Tópico: Os dois motivos que me levam a não ser ateu.

[Dbohr]

... se um Deus Criador existe, Ele se deu ao trabalho de camuflar Sua existência ao ponto dela ser imperceptível e cientificamente inverificável até hoje. Ausência de evidência não é evidência da ausência, sei bem -- mas já é um bom indício. E de qualquer forma, já dá uma idéia da pouca relevância Dele.

Afinal, se o Deus Criador escolheu esconder Sua existência, por que eu deveria me incomodar?

[Mussain!]

É que nesse caso específico e particular, a hipótese divina faz mais sentido do que o nada originar o tudo.

Vc acha mais provável acreditar num único (Ou seriam vários?) ser que criou tudo do que admitir:
"não sei"? Amigo, se toda essa questão é porque não sabemos de onde "veio tudo", esse "ser" não foge a regra, né? E de onde veio esse "ser"...?

Uma coisa é certa. Só quem pode responder é a ciência, assim como já refutou vários mitos religiosos, crenças primitivas em geral. Deixar nossa imaginação fluir inventando seres sobrenaturais, não responde nada.

[Dr. Manhattan]

É que nesse caso específico e particular, a hipótese divina faz mais sentido do que o nada originar o tudo.

Vc acha mais provável acreditar num único (Ou seriam vários?) ser que criou tudo do que admitir:
"não sei"? Amigo, se toda essa questão é porque não sabemos de onde "veio tudo", esse "ser" não foge a regra, né? E de onde veio esse "ser"...?

Uma coisa é certa. Só quem pode responder é a ciência, assim como já refutou vários mitos religiosos, crenças primitivas em geral. Deixar nossa imaginação fluir inventando seres sobrenaturais, não responde nada.

Pois é Mussolim, você tocou no ponto-chave. O teste fundamental do limite de nossa honestidade intelectual é admitir nossa própria
ignorância, mesmo quando desejamos ardentemente uma certa resposta.

E o que é pior, é que impor uma resposta dogmática para uma lacuna do nosso conhecimento tende a inibir as tentativas de
preenchê-la de forma rigorosa e científica. É o equivalente epistemológico a se esconder embaixo do lençol e chupar o dedo.
Em outras palavras: dogmatismo é uma merda perfumada. 

[Thufir Hawat]

Sem contar que é um problemão do ponto de vista da navalha de Ockam... geralmente quem usa do argumento "o universo não pode ter vindo do nada logo há um ser que o criou" esquece, que além dele ser um grande non-sequitur, traz a tona outro problema: O de como esse ser criou o universo, e como ele próprio foi criado.

Afinal supor que o universo não pode simplesmente existir mas que um ser que supostamente o criou pode simplesmente aumenta as entidades necessárias para explicar a origem do universo, sem aumentar em nada (nem qualitativa nem quantitativamente) nossa compreensão sobre ela.

Mas é claro que quem usa o deus das lacunas como argumento geralmente não está interessado em encontrar explicações mas em ignorá-las...

[Thufir Hawat]

Saudações bruuno,

Nunca havia ouvido falar deste argumento antes, que filosofia e ciência são perigosos quando juntos. O vídeo expõe que:

"Se a ciência for levada a um limite muito extremo, ela se transformará em filosofia. E numa filosofia muito pobre."

É feita uma analogia com um esquiador (ciência) em férias com um nadador (filosofia), ambos no ártico. O esquiador humilha o nadador, eis que desce uma geleira a toda velocidade, até o ponto em que a geleira derrete. A partir daí, o equipamento todo de esqui atrapalha o esquiador, que começa a afundar e se afogar. Excelente.

Creio que é isso que acontece com o Big Bang. Creio que a ciência se tranformou em má filosofia ao tentar concebê-lo. O nada criando o tudo. Creio que seja mais fácil e razoável deixar esta questão em aberto a ter o Big Bang como algo palpável.

Obrigado bruuno.

Cara, eu odeio ler esse tipo de coisa... quer dizer então que, como a coisa toda é muito complexa, vamos ignorá-la e abandonar qualquer produção científica a respeito...

E essa história de que "a ciência se transformou em má filosofia" é furada. Quem define o que é filosofia "boa" e filosofia "ruim"? E desde quando a filosofia é mais importante que as outras disciplinas pra servir de padrão pra elas dessa maneira?

Poderia-se igualmente dizer que quando a filosofia se mete a fazer julgamentos a respeito das origens do universo, ela se transforma em péssima ciência. Afinal, pelo menos a ciência, abandonando o blá-blá-blá e os preconceitos filosóficos, respondeu à questões objetivas: sabemos há quanto tempo ocorreu o Big-Bang; sabemos como se deu a evolução do universo a partir desse momento e se não sabemos o destino final do universo é mais por falta de dados do que por falta de um modelo que o preveja; entre outras.

E isso é muito mais que a filosofia produziu (nessa área específica, pra deixar claro)

[JUS EST ARS]

Quando disse deixar a questão em aberto, não disse para a mesma não ser mais discutida, fechada, mas sim aberta a novas investigações e proposições e comprovações.

Pelos motivos expostos, não consigo aceitar a dogmática do Big Bang (o que veio antes?), nem a dogmática de Deus (o que veio antes?), só me resta a dúvida.

E depois de pensar algum tempo, acho que sim, sou agnóstico.

[Thufir Hawat]

Quando disse deixar a questão em aberto, não disse para a mesma não ser mais discutida, fechada, mas sim aberta a novas investigações e proposições e comprovações.

Mas ela já está em aberto e sujeita à diversas investigações e proposições. E é ciência, e não a filosofia, quem mais promove isso, com a proposição de diversos modelos diferentes para o universo...

Agora, queira ou não, o mais bem sucedido deles até agora é o do Big-Bang, em termos de previsões confirmadas. Até por que, ainda que não tenha dado a resposta a respeito da origem (se é que houve alguma), já deu uma série de outras respostas objetivas.

[Dbohr]

Eu não entendi uma coisa, Jus: o modelo do Big Bang não é dogmático! É simplesmente o mais aceito hoje. Mas da mesma forma que a Evolução não explica como a vida apareceu (apenas como teria evoluído a partir de organismos mais simples), o Big Bang não explica como eram as condições que permitiram que ele acontecesse.

A questão está em aberto e de fato temos algumas quantas idéias de como seria possível o Universo ter aparecido em primeiro lugar. Mas admitimos que não sabemos. Ainda

[Thufir Hawat]

Eu não entendi uma coisa, Jus: o modelo do Big Bang não é dogmático! É simplesmente o mais aceito hoje. Mas da mesma forma que a Evolução não explica como a vida apareceu (apenas como teria evoluído a partir de organismos mais simples), o Big Bang não explica como eram as condições que permitiram que ele acontecesse.

A questão está em aberto e de fato temos algumas quantas idéias de como seria possível o Universo ter aparecido em primeiro lugar. Mas admitimos que não sabemos. Ainda

Exatamente!

E por isso mesmo há aquele problema da navalha de Ockam, de que ao se assumir que o universo não pode simplesmente existir mas um ser que o criou pode estamos simplesmente invocando uma entidade a mais e tornando nosso modelo mais complexo, sem explicar uma gota a mais da questão.

[Luis Dantas]

O que eu não entendo é por que se dá tanta importância a algo de tão pouca utilidade prática quanto a origem do universo; é de interesse apenas para algumas áreas específicas da ciência, e virtualmente inútil para a religião.  No entanto muitos abraamistas parecem convictos do contrário, o que não faz nenhum sentido que eu possa ver.

[Thufir Hawat]

Acho que é porque aquele que afirma conhecer a verdadeira origem do universo meio que dá alguma credibilidade à sua religião enquanto adoração do criador do universo[1] (o que é um puta argumento circular, mas se você pensar bem é fundamental pra um religião que diz adorar o suposto criador).


O que eu não entendo é porque a filosofia ainda acha que questões sobre o universo, sua origem e seu desenvolvimento, são da sua alçada? A ciência já fez muito mais (e em menos tempo) nesse campo do que a filosofia sequer sonhou e ainda assim essa se sente a única no direito de falar a respeito...

[1]Eu sei que o seu entendimento de religião vai muito além disso Dantas, se é que passa por isso, mas estou falando da prática religiosa em geral.

[Linux]

Saudações a todos,
 
Possuo grande grau de ceticismo, mas acredito em um princípio criador.
 
Os motivos que me fazem não ser ateu são apenas dois:
 
1. A grande improbabilidade da abiogênese e da teoria dos coacervados;
 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 
A última creio ser a última fronteira a ser resolvida pela ciência, pois mesmo que se descubra o que causou o Big Bang, ter-se-ia que descobrir o que causou esta causa, e assim por diante. 
 
Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito dos dois temas. Peço ainda que se atenham a argumentos lógicos e racionais, e não religiosos, especialmente no que se refere a citações bíblicas.
 
Abraços.

Estes são os mesmos motivos que me afastam do ateísmo. Várias vezes tentei minimizar a importância da origem da vida, só que no final sempre ficam as mesmas questões em minha mente, como? Porquê? Para quê?

[Thufir Hawat]

Estes são os mesmos motivos que me afastam do ateísmo. Várias vezes tentei minimizar a importância da origem da vida, só que no final sempre ficam as mesmas questões em minha mente, como? Porquê? Para quê?

O "como?" só quem tem condições de explicar (pelo menos por enquanto) é a ciência. E o Big Bang é apenas um primeiro passo nesse sentido... lembre-se de que a ciência não é estática.

Agora, quanto ao "Por quê?" e o "Para quê?", não fazem o menor sentido. Por que deveria haver algum propósito na existência do universo (e tudo indica que não há)? Propósito é uma coisa que a gente cria, não está lá a priori.

[Dbohr]

O que eu não entendo é porque a filosofia ainda acha que questões sobre o universo, sua origem e seu desenvolvimento, são da sua alçada? A ciência já fez muito mais (e em menos tempo) nesse campo do que a filosofia sequer sonhou e ainda assim essa se sente a única no direito de falar a respeito...

O filósofo e autor do Mundo de Sophia, Jostein Gaarder, disse uma coisa muito curiosa numa entrevista: que se a Filosofia não se renovar, vai perder a relevância que ainda tem para as ciências naturais. A Física, em particular.

Em meus dias de maior azedume, eu sonho com a chegada deste dia. Quando estou em paz com a Humanidade, sonho com a renovação da Filosofia

Estes são os mesmos motivos que me afastam do ateísmo. Várias vezes tentei minimizar a importância da origem da vida, só que no final sempre ficam as mesmas questões em minha mente, como? Porquê? Para quê?

Bem-vindo!

Em que o desconhecimento da origem da vida ajuda ou prejudica o ateísmo? Essa é outra dúvida que eu tenho...

[Thufir Hawat]

O que eu não entendo é porque a filosofia ainda acha que questões sobre o universo, sua origem e seu desenvolvimento, são da sua alçada? A ciência já fez muito mais (e em menos tempo) nesse campo do que a filosofia sequer sonhou e ainda assim essa se sente a única no direito de falar a respeito...

O filósofo e autor do Mundo de Sophia, Jostein Gaarder, disse uma coisa muito curiosa numa entrevista: que se a Filosofia não se renovar, vai perder a relevância que ainda tem para as ciências naturais. A Física, em particular.

Em meus dias de maior azedume, eu sonho com a chegada deste dia. Quando estou em paz com a Humanidade, sonho com a renovação da Filosofia

Lembro de você ter mencionado essa entrevista em outro tópico. Queria vê-la, mas não consigo encontrar pela net. Você tem ela pra me passar, Dbohr?

E concordo plenamente com o Gaardner, já passou da hora da filosofia se ocupar de assuntos novos.

[Dbohr]

Infelizmente, não. Foi uma entrevista para a Globo News há alguns anos atrás.

[Linux]

Estes são os mesmos motivos que me afastam do ateísmo. Várias vezes tentei minimizar a importância da origem da vida, só que no final sempre ficam as mesmas questões em minha mente, como? Porquê? Para quê?

Bem-vindo!

Em que o desconhecimento da origem da vida ajuda ou prejudica o ateísmo? Essa é outra dúvida que eu tenho...

Obrigado.

Usando da lógica não me parece prejudicar. Sou teísta, não consigo evitar desconsiderar motivos sobrenaturais para a existência.
Sinceramente não tenho explicação melhor.

[Dbohr]

Se você aceita a Evolução não é preciso um passo de tão grande assim pensar que uma combinação fortuita de moléculas tenha gerado o primeiro organismo vivo. Como o Universo é enormemente GRANDE, a vida teria que acontecer em algum lugar.

[Dr. Manhattan]

O que eu não entendo é por que se dá tanta importância a algo de tão pouca utilidade prática quanto a origem do universo; é de interesse apenas para algumas áreas específicas da ciência, e virtualmente inútil para a religião.  No entanto muitos abraamistas parecem convictos do contrário, o que não faz nenhum sentido que eu possa ver.

Huh? Até onde sei, muitas religiões tratam a humanidade como o motivo principal para a criação do Universo. É natural então
esperar que elas contenham algum tipo de cosmogonia. Certa vez brinquei com uma idéia para um conto, no qual fosse descoberto
que o Universo realmente foi projetado por um ser inteligente, com o objetivo de abrigar... bichinhos peludos de Alfa Centauro!
Nesse caso, a humanidade seria apenas um acidente fortuito da Criação .

[Hold the Door]

Saudações a todos,
 
Possuo grande grau de ceticismo, mas acredito em um princípio criador.
 
Os motivos que me fazem não ser ateu são apenas dois:
 
1. A grande improbabilidade da abiogênese e da teoria dos coacervados;
 
2. A falta de explicação para a origem do Big Bang.
 
A última creio ser a última fronteira a ser resolvida pela ciência, pois mesmo que se descubra o que causou o Big Bang, ter-se-ia que descobrir o que causou esta causa, e assim por diante. 
 
Gostaria de saber a opinião dos colegas a respeito dos dois temas. Peço ainda que se atenham a argumentos lógicos e racionais, e não religiosos, especialmente no que se refere a citações bíblicas.
 
Abraços.

Sistemas replicantes surgidos naturalmente à partir de reações químicas comuns não são nenhum pouco improváveis. Veja, por exemplo, essa experiência:

http://axxon.com.ar/zap/219/c-Zapping0219.htm

Uma mera reação química com sais comuns gera um "organismo" parecido com um fungo, que possui um "metabolismo", realizando trocas com o ambiente e se reproduzem!

Quanto a "origem do big bang", existem diversas hipóteses cogitadas. Algumas delas:

http://en.wikipedia.org/wiki/Ekpyrotic

http://en.wikipedia.org/wiki/Multiverse

http://en.wikipedia.org/wiki/Hartle-Hawking_state

http://en.wikipedia.org/wiki/Cyclic_model

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaotic_inflation

Mas o fato de não sabermos ainda com certeza de forma alguma implica na necessidade de um criador, isso não passa de uma forma de falácia do apelo a ignorância, não sabemos como ocorreu, logo é impossível e só pode ter sido deus.

[JUS EST ARS]

Saudações Angelo Melo,

Essa hipótese de abiogênese, no momento atual é somente isso, uma hipótese. O resultado desta mistura de elementos não é um ser vivo, somente possui algumas de suas características.

O final do texto que você apontou leva à fonte da qual foi retirado:

http://www.nature.com/news/2004/040426/full/news040426-5.html

"Mineral brew grows 'cells'
A mixture of simple chemicals produces fungus-like structure.

Philip Ball

It is an experiment you could do in a school chemistry lab. But it produces weird growths that, although made purely from inorganic materials, share some of the characteristics of living organisms."

Ou seja, "apresenta algumas características de organismos vivos". Apenas algumas, não todas características, portanto isso não é um ser vivo.

Esta hipótese apresenta o mesmo problema da anteriormente levantada, o resultado final não é um ser vivo. Isso é apenas um mineral "invocado".

Portanto, não posso admitir como prova cabal da hipótese da abiogênese.

Aplicando um raciocínio correto que vejo frequentemente pelo fórum, "alegações extraordinárias requerem provas extraordinárias". Matérias inorgânicas resultarem em um ser orgânico é uma alegação extraordinária. E a única prova admitida seria a reprodução em laboratório. E isso nunca ocorreu.

Portanto, a abiogênese continua como hipótese (tentadora e muito mais palpável que os relatos religiosos e místicos de qualquer espécie), mas nada mais que isso: uma hipótese que carece de comprovação.

Abraços.

[Luis Dantas]

Hipótese, sim, mas com alguma evidência que sugere sua possibilidade, até probabilidade.

O Criacionismo também é uma hipótese, mas só tem fé - e, sinceramente, vontade de ignorar evidências - para sustentá-lo.

[Mussain!]

Em que o desconhecimento da origem da vida ajuda ou prejudica o ateísmo? 

Era o que eu ia perguntar.... - Da vida ou matéria.

[JUS EST ARS]

Saudações Mussolin Bucetê,

Para mim esse o ponto central da existência das religiões. Enquanto não se entendia as doenças, pensava-se que as mesmas eram obras de "maus espíritos". Foi descobrir-se que elas são causadas por microorganismos, que hoje uma minoria ainda pensa daquela forma. E sobre a questão da origem do universo o raciocínio é igual.

É o que estou dizendo desde o começo, possuo simpatia pelo ateísmo, mas não consigo aceitá-la enquanto isso não se resolve.

O que existem são duas hipóteses, nenhuma delas comprovadas.

Aplique um raciocínio cético em relação ao ateísmo que vais entender o que digo.

[Luis Dantas]

O que há para se resolver?  Há apenas um grau (até bem leve) de incerteza.  Não vejo um impasse para ser resolvido.