Autor Tópico: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.  (Lida 35313 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Online: 21 de Fevereiro de 2008, 23:50:49 »

Saudações a todos,
 
Possuo grande grau de ceticismo, mas acredito em um princípio criador.
 
Os motivos que me fazem não ser ateu são apenas dois:
 
1. A grande improbabilidade da abiogênese e da teoria dos coacervados;
 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 
A última creio ser a última fronteira a ser resolvida pela ciência, pois mesmo que se descubra o que causou o Big Bang, ter-se-ia que descobrir o que causou esta causa, e assim por diante. 
 
Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito dos dois temas. Peço ainda que se atenham a argumentos lógicos e racionais, e não religiosos, especialmente no que se refere a citações bíblicas.
 
Abraços.

Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #1 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:14:00 »
Enquanto você achar necessário que haja uma causa dificilmente deixará de crer em um deus criador.

De um ponto de vista lógico, crer em um Criador é legítimo, mas não pode ser proposto como uma verdade clara.  Basicamente, porque propor um criador transcedental é uma alegação, mas não "fecha" logicamente a questão: quem teria criado esse criador?

Coacervados, para quem não sabe, são estruturas com membranas que as separam do meio que foram produzidas em laboratório.  É uma das possibilidades propostas no caminho entre moléculas sem vida e as primeiras células.

Pessoalmente não vejo muito sentido em preferir crer em Deus por esse motivo; a idéia de que Deus "simplesmente exista" é muito mais absurda de um ponto de vista estritamente lógico e matemático.

Minha impressão é que você está buscando na ciência o que simplesmente não é assunto dela: respostas metafísicas e existenciais.
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Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #2 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:23:39 »

Saudações Luis Dantas,

Realmente é uma opção que escolhi sem me basear em fatos. Confesso que não considero que a simples ausência de entendimento sobre a questão justifique eu acreditar em Deus.

De outro lado, se antes do Big Bang não havia nada, e como do nada advém nada, então só posso concluir que há que haver uma causa. Qual a sua alternativa à existência da causa?
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2008, 00:26:15 por JUS EST ARS »

Offline Rodion

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #3 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:32:09 »
causa pressupõe decurso temporal, e "antes" do big bang não havia tempo. botei as aspas porque nem se pode falar em antes.
de qualquer forma, não tenho a resposta pra segunda pergunta, e por esse e outros motivos sou agnóstico.
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Offline J Ricardo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #4 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:33:29 »
JUS EST ARS,

Não vejo nenhum impecilho nesses motivos para você não ser ateu.

1. Pelo menos pra mim, eu estou 'cagando' pra como se deu a origem da vida, deixo isso para os cientistas e seus simpatizantes, se há falta de explicação não to nem aí. Não vejo como isso poderia abalar de alguma forma meu ateísmo. Seguir um raciocínio desses, é dizer que não existia ateu antes da Revolução Científica.

2. Idem. Saber ou não como se deu a origem de tudo não abala meu ateísmo. Simplificando, eu não acredito na alegação da existência de deuses, pouco me importa como se deu a origem do cosmos.

Me parece tudo tão simples...

Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #5 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:37:47 »

Não havia tempo, nem matéria, nem nada, no entanto o Big Bang aconteceu. E o mistério a que me refiro é exatamente este.

O como do nada se tranformar no princípio de tudo.


Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #6 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:38:33 »
A idéia de que "tenha de ter havido uma causa" é no fundo bastante arbitrária.  Faz sentido no cotidiano, mas por que o universo não poderia simplesmente existir, sem maiores burocracias ou causas?
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Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #7 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:43:58 »

Saudação Ricardo Braida,

Estou apenas dizendo que não consigo, por conta destes fatores que citei, descartar por completo a hipótese de um princípio criador.

Mas reconheço que ao fazer isso, repito uma idéia boçal: o que não consigo explicar, atribuo ao divino.

É que nesse caso específico e particular, a hipótese divina faz mais sentido do que o nada originar o tudo.

Luis Dantas,

Desta forma, o universo seria onipresente, característica esta tão difícil de aceitar quanto a onipresença de Deus.

Offline bruuno

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #8 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 00:52:14 »
Possuo grande grau de ceticismo, mas acredito em um princípio criador.

 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 
A última creio ser a última fronteira a ser resolvida pela ciência, pois mesmo que se descubra o que causou o Big Bang, ter-se-ia que descobrir o que causou esta causa, e assim por diante.
Jus, acho que o problema aqui é que você está abordando um problema filosófico com raciocínio científico --- o que não é, de todo, errado, mas exige um certo rigor e, acima de tudo, produz resultados bastante aquém da qualidade das conclusões imputáveis por meio do raciocínio próprio aos problemas filosóficos. Em outras palavras: quando a ciência se mete a abordar problemas da filosofia, costuma produzir resultados bastante rústicos e, de certa forma, primários.

O problema em questão é ontológico: assumindo-se que todos os eventos do nosso universo sejam efeitos produzidos por um outro evento, isto é, assumindo que todos os eventos tenham causas, podemos nos perguntar, quanto à cadeia de causas e efeitos: seria ela finita ou infinita? A ciência logrou demonstrar que essa cadeia de causas converge a uma única causa, uma suposta explosão de uma singularidade, o Big Bang.

Vamos assumir então que a teoria do Big Bang esteja certa, e seja ela a causa de todo o nosso universo, e que, ademais, não haja possibilidade de se inferir se houve ou não eventos anteriores ao Big Bang. Estamos assumindo, portanto, que o Big Bang é o primeiro evento, um evento para o qual desconhecemos a causa.

Ora, sendo impossível saber por certo se o Big Bang simplesmente "aconteceu", ou se houve uma causa para que tenha acontecido, exterior ao nosso universo, é lícito propor que haja um princípio criador, implicando que este tenha uma personalidade ou intenção; bem como é lícito postular sistemas matemáticos complexos e largamente metafísicos para explicar a coesão e a existência do nosso universo a partir de formas abstratas donde se derivam suas próprias leis internas: é isso que faz a teoria-m.

E sabe do que mais? As duas soluções são, no final das contas, válidas, mas altamente rústicas, criando muito mais problemas que soluções. O problema da causa original não tem solução: achando-se uma causa original, como o Big Bang, pode-se sempre questionar sobre uma possível causa metafísica para a causa original --- uma uber-causa original; e esta, por sua vez, pode ser produto de outra causa ainda, extra-extra-real, etc.

Atribuir à nossa candidata a causa original, o Big Bang, uma causa matemático-física é, infelizmente, tão válido quanto atribuir a ela como causa original a dança circular das salamandras metafísicas. Não faz diferença: estamos falando de algo além do nosso conhecimento. E aí não é uma questão de conhecer ou provar, é meramente uma questão de preferir. E isso é o máximo que você vai conseguir explorando esse problema com um pensamento científico.

Por outro lado, se você olha pro mesmo problema ontológico das causas das causas, só que dessa vez com um espírito filosófico de pensar, você pode encontrar algumas gemas ricas de pensamento, e mesmo criar modelos de complexidade assombrosa e fascinante. Porque a filosofia não busca explicar --- busca, pelo contrário, desconstruir e explorar.

Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #9 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 01:18:00 »

Saudações bruuno,

Nunca havia ouvido falar deste argumento antes, que filosofia e ciência são perigosos quando juntos. O vídeo expõe que:

"Se a ciência for levada a um limite muito extremo, ela se transformará em filosofia. E numa filosofia muito pobre."

É feita uma analogia com um esquiador (ciência) em férias com um nadador (filosofia), ambos no ártico. O esquiador humilha o nadador, eis que desce uma geleira a toda velocidade, até o ponto em que a geleira derrete. A partir daí, o equipamento todo de esqui atrapalha o esquiador, que começa a afundar e se afogar. Excelente.

Creio que é isso que acontece com o Big Bang. Creio que a ciência se tranformou em má filosofia ao tentar concebê-lo. O nada criando o tudo. Creio que seja mais fácil e razoável deixar esta questão em aberto a ter o Big Bang como algo palpável.

Obrigado bruuno.



Offline Alenônimo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #10 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 02:18:23 »
Não vejo muita lógica em ignorar a abiogênese. Ela explica muito bem como surgiu a vida através de coacervados e protobiontes.

http://ateus.net/artigos/ciencias/genese_da_vida.php

Li recentemente até que as substâncias que formam os coacervados, os aminoácidos e os nucleotídeos, poderiam ter se originado mais facilmente no gelo (ao invés de um ambiente extremamente quente e instável, carregado de eletricidade). Parece que a água, ao se congelar, começa a se cristalizar e acaba se "purificando", se separando da amônia e permitindo que ela faça uma reação química em um ambiente pressionado pelo gelo. Ou seja, os monômeros surgiriam mais facilmente no gelo do que em água fervendo.

Quando eu achar o texto, que eu esbarrei no Digg, eu posto aqui.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Fernando Silva

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #11 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 07:03:22 »
A última creio ser a última fronteira a ser resolvida pela ciência, pois mesmo que se descubra o que causou o Big Bang, ter-se-ia que descobrir o que causou esta causa, e assim por diante. 
O mesmo se aplica aos deuses. Quem os criou?
O mais simples é dizer: "Não sei" e encerrar o assunto. Ou, se for um cientista, continuar pesquisando, mas sem a pretensão de um dia descobrir a verdade definitiva.
Inventar um deus incompreensível para explicar um universo que não entendemos só serve para criar mais uma incógnita.
O universo, pelo menos, nós sabemos que existe. Deus, além de inexplicável, ainda falta ser demonstrado.
Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito dos dois temas. Peço ainda que se atenham a argumentos lógicos e racionais, e não religiosos, especialmente no que se refere a citações bíblicas.
 
Só citamos a Bíblia quando debatemos a Bíblia ou para mostrar que ela é um monte de bobagens.
Quem cita a Bíblia como "prova" são os crentes.

Offline Týr

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #12 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 08:29:22 »
O fato que não podemos explicar alguma coisa, não quer dizer que ela não tenha explicação.

Podemos jamais explicar e entender a origem do universo, mas temos indícios que nos levam a crer que ele surgiu de uma explosão, e isto já é meio caminho andado para descartar uma criação divina.

Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #13 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 09:13:46 »
Desta forma, o universo seria onipresente, característica esta tão difícil de aceitar quanto a onipresença de Deus.

A idéia de onipresença só faz sentido quando se parte do princípio de que algo pode estar "presente" ou "ausente".  O universo, por motivos óbvios, está em uma categoria à parte.

Claro, a idéia abraâmica de Deus enquanto criador do universo TAMBÉM traz em si uma reinvidicação de categoria própria.  Mas enquanto supor a existência desse tipo de deus traz problemas metafísicos sérios como a Teodicéia, supor o universo como simplesmente existente é apenas um recurso prático para não se perder em especulações insolúveis.

Na minha opinião você está errando em esperar que se possa resolver a questão de crer ou descrer em Deus através da busca da "verdade"; nunca foi importante se Deus existe ou não, nem para crentes nem para descrentes.  O que importa é se o conceito e a crença tem valor construtivo na prática religiosa de cada um.
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Offline West

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #14 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 11:29:14 »

 
Os motivos que me fazem não ser ateu são apenas dois:
 
1. A grande improbabilidade da abiogênese e da teoria dos coacervados;
 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 

Pelo que sei, dada a própria essência ( valores das constantes cosmológicas, como intensidade das quatro grande forças e a proporcionalidade entre elas,  basicamente) do nosso universo, a vida não seria mera contingência, mas algo inevitável. Certamente a vida é muito abundante no universo. Ainda não conseguimos uma comprovação factual a esse respeito simplesmente em razão da nossa limitada capacidade de observação, esta, por sua vez, determinada pela imensidão espaço-temporal do cosmos, como também por nosso incipiente estágio de desenvolvimento científico-tecnológico.

Partindo desse ponto de vista, poderíamos transferir a explicação divina, inicialmente atribuída a origem da vida, para os ajustes quase que infinitamente precisos (data a infinitude de possibilidades) das constantes cosmológicas necessários a "criação" de um universo onde a vida fosse, não somente viável, mas abundante.   

Só que mais uma vez entramos naquela zona cinzenta, onde nos falta conhecimento sobre a realidade. E aí não podemos dizer se o nosso universo é único (o que seria um fato a favor da sua improbabilidade), ou se apenas mais um dentre uma infinidade de outros, ou seja, "um" multiverso, fato que corroboraria a idéia de que universos como o nosso, e consequentemente a vida, seria algo ordinário, dada a inifinitade de universos possíveis.

É importante lembrar que, mesmo considerando-se a hipótese da singularidade de nosso universo, não é razoável darmos aquele "salto" e lhe atribuirmos uma causa divina, pelo simples fato de que improbabilidade e impossibilidade são coisas distintas. Algo mesmo sendo improvável é capaz de acontecer, não devemos esquecer disso.

Como já dito várias vezes, a ausência de explicação (conhecimento acerca de determinado fenômeno - neste caso o "big bang" ou sua origem) não conduz, necessariamente, a uma causa sobrenatural. Todos somos unânimes em considerar tal espécie de conclusão como simplesmente infantil. Quando não temos o suficiente conhecimento sobre a realidade que nos possibilite formular uma explicação plausível sobre dada questão, e então passamos, para tal, a laçar mão de uma causa divina, o que acabamos por fazer é simplesmente dá um salto muito grande, ao descartarmos todas as outras possíveis causas, até mesmo, e principalmente, as desconhecidas. E isso não é nada razoável.

Já a afirmação de que o universo surgiu do nada é claramente falaciosa. Não podemos dizer que a inexistência (de tempo e de matéria) era o estado anterior ao big bang, porque não temos conhecimento razoável sobre este estado. Ora, até mesmo o nosso conhecimento acerda da estrutura cósmica é ridiculamente limitado, não sabemos nem mesmo, de forma precisa, o que venha a ser a matéria (conhecimento acerca de todas as suas possíveis propriedades). Palavras como Matéria escura, matéria sem massa, dentre outras, causa bastante estranhesa, e não só aos leigos, mas também aos especialistas.
"Houve um tempo em que os anjos perambulavam na terra.
Agora não se acham nem no céu."
__________
Provérbio Iídiche.

"Acerca dos deuses não tenho como saber nem se eles existem nem se eles não
existem, nem qual sua aparência. Muitas coisas impedem meu conhecimento.
Entres elas, o fato de que eles nunca aparecem."
__________
Protágoras.Ensaio sobre os deuses. Séc. V a.C.

Luz

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #15 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 11:47:46 »


Bom, particularmente, os meus motivos para considerar a hipótese de deus não estão nas lacunas - a mim tanto a existência quanto a inexistência de um deus parecem compatíveis com o conhecimento, ao menos, com o conhecimento limitado que eu possuo.


Offline bruuno

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #16 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 11:54:01 »
Nunca havia ouvido falar deste argumento antes, que filosofia e ciência são perigosos quando juntos.
Não foi isso que eu disse; disse justmente, em favor do vídeo, que quando a ciência mete a fuça nos campos da filosofia, o resultado não é tão interessante. Isso vale para teoria-m, abiogênese, todas essas teorias que "são ciência" mas que "não podem ser testadas". A verdade é que elas não são ciência pra começo de conversa (cf. Popper, segundo quem só é ciência aquilo que pode ser falseabilizado). Então que são essas teorias? Bem... não passam de ad-hocs, modelados para ter alguma coerência e elegância científica. Agora, a qualidade destas como "soluções" para os problemas filosóficos é nula.

Nem desenho inteligente nem teoria m nem coisa nenhuma é auto-evidente, foi isso que eu quis dizer. Você argumenta no seu primeiro post exibindo argumentos que, pode ver, a maioria das pessoas que responderam não souberam abordar --- não porque os argumentos fossem bons, mas por que não fomos capazes de entender como eles consistem em evidência para você. Escolher entre desenho inteligente e abiogênese, entre desenho inteligente e teoria das cordas, esse tipo de escolha não depende de argumentação: ora, pode-se demonstrar como não há solução tangível ou evidente para os problemas que esse tipo de escolha pretende resolver!

Por isso, como disse, esse é o tipo de problema que não vale a pena tentar resolver; os resultados são triviais, e filosoficamente falando, pouco significativos. O bacana desses problemas é concordar em discordar: firmar em consenso o fato de que não há nenhuma solução melhor para esses problemas, e a partir daí explorar as outras facetas deles.

Podemos jamais explicar e entender a origem do universo, mas temos indícios que nos levam a crer que ele surgiu de uma explosão, e isto já é meio caminho andado para descartar uma criação divina.
Só pra quem já veste a camisa do ateísmo forte, Copenhagen: os outros vão se perguntar de onde surgiu a explosão. ;)

Offline Jeanioz

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #17 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:23:55 »

Saudações a todos,
 
Possuo grande grau de ceticismo, mas acredito em um princípio criador.
 
Os motivos que me fazem não ser ateu são apenas dois:
 
1. A grande improbabilidade da abiogênese e da teoria dos coacervados;
 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 
A última creio ser a última fronteira a ser resolvida pela ciência, pois mesmo que se descubra o que causou o Big Bang, ter-se-ia que descobrir o que causou esta causa, e assim por diante. 
 
Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito dos dois temas. Peço ainda que se atenham a argumentos lógicos e racionais, e não religiosos, especialmente no que se refere a citações bíblicas.
 
Abraços.


O pessoal já disse, mas vale reforçar: acreditar na teoria do Big Bang e na abiogênese nunca foi requisito para ser ateu.

Ateu não crê em deuses e pronto. A questão sobre a origem do Universo é totalmente ímpar a isso (há muitos teístas evolucionistas, ateus não-evolucionistas, etc..).

Muitas pessoas acabam confundindo as duas questões e criam debates viciados. :umm:

Offline Voodoo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #18 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:48:38 »
Isto me lembra a aposta em deus:

O cara não acredita nem desacredita, pq se existir ele não ficar mal com o patrão e se ele não existir não teve uma vida de privações.

Muito comum entre os católicos...
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Offline Fernando Silva

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #19 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 12:54:44 »
Isto me lembra a aposta em deus:

O cara não acredita nem desacredita, pq se existir ele não ficar mal com o patrão e se ele não existir não teve uma vida de privações.

Muito comum entre os católicos...

O que é um erro porque:
1. É uma atitude hipócrita. Deus, se existir, vai puní-lo por isso.
2. Se o cara escolher o deus errado, vai ser punido pelo deus certo.

Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #20 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 16:31:37 »
Saudações Alenônimo,

De acordo com o texto informado:

"As experiências de Oparin e de Fox mostraram que:
1) a formação de emulsões de micro-gotas (coacervados ou micro-esferas) corresponde a uma tendência natural dos polímeros em solução;
2) os eventos que neles decorrem fundamentam-se nas leis da química física; e
3) a evolução de entidades tão simples, mas com características novas, como os protobiontes, pode ter-se baseado unicamente nas suas características físico-químicas, selecionadas exclusivamente em função da sua capacidade de sobrevivência."


Em uma comparação mal feita, os protobiontes seriam gotas d'água que não se diluem nem se unem ao resto do oceano, e que para manter esta individualização, "respiram" oxigênio ou gás carbônico.

Não creio que isso possa ser chamado de vida. Eles não se reproduzem, como o próprio texto diz, e isto é indispensável para a caracterização de um ser vivo, conforme é estabelecido no início do texto citado.

E a parte final da terceira afirmação é falaciosa. Um ser que não vive passaria a ser selecionado em razão de quanto tempo mantém sua estrutura? De que adianta selecionar bolhas de água que dependem do ar para não se misturar? Isso, a meu ver, produz tanta vida quanto selecionar-se o grão de areia que é mais bonito, duro ou refletor de luz, e esperar que a partir daí surja a vida.

A menos que eu tenha entendido mal o que seja na prática um exemplo de protobionte (e nesse caso solicito que me seja aclarado), esta teoria não prova o que mais importa, que é especificamente a geração, o início da vida.


Saudações Fernando Silva,

Como disse, reconheço que sou simplista a atribuir a Deus o que não entendo. Da mesma forma que não concebo o modelo do Big Bang (o que havia antes?), também não concebo o modelo de Deus (o que havia antes?). Neste caso, crer em Deus faz tanto sentido quanto crer no Big Bang. Portanto, não aceito nem elimino nenhum.


Luis Dantas,

Acredito no radicalmente contrário; caso Deus existisse, de alguma forma ele seria relevante. Nem que seja para saber o porquê das coisas serem como são. E responder de forma cabal, já que ele saberia como se deu o início.

De outro lado, não existindo é igualmente relevante. Mas daí só resta a ciência para explicar o porquê das coisas serem como são. E então nunca saberemos o que ocorreu no início.


Saudações Jeanioz,

Não crer em Deus e pronto é tão válido quanto crer em Deus e pronto.

Ambos entendimentos exigem um exercício de auto-convencimento, descartando-se todas as dúvidas que às vezes, até se mostram convincentes nos dois lados.

Creio que os dois argumentos que expus no início do tópico são suficientes para ao menos no momento em que vivemos, e no nosso grau de entendimento sobre as coisas, eu não fechar a janela totalmente. E só para concluir neste aspecto: possuo muito mais atração pelo ateísmo do que pelo teísmo.

Assim, não vejo outra alternativa que não seja a dúvida.
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2008, 16:36:00 por JUS EST ARS »

Offline Alenônimo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #21 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 17:30:48 »
Em uma comparação mal feita, os protobiontes seriam gotas d'água que não se diluem nem se unem ao resto do oceano, e que para manter esta individualização, "respiram" oxigênio ou gás carbônico.

Não creio que isso possa ser chamado de vida. Eles não se reproduzem, como o próprio texto diz, e isto é indispensável para a caracterização de um ser vivo, conforme é estabelecido no início do texto citado.

Eu sei, né? Mas se parar para pensar, vai acabar vendo a possibilidade de que um de milhões de protobiontes poderiam ter adquirido a abilidade de se multiplicar e, portanto, ser o ser primordial.

Pensa bem: a única coisa que os distinguia de um ser vivo era a reprodução. Bastava surgir 1 (um) com essa característica para surgir a vida. E provavelmente foi o que aconteceu.

Acho mais fácil um protobionte virar um ser vivo do que existir um deus que tenha criado o universo.

E a parte final da terceira afirmação é falaciosa. Um ser que não vive passaria a ser selecionado em razão de quanto tempo mantém sua estrutura? De que adianta selecionar bolhas de água que dependem do ar para não se misturar? Isso, a meu ver, produz tanta vida quanto selecionar-se o grão de areia que é mais bonito, duro ou refletor de luz, e esperar que a partir daí surja a vida.

A menos que eu tenha entendido mal o que seja na prática um exemplo de protobionte (e nesse caso solicito que me seja aclarado), esta teoria não prova o que mais importa, que é especificamente a geração, o início da vida.

Eu não te culpo se achar alguma informação suspeita. Como dá para perceber, não se sabe muito sobre como a vida surgiu. Mas há de convir que há uma teoria com o pé no chão e que ela não depende nem um tiquinho da existência de um deus.

Pra deixar um pouco mais claro:

Protobiontes são coacervados que adquiriram características mais complexas, semelhante aos seres unicelulares (ir atrás de comida, digerir proteínas, etc) mas sem a capacidade de se reproduzir. Eles não se locomovem ainda, mas vivem em um meio cheio de proteínas que eles conseguem pegar através de suas membranas.

Coacervado é um "ser" que possui uma membrana e que consegue fazer reações químicas dentro de sí mesmo. Não possui locomoção nenhuma, claro. É um "ser" tão simples que já foi avistado em soluções salinas em projetos de escola.

Como disse, reconheço que sou simplista a atribuir a Deus o que não entendo. Da mesma forma que não concebo o modelo do Big Bang (o que havia antes?), também não concebo o modelo de Deus (o que havia antes?). Neste caso, crer em Deus faz tanto sentido quanto crer no Big Bang. Portanto, não aceito nem elimino nenhum.

Se fosse assim, você estaria se dizendo ateu. Se você não se diz ateu é porque considera a hipótese de Deus como provável.

Querendo ou não, a isenção da idéia o leva a um "agnosticismo ateísta". Pra cogitar Deus, precisa-se fazer várias assunções:

  • Que existe um ser por traz do universo
  • Que esse ser é inteligente
  • Que ele criou o universo de propósito
  • Que ele criou o universo com um propósito
  • Que ele tem poderes nesse universo
  • Que ele pode criar ou alterar as leis da Física

Isso faz com que a hipótese de Deus não seja uma hipótese neutra: há concepções que precisam ser aceitas para se considerar a hipótese, e se elas não são demonstradas por fatos acabam simplismente mostrando que é uma crença.

Talvez você não acredite em tudo. Eu acho que vi você falar que acredita em uma inteligência por trás do universo. Isso não caracterizaria necessariamente um Deus, mas precisaria ser demonstrado de qualquer forma pois coloca na jogada algo que não é previsto em lugar nenhum.

Acredito no radicalmente contrário; caso Deus existisse, de alguma forma ele seria relevante. Nem que seja para saber o porquê das coisas serem como são. E responder de forma cabal, já que ele saberia como se deu o início.

Todo ateu pensa isso. Deus seria bem mais evidente caso existisse, pois vários fatos dependeriam dele para serem explicados.

De outro lado, não existindo é igualmente relevante. Mas daí só resta a ciência para explicar o porquê das coisas serem como são. E então nunca saberemos o que ocorreu no início.

Há de se convir que a ciência não é como a religião e não traz a verdade suprema. As respostas da ciência são limitadas e dependem sempre de mais estudos.

Como deve ter percebido, estudos sobre a origem da vida e sobre a origem do universo tem bastante limitações. Ainda há muito para se aprender sobre esses assuntos. Mas já dá pra saber o suficiente que não há um Deus e que fenômenos como o Big bang e a abiogênese fazem parte da natureza e podem até ser comuns.

Não crer em Deus e pronto é tão válido quanto crer em Deus e pronto.

Quem dera fosse tão fácil… Só como analogia, você acha que crer em fadas é tão válido quanto não crer em fadas? Acha que crer em duendes tem a mesma relevância que não crer em duendes? Eu acho que não.

Crença implica em dizer que algo existe. Se isso não é corrobado por fatos, então não importa o quanto a idéia parece ser atrativa: é mentira.

Ateísmo tem mais relevância que o teísmo porque ela simplismente alega que Deus não existe e que é necessário provar que ele existe para se dar ao trabalho de considerar a hipótese, assim como é com as fadas e os duendes. Crer em algo que não existe é perda de tempo e pode envolver coisas mais sérias.

Ambos entendimentos exigem um exercício de auto-convencimento, descartando-se todas as dúvidas que às vezes, até se mostram convincentes nos dois lados.

Auto-convencimento? Você precisou se auto-convencer de que não existe Papai Noel por acaso? Ou chegou a uma conclusão lógica?

Se não há nada que nos mostre que existe um Deus, então a coisa mais sensata a se fazer é não considerar sua hipótese como verdadeira. Isso não é questão de fé.

Creio que os dois argumentos que expus no início do tópico são suficientes para ao menos no momento em que vivemos, e no nosso grau de entendimento sobre as coisas, eu não fechar a janela totalmente. E só para concluir neste aspecto: possuo muito mais atração pelo ateísmo do que pelo teísmo.

Deu pra notar. Mas acho que está dando crédito demais à hipótese divina. Também acho que você devia se dizer ateu se não acredita em Deus. Ateísmo não é aquilo que diz "não importa o que aconteça, não existe Deus". Se aparecer algo que mostre que ele pode existir, não há nada de errado em mudar de idéia: é até desejável.

Assim, não vejo outra alternativa que não seja a dúvida.

Ninguém aqui é dono da verdade. Dúvida sempre existe. Isso não me faz menos ateu ou menos cético, mas sim menos fundamentalista.

 :P
« Última modificação: 22 de Fevereiro de 2008, 17:33:11 por Alenônimo »
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #22 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 20:27:07 »
Se por acaso existe, Jus, Deus é um bocado tímido, e não se esforçou muito para nos motivar a crer nele.  Dá o que pensar :)
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The stanza uttered by a teacher is reborn in the scholar who repeats the word

Em 18 de janeiro de 2010, ainda não vejo motivo para postar aqui. Estou nos fóruns Ateus do Brasil, Realidade, RV.  Se a Moderação reconquistar meu respeito, eu volto.  Questão de coerência.

Offline Jeanioz

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #23 Online: 22 de Fevereiro de 2008, 20:43:54 »
Saudações Jeanioz,

Não crer em Deus e pronto é tão válido quanto crer em Deus e pronto.

Ambos entendimentos exigem um exercício de auto-convencimento, descartando-se todas as dúvidas que às vezes, até se mostram convincentes nos dois lados.

Creio que os dois argumentos que expus no início do tópico são suficientes para ao menos no momento em que vivemos, e no nosso grau de entendimento sobre as coisas, eu não fechar a janela totalmente. E só para concluir neste aspecto: possuo muito mais atração pelo ateísmo do que pelo teísmo.

Assim, não vejo outra alternativa que não seja a dúvida.


Você é agnóstico?

Offline Fernando Silva

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #24 Online: 23 de Fevereiro de 2008, 13:14:25 »
A menos que eu tenha entendido mal o que seja na prática um exemplo de protobionte (e nesse caso solicito que me seja aclarado), esta teoria não prova o que mais importa, que é especificamente a geração, o início da vida.
O prefixo "proto" já indica que ainda não é um ser vivo, mas algo que levou a um ser vivo. E este processo está descrito no texto.

Saudações Fernando Silva,

Como disse, reconheço que sou simplista a atribuir a Deus o que não entendo. Da mesma forma que não concebo o modelo do Big Bang (o que havia antes?), também não concebo o modelo de Deus (o que havia antes?). Neste caso, crer em Deus faz tanto sentido quanto crer no Big Bang. Portanto, não aceito nem elimino nenhum.
É uma atitude que não incomoda ninguém nem o obriga a mudar de vida, da mesma forma que, se descobrirem que a teoria do Big Bang está errada, minha vida não vai mudar.
Na verdade, ela não mudará nem mesmo se descobrirem que é o Sol que gira em torno da Terra.
Luis Dantas,

Acredito no radicalmente contrário; caso Deus existisse, de alguma forma ele seria relevante. Nem que seja para saber o porquê das coisas serem como são. E responder de forma cabal, já que ele saberia como se deu o início.
Seria uma curiosidade científica, apenas, a menos que ele se manifestasse a nós e nos impusesse sua vontade.
Suponhamos que ficasse provado que o Sol é Deus. E daí? O que deveríamos fazer a respeito?

Você acredita em um criador, mas o ignora. Nós ignoramos a possibilidade de haver um criador.
Na prática, dá no mesmo.

 

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