos pais que tentam forçar um filho a ser aquilo que não conseguiram.*

Explique os paralelos.


O paralelo é o seguinte: em ambos os casos os pais estão colocando seus sonhos/desejos/obsessoes/whatever à frente dos
desejos dos filhos. Em um caso, o desejo de provar a si próprios que são céticos-de-verdade, no outro a vontade de alcançar
algum objetivo profissional (exemplo hipotético: um pai que é um tenista fracassado e que força o filho a se tornar um tenista, contra
sua vontade). Em ambos os casos, os filhos são usados como meros instrumentos.

Ninguem gosta de ver seus filhos ameaçados e amaldiçoados, mesmo que seja de mentirinha.

Bem, é uma opinião, embora eu ache frescurite. Acho, por exemplo, muito mais divertido pruma criança aprender a adorar o Demônio e a entregar sua alma à danação eterna, etc, do que deixá-la ir pra Igreja ouvir abobrinha dos padres, o que é muito menos divertido. O Demônio É um personagem muito mais divertido e engraçado do que Jesus ou Deus.

Eu me referia a ouvir um grupo de pessoas amaldiçoando o seu filho. Para mim, ensinar um filho a adorar o Demônio é tão tolo e arbitrário quanto ensiná-lo a adorar Javé.

É claro que nosso lado irracional vai tender a aflorar nos momentos de desespero.

Por quê uma situação como a do ritual do tópico é um "momento de desespero", mesmo com atores?


Não se trata de um momento de desespero, mas de uma situação em que instintos irracionais podem aflorar mais facilmente.

*A propósito: quando minha mãe estava grávida de mim, minha avó a levou para uma rezadeira, que "benzeu" sua barriga com um
ramo de arruda :).

Não diga. Como você se sente hoje em relação a isso?


Não sinto absolutamente nada. Sei que a intenção de minha avó foi a melhor possível, e o processo não me causou mal algum. Sei também
que isso foi feito com o meu bem-estar em mente, e não o de meus pais e avós.  Teria sido diferente se, vamos supor, minha avó tivesse sido contra eu ser vacinado, mas não foi o caso (minha avó era supersticiosa, mas só até certo ponto :) ).
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Alan Watts

Offline Nyx

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Re: Pergunta.
« Resposta #84 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 19:51:12 »
 :| Sabem, quando eu era pequena minha mãe vivia dizendo:

"Nunca deixe os seus calçados virados com a sola para cima se não alguém da família vai morrer".

Quando perguntei da onde isso, ela simplesmente respondeu que a mãe dela já dizia isso.

Bem, isso é  uma COMPLETA BESTEIRA, obviamente não irá acontecer NADA, isso é apenas uma histórinha para as crianças guardarem seus calçados direitinho.

E, sabem, aprendi essa lição direitinho. NUNCA deixo o calçado virado para baixo, mesmo sabendo que não há razão alguma para não fazer isso.

Sei lá, até me sinto meio idiota seguindo isso, racionalmente eu sei que isso é uma completa bobagem, mas família é família e eu sigo essa idéia até mesmo por respeito a minha mãe, que sempre insistiu nisso.

Ok, evidência anedota, eu sei.  :P

Mas com o caso da criança seria algo assim, ao menos pra mim.

Eu SEI que não aconteceria nada, mas seria o meu filho, a pessoa com quem mais me importo no mundo e não gostaria de expô-lo a nada de ruim, e nisso não me refiro ao fato de que algo irá acontecer com ela, me refiro ao fato de que isso é algo inútil, ao menos para mim, e como eu, como mãe, conseguiria conviver com a idéia que expus a pessoa que mais amo no mundo a isso? A algo que se no futuro ela souber que ocorreu pode fazê-la me odiar?

Eu não acredito nisso, mas que garantias terei que a criança no futuro não acreditará?

Ok, eu li a proposta, a criança nunca saberia.

Mas sou medrosa demais para aceitar isso.  :|

Offline Dbohr

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Re: Pergunta.
« Resposta #85 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 19:54:05 »
Sua evidência anedótica acaba de ganhar mais força, Lela: tanto minhas tias ficaram martelando essa história da sandália virada que hoje em dia eu não posso ver uma assim sem endireitar.

:-P


Offline BetinhOzinhO

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Re: Pergunta.
« Resposta #86 Online: 18 de Fevereiro de 2008, 21:16:56 »
O paralelo é o seguinte: em ambos os casos os pais estão colocando seus sonhos/desejos/obsessoes/whatever à frente dos
desejos dos filhos. Em um caso, o desejo de provar a si próprios que são céticos-de-verdade, no outro a vontade de alcançar
algum objetivo profissional (exemplo hipotético: um pai que é um tenista fracassado e que força o filho a se tornar um tenista, contra
sua vontade).

É um BEBÊ, não tem NENHUM "desejo" além de MAMAR.

Eu me referia a ouvir um grupo de pessoas amaldiçoando o seu filho. Para mim, ensinar um filho a adorar o Demônio é tão tolo e arbitrário quanto ensiná-lo a adorar Javé.

Mas É mais divertido e engraçado. E eu trataria o Demônio como qualquer outra figura da infância, como fadas, duendes, Papai Noel, a Turma da Mônica, o coelhinho da Páscoa, etc., ele aprenderia a achar Satanás legal.

Não sinto absolutamente nada. Sei que a intenção de minha avó foi a melhor possível,

Sim, e se não tivesse sido? Você ia ser traumatizado? Acho tão esquisito achar isso traumatizante. Se minha vó tivesse me molestado sexualmente quando era nenê, eu ia sim odiar, mesmo não tendo a menor lembrança, já uma coisa "sobrenatural" pra mim é indiferente. Maluquice que eu não lembro que foi feita não me deixa traumatizado.

Na verdade eu acho engraçado vocês se fiarem tanto nisso de "trauma", tem gente que levou altos tabefes, cascudos, cintadas e sandaliadas e não é "traumatizada", já saber que meus pais me submeteram a uma experiência cética inofensiva seria "traumatizante"? Isso soa ridículo e olha que eu acho bater em crianças ERRADO. Quero saber quantos de vocês que acham isso "errado" acham também errado dar um tapa numa criança, um tapa, sim, DÓI, mas "um tapinha não faz mal", mesmo dado numa idade em que ela vai perfeitamente se lembrar anos depois. Não conseguem enxergar a idiotice que há nisso?
« Última modificação: 18 de Fevereiro de 2008, 21:21:39 por Frater Betinho Chupa-Cabra »
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Offline Dbohr

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Re: Pergunta.
« Resposta #87 Online: 19 de Fevereiro de 2008, 07:08:10 »
Eu não sou psicólogo e não faço idéia do que pode ou não pode deixar traumas em bebês recém-nascidos. Não sou vidente também para saber como a criança vai reagir quando (ou se) no futuro descobrir o que aconteceu. E finalmente, há várias maneiras de expressar e demonstrar ceticismo sem ceder a caprichos.

Por tudo isso eu não faria tal experiência com um filho meu. Pensem disso o que quiserem :-)

Offline N3RD

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Re: Pergunta.
« Resposta #88 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 19:10:29 »
Vi que muita gente aqui ficou com medo  :histeria:

Eu faria, por dinheiro é claro!

 :medo: :quevedo:
Não deseje.

Offline Shinigami-Ateu

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Re: Pergunta.
« Resposta #89 Online: 25 de Fevereiro de 2008, 07:36:09 »
Vi que muita gente aqui ficou com medo  :histeria:

Eu faria, por dinheiro é claro!

 :medo: :quevedo:

Eu também. "Pagando bem, que mal tem?" rs...rs...rs...
As crianças brasileiras estão familiarizadas com besteiras, geralmente são batizadas bem pequenas.
O batismo é um dos rituais mais ridículo que eu conheço.
"Por que temer a morte? Enquanto eu sou, a morte não é; e, quando ela for, eu já não serei. Por que deveria temer o que não pode ser enquanto sou?”.

Offline FZapp

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Re: Pergunta.
« Resposta #90 Online: 18 de Março de 2008, 08:36:34 »

Acredito que nenhum cético é 100% cético, pois não há como provar que algo não exista.

Não é isso que acontece. Acontece que uma criança é suscetível a como vc diz as coisas, por uma questão de linguagem: ela não sabe falar e tenta sempre entender o que está se passando.
--
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algun día hemos de llegar...
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Offline BetinhOzinhO

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Re: Pergunta.
« Resposta #91 Online: 22 de Março de 2008, 00:34:40 »
Ainda tinha gente respondendo isso há apenas quatro dias?? Uia!
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Re: Pergunta.
« Resposta #92 Online: 27 de Abril de 2008, 22:12:05 »
Acho que há um receio escondido nas entranhas sim.. irracional, igual quando alguém assiste ao exorcista a 1a vez...

Veja, se perguntassem: Vc deixaria seu filho de dois meses, em um quarto acusticamente protegido, dormindo, ninguém vai saber o que aconteceu no futuro, e um bando de palhaços de circo fazendo malabarismos, a resposta poderia ser diferente.

Se não existisse essa imagem negativa (ou respeito) dentro de nós, a maioria de nos iria topar.

Por exemplo, quando vou para uma igreja em um casamento, faço sinal da cruz, se fosse a uma sinagoga, colocaria kipa também, porque para mim isso não quer dizer nada.

Tópico muito bacana.







“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: Pergunta.
« Resposta #93 Online: 27 de Abril de 2008, 22:21:30 »
Mas eu não penso assim: se os demonizadores fizerem seu ritual sem tocar no Gui, sem chegar perto e sem ser vistos por ele em momento algum, eu faria sim. Claro que por dinheiro, afinal, vai apostar de graça com a sua avó, hehehe ... deixo o dinheiro para ele qdo crescer. No fim, os demonizadores vão ajudar a pagar a facu.

Agora, se vão conhecê-lo, tocá-lo, empesteá-lo de sangue, gritar, fazer caras horrendas, não, aí não, porque crianã é altamente impressionãvel, por motivos de comportamento humano. Agora, se quiserem ficar na linha do 'não existe 100% cético', para mim isso é uma distorção da falácia do escocês. Mas enfim, é mais fácil ficar na briguinha 'quem é mais cético que o super-cético?'

Tópico bacana, mas nos custou um puta forista legal.
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Re: Pergunta.
« Resposta #94 Online: 27 de Abril de 2008, 22:32:42 »
Para mim a imagem ia ser muito feia.
Meu filho no meio daqueles caras (mesmo isolado)... No meu caso, fui criado em um ambiente muito religioso onde essas coisas faziam sentido, e deve ter colado no cérebro.

Mas acho que quando olhasse a cor da grana, ia descolar do cérebro na hora  :twisted:
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