Autor Tópico: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.  (Lida 35315 vezes)

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Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #50 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:22:44 »

Essa pequena incerteza é a mesma que às vezes resulta em julgamento correto ou errado sobre qualquer coisa.


Offline Thufir Hawat

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #51 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:25:04 »
Saudações Mussolin Bucetê,

Para mim esse o ponto central da existência das religiões. Enquanto não se entendia as doenças, pensava-se que as mesmas eram obras de "maus espíritos". Foi descobrir-se que elas são causadas por microorganismos, que hoje uma minoria ainda pensa daquela forma. E sobre a questão da origem do universo o raciocínio é igual.

É o que estou dizendo desde o começo, possuo simpatia pelo ateísmo, mas não consigo aceitá-la enquanto isso não se resolve.

O que existem são duas hipóteses, nenhuma delas comprovadas.

Aplique um raciocínio cético em relação ao ateísmo que vais entender o que digo.
Até aí, mesmo que as duas hipóteses estejam erradas isso não diz coisa alguma sobre a existência ou inexistência de deus.

E não dá pra negar que, ainda que as evidências não sejam tremendas, são muito boas para ambas as hipóteses que você citou
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Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #52 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:30:18 »

Com certeza são boas evidências, mas não são provas. E boas evidências às vezes levam a conclusões erradas.


Offline Thufir Hawat

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #53 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:31:59 »
Mas mesmo assim. Ainda que estejam errradas, isso não diz coisa alguma a respeito da existência ou inexistência de deus.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #54 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:40:50 »

É isso que digo. Estaca zero.

Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #55 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:41:28 »
Essa pequena incerteza é a mesma que às vezes resulta em julgamento correto ou errado sobre qualquer coisa.

Como assim?
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Offline Alenônimo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #56 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:42:42 »
Deixa eu ver se eu entendi… Ele vê que é possível fazer um ser quase-vivo em experiências de laboratório e não a aceita por não formar um ser vivo?

É o mesmo que nadar de Portugal até o Brasil, avistar Salvador e dizer "estou cansado, vamos voltar!"

Se isso não te serve como evidência de que a vida pode ter surgido por meios naturalmente, então nada mais serve. Fica aí acreditando em inteligência superior ou qualquer outra idiotice que caresse de muito mais provas.

Vou dormir que eu ganho mais. Tchau.
“A ciência não explica tudo. A religião não explica nada.”

Offline Thufir Hawat

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #57 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:43:10 »

É isso que digo. Estaca zero.
Estaca zero não significa que devemos considerar a possibilidade de deus. Aliás a estaca zero pra esse tipo de pergunta é parar de considerar a hipótese "deus das lacunas" e fazer pesquisa científica séria.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #58 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:44:14 »
Essa pequena incerteza é a mesma que às vezes resulta em julgamento correto ou errado sobre qualquer coisa.

Como assim?

O cara confessa o crime, a testemunha diz que foi ele quem atirou, a arma do crime está lá. Só que na verdade o cara está querendo ser preso para livrar a cara do filho dele, este o verdadeiro culpado.

Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #59 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:47:49 »
Desculpe, Jus, devo estar muito denso hoje.  Não faço idéia do que você quer dizer.

Update: o que você acaba de postar no outro tópico me deu uma dica; parece que você tem uma necessidade de respostas definitivas, algum tipo de inquietude, e busca uma solução nesses termos.
« Última modificação: 27 de Fevereiro de 2008, 23:53:26 por Luis Dantas »
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Offline Hold the Door

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #60 Online: 27 de Fevereiro de 2008, 23:53:46 »
Saudações Angelo Melo,

Essa hipótese de abiogênese, no momento atual é somente isso, uma hipótese. O resultado desta mistura de elementos não é um ser vivo, somente possui algumas de suas características.

O final do texto que você apontou leva à fonte da qual foi retirado:

http://www.nature.com/news/2004/040426/full/news040426-5.html

"Mineral brew grows 'cells'
A mixture of simple chemicals produces fungus-like structure.

Philip Ball

It is an experiment you could do in a school chemistry lab. But it produces weird growths that, although made purely from inorganic materials, share some of the characteristics of living organisms."


Ou seja, "apresenta algumas características de organismos vivos". Apenas algumas, não todas características, portanto isso não é um ser vivo.

Esta hipótese apresenta o mesmo problema da anteriormente levantada, o resultado final não é um ser vivo. Isso é apenas um mineral "invocado".

Portanto, não posso admitir como prova cabal da hipótese da abiogênese.

Que seja descrito ou não um ser vivo pelo artigo não faz a mínima diferença. O que essa experiência demonstra cabalmente é que reações químicas comuns geram sistemas replicantes. Ou seja, uma reação química, sem a interferência de qualquer ser divino, resulta em um sistema isolado do ambiente, que realiza trocas, se "alimentando", se mantém longe do equilíbrio termodinâmico e se reproduz.

Você diz que não é um ser vivo, poderia então listar as diferenças?


Aplicando um raciocínio correto que vejo frequentemente pelo fórum, "alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias". Matérias inorgânicas resultarem em um ser orgânico é uma alegação extraordinária. E a única prova admitida seria a reprodução em laboratório. E isso nunca ocorreu.

Portanto, a abiogênese continua como hipótese (tentadora e muito mais palpável que os relatos religiosos e místicos de qualquer espécie), mas nada mais que isso: uma hipótese que carece de comprovação.

Abraços.
Você tem duas possibilidades para a origem da vida. Ou ela surgiu naturalmente, seguindo as leis da física e química, ou um ser sobrenatural suspendeu essas mesmas leis e agiu milagrosamente nesse planeta criando vida. Qual a hipótese mais extraordinária e que requer a prova mais extraordinária?

Sabemos que a natureza tem leis e que os elementos se combinam conforme elas, sabemos que reações químicas geram sistemas replicantes, sabemos que os compostos orgânicos comuns a vida são produzidos espontaneamente na natureza em condições apropriadas. Ou você acha que é apenas coincidência o fato de aminoácidos e nucleotídeos serem produzidos tão facilmente e abundantemente em experiências reproduzindo a atmosfera primitiva e os organismos vivos serem constituídos justamente deles?

Por outro lado, qual a evidência de um ser sobrenatural? E mesmo que exista um, qual a evidência de que ele teria suspendido as leis da natureza e agido para criar a vida? Você já viu alguma vez um ser sobrenatural agindo de forma milagrosa na natureza? Qual hipótese tem mais evidências?

E por último:

Citar
Matérias inorgânicas resultarem em um ser orgânico é uma alegação extraordinária. E a única prova admitida seria a reprodução em laboratório.

Desde 1828 com o experimento de Wöhler sabe-se que compostos orgânicos podem ser sintetizados em laboratório à partir de compostos inorgânicos. Não existe nada de extraordinário nisso, nem nenhum "fluido vital" envolvido, a química é a mesma.

Ou seja, já foi provado em laboratório que: a) compostos orgânicos podem ser sintetizados à partir de inorgânicos; b) reações químicas podem gerar sistemas replicantes.

Que não se tenha obtido ainda um sistema replicante usando especificamente compostos orgânicos é apenas um detalhe, afinal sabemos que eles existem (caso contrário não estaríamos aqui), mas as evidências em separado já são suficientes para descartar a outra hipótese que não possui absolutamente nenhuma evidência a favor.
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Offline JUS EST ARS

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #61 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 00:13:58 »

Dantas,

Quero dizer que mesmo quando algo aponta violentamente em uma direção, há ainda assim a possibilidade de ser essa a direção errada.


Angelo Melo,

Não fui eu quem disse que aquilo não é um ser vivo, mas sim a fonte que você citou. A prova é a própria fonte.

E já admiti várias vezes que faz mais sentido e é mais atraente a hipótese em debate que a divina, mas nem por isso posso descartar a última.


Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #62 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 00:15:47 »
Quero dizer que mesmo quando algo aponta violentamente em uma direção, há ainda assim a possibilidade de ser essa a direção errada.

Isso é verdade.  Mas não tem importância prática; nós não temos nenhum "sentido inerente do absoluto", e ao que tudo indica não precisamos dele.
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Offline Dbohr

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #63 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 00:16:56 »
Poder estar errado, pode. Mas até que apareça uma indicação mais forte em outra direção...

Outra, a própria fonte dizer que aquilo não é vida não invalida a questão: o que é vida, afinal? Um programa de computador rudimentar pode ser considerado "vivo"? E uma molécula auto-replicante? E um príon? E um vírus?

Offline Thufir Hawat

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #64 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 00:20:34 »
Quero dizer que mesmo quando algo aponta violentamente em uma direção, há ainda assim a possibilidade de ser essa a direção errada.
Mas essa hipótese estar errada (e não há motivos pra se achar que esteja) não valida em nada a hipótese do criador onipotente.
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Offline Luis Dantas

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #65 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 00:23:21 »
Há pessoas que tem uma necessidade exacerbada de certezas, Thufir.  Talvez seja o caso do Jus.
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Offline Buckaroo Banzai

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #66 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 01:08:25 »
Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito dos dois temas. Peço ainda que se atenham a argumentos lógicos e racionais, e não religiosos, especialmente no que se refere a citações bíblicas.
 
Abraços.


O problemas de lógica aí são trazer complexidade maior (um tipo de mente superpoderosa e desconhecida) para tentar "resolver" o que vê como problemas, e ao mesmo tempo não aplica para essa "resposta" o mesmo critério que usa para "descartar" essas eventos que não aceita.

Você sabe ainda menos sobre a origem ou probabilidade de existir algum tipo de cara superpoderoso que criasse a vida e/ou o universo por outros meios, e sabe ainda menos sobre esses meios - além de simplesmente serem "milagres".

Se em vez de buscar explicações naturalistas e mecânicas para a origem da vida e do universo os cientistas dissessem "deus criou um universo no qual a abiogênese ocorreu por milagre, com a formação de coacervados e etc" e "deus provocou o big bang por milagre", então de repente não teria mais problema para aceitá-los, me parece.

Ou talvez até que eles ocorreram simplesmente por mágica, não uma mágica realizada por um cara superpoderoso cuja origem se desconhece, já que a origem de coisas mágicas/milagrosas não é tida como um problema. Ou será que apenas caras superpoderosos que podem existir e fazer as coisas como criar o mundo e a vida sem maiores explicações, mas mágica "pura", sem um cara mágico por trás não pode existir?

A tendência é que realmente seja intuitivamente mais aceitável a idéia de "alguém" fazer as mágicas do que elas ocorreram por si própria, uma vez que nossos instintos sociais são arquitetados para tentar compreender a mente de outras pessoas; esses instintos, "vícios" de pensamento acabam favorecendo a origem de conceitos de animismo e antropomorfismo como um subproduto desses instintos sociais, sendo então adotados e modificados pelas diversas culturas.

Offline Buckaroo Banzai

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #67 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 01:14:23 »
Uma analogia: já se desvendou completamente a estrutura mais íntima da matéria? Que eu saiba não; então, faz sentido pensar já que não se sabe bem quais dessas diversas teorias alternativas que ainda seria a mais provável, é tão válido propor algo como que há fuzilhões de duendes infinitamente pequenos cuidando do tecido do universo?

Duendes infraquânticos pode parecer um "esptantalho" como comparação com um homem superpoderoso que criou o universo, mas realmente não há muita diferença em termos de evidenciação; o aspecto "ridículo" do exemplo que eu dei é fruto apenas da popularidade cultural local do conceito monoteísta. Para outras culturas, outros conceitos diversos que consideramos também "ridículos" são aceitáveis como é o conceito de um único deus para uma grande parte das pessoas.

Offline Dbohr

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #68 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 06:58:12 »
Citar
O que existem são duas hipóteses, nenhuma delas comprovadas.

A bem da verdade, nenhuma teoria física foi "comprovada" até hoje. As tais "verdades comprovadas" da ciência são sempre provisórias. Só que algumas (a maioria, para falar a verdade) estão muito bem estabelecidas, com montanhas de provas a favor.

Offline Fernando Silva

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #69 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 07:06:35 »
É o que estou dizendo desde o começo, possuo simpatia pelo ateísmo, mas não consigo aceitá-la enquanto isso não se resolve.
Depende do que você chama de aceitar. Se é apenas uma simpatia por uma opção ou outra, tudo bem, mas se envolve mudanças na sua vida, aí já é um caso a se pensar melhor antes de tomar uma decisão.
O que existem são duas hipóteses, nenhuma delas comprovadas.
Elas estarão "comprovadas", para fins práticos, até que surja um fato novo que não se encaixe na teoria atualmente aceita. É assim que funciona a ciência.
E estarão comprovadas para mim, sem aspas, se derem resultados práticos que eu possa usar no dia a dia, como a tecnologia que facilita minha vida.

Offline Mussain!

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #70 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 08:45:27 »
Há pessoas que tem uma necessidade exacerbada de certezas, Thufir.  Talvez seja o caso do Jus.
Vcs tiraram o dia para falar o que ia falar ou estou chegando muito tarde....?  :lol: Essa necessidade de perfeição, mesmo sabendo que nem de longe sabe tudo ou é perfeito, é intrigante, Dantas....



E levar em consideração um ser todo-poderoso que criou tudo (Alguém viu uma bruta influência dos seres humanos primitivos...? :hihi:) é, no mínimo, ridículo.... Só falta dizer que só existe um ser desses, que é bonzinho, de olhos azuis e que se preocupa muiiiiiiiiiiiiiiiito com os queridos filhos dele, humanos.... Ah, e que vai julgá-los.... E quem garante que o universo não foi criado pela turma do senhor dos anéis...? Bom, ninguém provou que não foi, né? Nem por isso vou passar a cogitar ou compactuar essa possibilidade...
« Última modificação: 28 de Fevereiro de 2008, 08:47:35 por Mussolim Bucetê »

Offline Alenônimo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #71 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 10:04:08 »
Há pessoas que tem uma necessidade exacerbada de certezas, Thufir.  Talvez seja o caso do Jus.

Dantas, você chega até uma vitrine quebrada e vê um tijolo e uma pedra. Há uma incerteza em saber qual delas quebrou a vidraça, mas ao se deparar pela cena duvido que pense que a causa da vidraça quebrada seja uma voadora do Jean Claude Van Daime.

É isso que ele tá fazendo. Ele vê a vidraça, com pedras e tijolos no chão e acha que quem quebrou foi o Van Daime com uma voadora! Não faz sentido! O cara não tá nem na cidade! Nem no país!

Tirando a analogia, ele vê como um ser muito simples e muito parecido com um ser vivo surge de maneira natural, um ser que "tá quase lá" e ainda assim ele prefere acreditar em uma inteligência superior que ele mesmo não faz a menor idéia daonde vem. Ele é crente mesmo.
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Offline Fernando Silva

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #72 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 12:20:38 »
E quem garante que o universo não foi criado pela turma do senhor dos anéis...? Bom, ninguém provou que não foi, né? Nem por isso vou passar a cogitar ou compactuar essa possibilidade...
Um dia, o grande deus Bumba se sentiu mal e vomitou o sol. Depois vomitou a terra, os outros planetas e o resto do universo (mitologia africana).

Offline Alenônimo

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #73 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 13:00:41 »
E quem garante que o universo não foi criado pela turma do senhor dos anéis...? Bom, ninguém provou que não foi, né? Nem por isso vou passar a cogitar ou compactuar essa possibilidade...
Um dia, o grande deus Bumba se sentiu mal e vomitou o sol. Depois vomitou a terra, os outros planetas e o resto do universo (mitologia africana).

E a prova de que eles estão certos é a disposição caótica do universo. Hehehehehehe. :)
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Offline alxnd

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Re: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.
« Resposta #74 Online: 28 de Fevereiro de 2008, 15:55:38 »

Não havia tempo, nem matéria, nem nada, no entanto o Big Bang aconteceu. E o mistério a que me refiro é exatamente este.

O como do nada se tranformar no princípio de tudo.

Deus não é isso. Deus é aquilo que está nos livros religiosos. Se tu não acredita naquilo, tu é ateu. Existe um nome melhor para a origem do espaço e tempo e esse nome é mistério, como você mesmo disse.

 

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