Tópico: O Universo tem 13,73 bilhões de anos

[Emilson]

Só chamando atenção para uma coisa: matéria escura ainda não foi detectada de fato, em lugar algum. O próprio Gleiser admite outras possibilidades para os fenômenos observados, entre elas:

"Existem teorias alternativas da gravidade que usam modificações da teoria da relatividade de Einstein para acomodar as observações astronômicas. Portanto, caso não seja possível detectar diretamente a matéria escura, essas teorias, mesmo se inelegantes sob vários pontos de vista, não poderiam ser descartadas. Teríamos de aceitar a possibilidade de a matéria escura não existir, e de a força da gravidade ter um comportamento diferente a distâncias galácticas e intergalácticas. Viveríamos em um Universo que permaneceria um mistério."
Trecho extraído de: http://marcelogleiser.blogspot.com/2003/03/detectando-matria-escura.html

[Thufir Hawat]

Você viu a foto que postei?

Imagine uma colisão entre duas galáxias de tal maneira que a matéria "comum" de cada uma delas colide entre si e fica "travada" por atração gravitacional, pura e simplesmente. Já a matéria escura presente em cada uma delas simplesmente mantém seu momento, por que não interage gravitacionalmente com a matéria normal, atravessando o aglomerado de matéria normal que se forma "no meio" .

A matéria escura foi detectada sim... esse post do Gleiser é de 2003, a detecção da matéria escura por asstrônoms da NASA se deu em 2006.

[Emilson]

A matéria escura foi detectada sim... esse post do Gleiser é de 2003, a detecção da matéria escura por asstrônoms da NASA se deu em 2006.

Não tenha tanta certeza assim. Se vc está falando do experimento DAMA, os resultados são incompatíveis com vários estudos anteriores (e posteriores!) e portanto a maioria dos cientistas que trabalha com modelos de candidatos à matéria escura permanece cética. Aliás, se tivesse sido detectada diretamente de maneira não-ambígua restariam poucas dúvidas quanto a sua composição.

Este trabalho é desse ano: http://www.physorg.com/news122219619.html.

Há de se lembrar também que existe pressão de agências financiadoras por resultados positivos na detecção de matéria escura. Aliás, desde meados da década de 80 muito dinheiro tem sido gasto com isso. Então, vez por outra aparecem trabalhos afirmando a detecção. Isso é bom pra manter o financiamento de futuras pesquisas.

Realmente não vi que o post do Gleiser era antigo, peguei o "gancho" de outra pessoa que havia postado. Porém acho que suas colocações ainda são válidas.

[Emilson]

Hawat, me dei conta de que vc deve estar falando das lentes gravitacionais. Se for isso, foi uma inferência e não uma observação direta. A busca por matéria escura continua. Pode procurar que vc encontra vários artigos recentes sobre isso.

[Thufir Hawat]

Não tenha tanta certeza assim. Se vc está falando do experimento DAMA, os resultados são incompatíveis com vários estudos anteriores (e posteriores!) e portanto a maioria dos cientistas que trabalha com modelos de candidatos à matéria escura permanece cética. Aliás, se tivesse sido detectada diretamente de maneira não-ambígua restariam poucas dúvidas quanto a sua composição.

DAMA?
Não, estou falando da observação do Chandra e do Hubble:
http://chandra.harvard.edu/press/06_releases/press_082106.html
http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/devil/

Há de se lembrar também que existe pressão de agências financiadoras por resultados positivos na detecção de matéria escura. Aliás, desde meados da década de 80 muito dinheiro tem sido gasto com isso. Então, vez por outra aparecem trabalhos afirmando a detecção. Isso é bom pra manter o financiamento de futuras pesquisas.

Tá. Então você está acusando quem afirma ter detectado matéria escura de estar mentindo para ganhar financiamento... pra começo de conversa, esse tipo de acusação não é ciência, segundo que eu espero que você tenha indícios de que a acusação é verdadeira, do contrário é leviana.

Terceiro que não é vez por outra... esse trabalho em particular que citei foi o primeiro a afirmar a detecção de matéria escura, pelo menos em meio intergaláctico:
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608407v1.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608408v1.pdf

Hawat, me dei conta de que vc deve estar falando das lentes gravitacionais. Se for isso, foi uma inferência e não uma observação direta. A busca por matéria escura continua. Pode procurar que vc encontra vários artigos recentes sobre isso.

E o que, senão a matéria escura, estaria causando aquele efeito particular de lente gravitacional, uma vez que fica claro da imagem que não apenas a matéria normal está concentrada "no meio" da imagem, como ela se encontra em quantidade muito menor do que a necessária para causar aquele tipo de efeito?

Algumas outras considerações:

The hot gas in this collision was slowed by a drag force, similar to air resistance. In contrast, the dark matter was not slowed by the impact, because it does not interact directly with itself or the gas except through gravity. This produced the separation of the dark and normal matter seen in the data. If hot gas was the most massive component in the clusters, as proposed by alternative gravity theories, such a separation would not have been seen. Instead, dark matter is required.

http://chandra.harvard.edu/press/06_releases/press_082106.html

One way to decide between these competing theories - dark matter vs alternative gravity - is to find a system where the normal matter and the inferred dark matter are separated in space. Alternative gravity theories would be unable to explain such an arrangement. This is a tough assignment because gravity is very good at holding normal matter and dark matter together.

One possibility is that in a collision between two clusters of galaxies, the attraction between normal and dark matter can be temporarily overcome. Scientists can also take advantage of the fact that most of the normal matter in galaxy clusters is found in hot gas, rather than in stars and galaxies. In a collision between two clusters, the two huge gas balls can exert a drag force, similar to air resistance, on each other. In contrast, the dark matter should not slow down because it does not interact directly with itself or the gas except through gravity. This difference in behavior between normal and dark matter should cause them to separate.

A very powerful collision is needed to do this, and we also need a good side-on view so that the separation is clearly visible. This is what the bullet cluster gives us, a great view of the most energetic collision ever seen. Using NASA's Chandra X-ray Observatory, plus Hubble Space Telescope, the Magellan telescope and the ESO 2.2 m telescope, astronomers have seen a separation between normal and dark matter for the first time. Messing around with gravity to avoid dark matter cannot explain this result. The nature of dark matter is still a mystery, but this invisible stuff won't go away.

http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/devil/

[Laura Demarchi]

Não descarto o fato da nossa ignorância acerca da força gravitacional ser um entrave quanto a compreenção da metéria-energia que não enxergamos no universo.
Já houve uma tentativa de descrever a gravidade como onda/particula e inclusive dar-lhe os mesmos principios das trocas de energia via particulas virtuais......eu prefiro esperar por aceleradores mais potentes para saber se não há particulas mais elementares aos quark's e mesmo saber se não há vetores que possam por fim unificar a força última que nos escapa a compreenção.

beijos

[Fabulous]

Se não é onda/partícula a força gravitacional é o que?

[Dbohr]

Ninguém sabe ainda, Fab. Conjectura-se que haja uma maneira de quantizar a Gravitação, como foi feito com as outras 3 Forças, mas até agora, nada.

[Fabulous]

Ah ok, valeu.

[Emilson]

DAMA?

http://en.wikipedia.org/wiki/DAMA/NaI

Não, estou falando da observação do Chandra e do Hubble:
http://chandra.harvard.edu/press/06_releases/press_082106.html
http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/devil/

Há de se lembrar também que existe pressão de agências financiadoras por resultados positivos na detecção de matéria escura. Aliás, desde meados da década de 80 muito dinheiro tem sido gasto com isso. Então, vez por outra aparecem trabalhos afirmando a detecção. Isso é bom pra manter o financiamento de futuras pesquisas.

Tá. Então você está acusando quem afirma ter detectado matéria escura de estar mentindo para ganhar financiamento... pra começo de conversa, esse tipo de acusação não é ciência, segundo que eu espero que você tenha indícios de que a acusação é verdadeira, do contrário é leviana.

Terceiro que não é vez por outra... esse trabalho em particular que citei foi o primeiro a afirmar a detecção de matéria escura, pelo menos em meio intergaláctico:
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608407v1.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608408v1.pdf

Hawat, me dei conta de que vc deve estar falando das lentes gravitacionais. Se for isso, foi uma inferência e não uma observação direta. A busca por matéria escura continua. Pode procurar que vc encontra vários artigos recentes sobre isso.

E o que, senão a matéria escura, estaria causando aquele efeito particular de lente gravitacional, uma vez que fica claro da imagem que não apenas a matéria normal está concentrada "no meio" da imagem, como ela se encontra em quantidade muito menor do que a necessária para causar aquele tipo de efeito?

Algumas outras considerações:

The hot gas in this collision was slowed by a drag force, similar to air resistance. In contrast, the dark matter was not slowed by the impact, because it does not interact directly with itself or the gas except through gravity. This produced the separation of the dark and normal matter seen in the data. If hot gas was the most massive component in the clusters, as proposed by alternative gravity theories, such a separation would not have been seen. Instead, dark matter is required.

http://chandra.harvard.edu/press/06_releases/press_082106.html

One way to decide between these competing theories - dark matter vs alternative gravity - is to find a system where the normal matter and the inferred dark matter are separated in space. Alternative gravity theories would be unable to explain such an arrangement. This is a tough assignment because gravity is very good at holding normal matter and dark matter together.

One possibility is that in a collision between two clusters of galaxies, the attraction between normal and dark matter can be temporarily overcome. Scientists can also take advantage of the fact that most of the normal matter in galaxy clusters is found in hot gas, rather than in stars and galaxies. In a collision between two clusters, the two huge gas balls can exert a drag force, similar to air resistance, on each other. In contrast, the dark matter should not slow down because it does not interact directly with itself or the gas except through gravity. This difference in behavior between normal and dark matter should cause them to separate.

A very powerful collision is needed to do this, and we also need a good side-on view so that the separation is clearly visible. This is what the bullet cluster gives us, a great view of the most energetic collision ever seen. Using NASA's Chandra X-ray Observatory, plus Hubble Space Telescope, the Magellan telescope and the ESO 2.2 m telescope, astronomers have seen a separation between normal and dark matter for the first time. Messing around with gravity to avoid dark matter cannot explain this result. The nature of dark matter is still a mystery, but this invisible stuff won't go away.

http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/devil/

Pressão por resultados positivos é normal em Ciência. Afirmações exageradas, conclusões precipitadas e erradas são também comuns. Somente quem não trabalha no meio pensa contrário, pois desconhece como as pesquisas são de fato conduzidas (interesses pessoais em jogo, conflitos entre grupos de pesquisas onde um grupo tenta falsificar as hipóteses do outro e por aí vai). Se vc quiser considerar isso como afirmação leviana, fique à vontade. É claro que isso não é Ciência em si, mas quem conduz a Ciência são seres humanos e essas coisas inevitavelmente acontecem. E veja que não estou dizendo que NÃO EXISTAM pesquisadores que não são guiados por interesses pessoais.

Se vc procurar um pouco vai achar vários trabalhos anteriores que afirmavam a descoberta pioneira de características da matéria escura, ou coisas similares. Só não espere que eu faça a pesquisa por vc.

Com relação ao trabalho de Clowe et at. (2006) (esse que vc citou):
Vc não pode tirar conclusão alguma só olhando a imagem. Isso não é Ciência. Também não é Ciência achar que um assunto está encerrado baseando-se somente em um artigo. Pelo menos isso não acontece usualmente, porque diferentes modelos teóricos podem explicar os mesmos dados observados. Você ao menos deveria procurar papers que confrontem a informação contida nesse que vc leu. Isso seria uma atitude científica.

Clowe et al. (2006) afirma que a evidência é prova direta da matéria escura. Ora, isso é no mínimo um exagero, pois várias premissas foram assumidas como verdadeiras para interpretar os dados via lentes gravitacionais. Não sou só eu quem estou falando isso, são pesquisadores da área. Muitos acham que as evidências não são suficientes.

Monfat (2006) explica os mesmos dados utilizando MOG.
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608675v1.pdf

Existem outras teorias como Scalar-Tensor-Gravity e Nonsymmetric Gravity Theories que podem acomodar essas observações também. O assunto ainda é debate na comunidade científica. Só acabou pra vc.

[Thufir Hawat]

Pressão por resultados positivos é normal em Ciência. Afirmações exageradas, conclusões precipitadas e erradas são também comuns. Somente quem não trabalha no meio pensa contrário, pois desconhece como as pesquisas são de fato conduzidas (interesses pessoais em jogo, conflitos entre grupos de pesquisas onde um grupo tenta falsificar as hipóteses do outro e por aí vai). Se vc quiser considerar isso como afirmação leviana, fique à vontade. É claro que isso não é Ciência em si, mas quem conduz a Ciência são seres humanos e essas coisas inevitavelmente acontecem. E veja que não estou dizendo que NÃO EXISTAM pesquisadores que não são guiados por interesses pessoais.

Realmente ainda não trabalho no meio científico, mas estou estudando para isso. De qualquer maneira, apesar de eu concordar com em linhas gerais com esse seu parágrafo, você não apresentou nenhuma evidência concreta de que a afirmação de que foi descoberta a matéria escura seja uma mentira visando receber financiamento. O leviano na sua afirmação é isso, o fato de que você a faz sem apresentar evidências, não o fato de que cientistas são humanos e passíveis de erro.

Se vc procurar um pouco vai achar vários trabalhos anteriores que afirmavam a descoberta pioneira de características da matéria escura, ou coisas similares. Só não espere que eu faça a pesquisa por vc.

Sim. Mas esses trabalhos afirmavam descobrir, como você mesmo colocou, "características da matéria escura", diferente do trabalho da NASA que diz ter encontrado matéria escura de fato, em meio intergalático.

Com relação ao trabalho de Cond et at. (2006) (esse que vc citou):
Vc não pode tirar conclusão alguma só olhando a imagem. Isso não é Ciência. Também não é Ciência achar que um assunto está encerrado baseando-se somente em um artigo. Pelo menos isso não acontece usualmente, porque diferentes modelos teóricos podem explicar os mesmos dados observados. Você ao menos deveria procurar papers que confrontem a informação contida nesse que vc leu. Isso seria uma atitude científica.

Espantalho. A conclusão não foi tirada "só olhando a imagem". Tanto é que eu não citei apenas um artigo, mas também outro que corrobora as afirmações do primeiro e as explica.

Cond et al. (2006) afirma que a evidência é prova direta da matéria escura. Ora, isso é no mínimo um exagero, pois várias premissas foram assumidas como verdadeiras para interpretar os dados via lentes gravitacionais. Não sou só eu quem estou falando isso, são pesquisadores da área. Muitos acham que as evidências não são suficientes.

Não apenas ele afirma, outros pesquisadores também o dizem. Quanto às premissas, são pelo menos tão razoáveis quanto assumir como verdadeiro que a gravidade seja modificada em escalas intergaláticas.

Monfat (2006) explica os mesmos dados utilizando MOG.
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608675v1.pdf

Obrigado pelo link. Vou dar uma lida.

Existem outras teorias como Scalar-Tensor-Gravity e Nonsymmetric Gravity Theories que podem acomodar essas observações também. O assunto ainda é debate na comunidade científica. Só acabou pra vc.

Resta ver o quão bem essas teorias acomodam as observações. E acho que verificar isso é muito saudável.

Aliás, pra deixar claro, eu não falei que coisa alguma acabou. Acho o debate muito importante. Mesmo porque não lido em absolutos, até onde entendo a existência de matéria escura não implica necessariamente no fim das teorias de gravidade modificada. Não vejo porque uma eventual resposta não possa incorporar elementos de ambas as teorias.


Por fim, sinceramente Emilson, não entendo o porque da agressividade dessa sua resposta.

Se você se sentiu ofendido porque chamei sua afirmação sobre os interesses dos pesquisadores de leviana peço desculpas, mas acho que deixei claro acima que o que considero leviano não é a idéia de que haja interesses por trás da publicação de resultados (coisa que é incontestável, nesse ponto não discordo) mas sim que você o faça sem apresentar evidências para tanto.

Se vamos discutir a existência de matéria escura, acho muito mais produtivo e interessante discutirmos em termos de modelos e observações do que em acusações de "esse resultado tem interesses excusos...". Já bastam as brigas em torno das "teorias" de cordas, não acha?

Ah e só pra esclarecer uma coisa: Quando você diz "Cond et al.", não quer dizer "Clowe et al."?

[Emilson]

Realmente ainda não trabalho no meio científico, mas estou estudando para isso. De qualquer maneira, apesar de eu concordar com em linhas gerais com esse seu parágrafo, você não apresentou nenhuma evidência concreta de que a afirmação de que foi descoberta a matéria escura seja uma mentira visando receber financiamento. O leviano na sua afirmação é isso, o fato de que você a faz sem apresentar evidências, não o fato de que cientistas são humanos e passíveis de erro.

A afirmação foi bem genérica. Nela, fica óbvio que eu sugiro que isso possa ter acontecido no caso desse paper. É, também, óbvio que eu não terei evidência concreta pra dizer com certeza que foi o caso deste trabalho. Ninguém vai dizer abertamente em público os motivos de uma publicação um tanto precipitada. O que eu quis dizer foi: uma publicação que apresente resultados "esperados" ajuda a manter o financiamento de pesquisas futuras relacionadas ao tema. Isso geralmente é verdade e faz com que alguns trabalhos sejam publicado às pressas.

Se vc procurar um pouco vai achar vários trabalhos anteriores que afirmavam a descoberta pioneira de características da matéria escura, ou coisas similares. Só não espere que eu faça a pesquisa por vc.

Sim. Mas esses trabalhos afirmavam descobrir, como você mesmo colocou, "características da matéria escura", diferente do trabalho da NASA que diz ter encontrado matéria escura de fato, em meio intergalático.

Se as características da matéria escura foram descobertas, então assume-se que a matéria escura foi descoberta. Lembro que anos atrás eu havia encontrado alguns trabalhos que afirmavam a certeza da existência da matéria escura. Enfim, pesquise que talvez vc ache.

Com relação ao trabalho de Cond et at. (2006) (esse que vc citou):
Vc não pode tirar conclusão alguma só olhando a imagem. Isso não é Ciência. Também não é Ciência achar que um assunto está encerrado baseando-se somente em um artigo. Pelo menos isso não acontece usualmente, porque diferentes modelos teóricos podem explicar os mesmos dados observados. Você ao menos deveria procurar papers que confrontem a informação contida nesse que vc leu. Isso seria uma atitude científica.

Espantalho. A conclusão não foi tirada "só olhando a imagem". Tanto é que eu não citei apenas um artigo, mas também outro que corrobora as afirmações do primeiro e as explica.

Não foi espantalho. Eu me referi a sua pergunta:
"E o que, senão a matéria escura, estaria causando aquele efeito particular de lente gravitacional, uma vez que fica claro da imagem que não apenas a matéria normal está concentrada "no meio" da imagem, como ela se encontra em quantidade muito menor do que a necessária para causar aquele tipo de efeito?"

Nela vc assume que se pode tirar a conclusão de que a matéria escura está presente somente olhando a imagem.

Preste atenção: vc citou um artigo do Clowe et al. (2006).

Os outros dois textos foram:

http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/devil/
http://chandra.harvard.edu/press/06_releases/press_082106.html

Que são do mesmo lugar e foram publicados no mesmo dia. E o conteúdo foi escrito para um público mais geral sobre o conteúdo técnico que está no artigo do Clowe et al. (2006).

Não achei o "outro artigo" que "corrobora as afirmações do primeiro", como vc diz.

Cond et al. (2006) afirma que a evidência é prova direta da matéria escura. Ora, isso é no mínimo um exagero, pois várias premissas foram assumidas como verdadeiras para interpretar os dados via lentes gravitacionais. Não sou só eu quem estou falando isso, são pesquisadores da área. Muitos acham que as evidências não são suficientes.

Não apenas ele afirma, outros pesquisadores também o dizem. Quanto às premissas, são pelo menos tão razoáveis quanto assumir como verdadeiro que a gravidade seja modificada em escalas intergaláticas.

Concordo. E vc não pode afirmar que a matéria escura foi detectada de fato. Existe um trabalho de caras da NASA que diz isso, e só. Outros já demonstraram que há outras explicações para os mesmos dados.

Monfat (2006) explica os mesmos dados utilizando MOG.
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608675v1.pdf

Obrigado pelo link. Vou dar uma lida.

De nada. Este outro é mais completo e mais recente:
"The Bullet Cluster 1E0657-558 evidence shows Modified Gravity in the absence of Dark Matter", J. R. Brownstein, J. W. Moffat, Mon.Not.Roy.Astron.Soc. 382 (2007) 29-47, arXiv:astro-ph/0702146.

Existem outras teorias como Scalar-Tensor-Gravity e Nonsymmetric Gravity Theories que podem acomodar essas observações também. O assunto ainda é debate na comunidade científica. Só acabou pra vc.

Resta ver o quão bem essas teorias acomodam as observações. E acho que verificar isso é muito saudável.

Claro que é.

Aliás, pra deixar claro, eu não falei que coisa alguma acabou. Acho o debate muito importante. Mesmo porque não lido em absolutos, até onde entendo a existência de matéria escura não implica necessariamente no fim das teorias de gravidade modificada. Não vejo porque uma eventual resposta não possa incorporar elementos de ambas as teorias.

Sim, há teorias que unem as duas coisas.

Por fim, sinceramente Emilson, não entendo o porque da agressividade dessa sua resposta.

Se você se sentiu ofendido porque chamei sua afirmação sobre os interesses dos pesquisadores de leviana peço desculpas, mas acho que deixei claro acima que o que considero leviano não é a idéia de que haja interesses por trás da publicação de resultados (coisa que é incontestável, nesse ponto não discordo) mas sim que você o faça sem apresentar evidências para tanto.

Se vamos discutir a existência de matéria escura, acho muito mais produtivo e interessante discutirmos em termos de modelos e observações do que em acusações de "esse resultado tem interesses excusos...". Já bastam as brigas em torno das "teorias" de cordas, não acha?

Ah e só pra esclarecer uma coisa: Quando você diz "Cond et al.", não quer dizer "Clowe et al."?

No final das contas, os trabalhos são analisados pelos seus méritos. O que eu falei foi pra chamar a atenção pra essas coisas, pois muitos desconhecem. A NASA sofre pressão do governo para justificar seus gastos com Cosmologia. Isso é evidente, pois o dinheiro é do governo. Imagine só o que aconteceria, por exemplo, se pesquisadores da NASA publicassem : "descartamos agora a hipótese de matéria escura"? ou "o Big-Bang nunca aconteceu"? E o dinheiro que foi gasto anteriormente? Qual seria a reação do governo, das pessoas? Enfim, as coisas na prática não são tão frias quanto pensamos. Agora, de novo: o que está publicado está publicado e deve ser analisado pelos seus méritos. De forma alguma eu quis usar os comentários acima como argumento contra o conteúdo do trabalho de Clowe et al. (2006).

[Thufir Hawat]

A afirmação foi bem genérica. Nela, fica óbvio que eu sugiro que isso possa ter acontecido no caso desse paper. É, também, óbvio que eu não terei evidência concreta pra dizer com certeza que foi o caso deste trabalho. Ninguém vai dizer abertamente em público os motivos de uma publicação um tanto precipitada. O que eu quis dizer foi: uma publicação que apresente resultados "esperados" ajuda a manter o financiamento de pesquisas futuras relacionadas ao tema. Isso geralmente é verdade e faz com que alguns trabalhos sejam publicado às pressas.

Eu entendi isso, só acho que nesse caso em particular, apesar da inevitável pressão pelo financiamento, havia evidências suficientes, para quem é partidário da matéria escura, para fazer esse tipo de afirmação. Não dá também pra esperar que todos os trabalhos sempre sejam cautelosos e abordem os dois lados da questão... do mesmo jeito que não se pode esperar que alguém que prefira teorias de gravidade modificada assuma também a possibilidade de existência da matéria escura em todos os trabalhos que publica. Alguma ousadia é saudável, e mesmo inevitável, na hora de publicar. Do contrário ainda estaríamos discutindo a existência do éter,do flogisto e por aí vai...

Então vamos fazer o seguinte, já que não dá mesmo pra discutir esse tipo de coisas, vamos nos ater a dicutir modelos e observações, pro debate fluir melhor, que tal?

Se as características da matéria escura foram descobertas, então assume-se que a matéria escura foi descoberta. Lembro que anos atrás eu havia encontrado alguns trabalhos que afirmavam a certeza da existência da matéria escura. Enfim, pesquise que talvez vc ache.

Aí é que está a frase com a qual eu não concordo... a "descoberta de características" não é equivalente à observação. Da mesma forma que "descobriram características" de partículas como o neutrino, ou o quark, através da teoria, mas ainda assim elas tiveram de ser encontradas em aceleradores pra se confirmar sua exsitência, apesar da previsão teórica de suas propriedades.

O trabalho em particular foi o primeiro, que eu saiba, a afirmar ter observado um efeito direto da matéria escura em meio intergalático.

Não foi espantalho. Eu me referi a sua pergunta:
"E o que, senão a matéria escura, estaria causando aquele efeito particular de lente gravitacional, uma vez que fica claro da imagem que não apenas a matéria normal está concentrada "no meio" da imagem, como ela se encontra em quantidade muito menor do que a necessária para causar aquele tipo de efeito?"

Nela vc assume que se pode tirar a conclusão de que a matéria escura está presente somente olhando a imagem.

É, realmente eu exagerei na conclusão ali... de qualquer maneira, na resposta, eu me referia ao artigo... os pesquisadores não tiraram a conclusão deles "apenas olhando a foto", eles explicaram o porque da conclusão.

Preste atenção: vc citou um artigo do Clowe et al. (2006).

Não, eu citei dois:

http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608407v1.pdf
http://arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0608/0608408v1.pdf

Os artigos tem alguns autores em comum, mas há dois artigos de fato: A direct empirical proof of the existence
 of Dark Matter e Strong and Weak lensing united III:Measuring the mass distribution of the merging galaxy cluster 1E0657-56

Não achei o "outro artigo" que "corrobora as afirmações do primeiro", como vc diz.

Strong and Weak lensing united III:Measuring the mass distribution of the merging galaxy cluster 1E0657-56

Os outros dois textos foram:

http://chandra.harvard.edu/chronicle/0306/devil/
http://chandra.harvard.edu/press/06_releases/press_082106.html

Que são do mesmo lugar e foram publicados no mesmo dia. E o conteúdo foi escrito para um público mais geral sobre o conteúdo técnico que está no artigo do Clowe et al. (2006).

Eu sei que são para um público mais geral. Citei-os em consideração a muitos dos interessados nesse assunto, não só aqui no tópico, mas no CC como um todo, que não tem o treinamento para ler um artigo técnico (de fato, eu também não, ainda não me formei bacharel e leio mais de curioso, mas chego lá), e não como parte fundamental da argumentação. O mesmo motivo pelo qual antes citei posts do Cosmic Variance.

Concordo. E vc não pode afirmar que a matéria escura foi detectada de fato. Existe um trabalho de caras da NASA que diz isso, e só. Outros já demonstraram que há outras explicações para os mesmos dados.

Demonstrar que há outras explicações é interessante, e importante, resta agora realizar testes exclusivos para essas outras explicações.
De todo o modo, pelo menos o pessoal da matéria escura está procurando por ela. Não sei de, ou pelo menos não conheço, observações que evidenciem a favor das teorias de gravidade modificada.

Gostaria mesmo de poder me informar mais a respeito, mas entre um curso de Física, uma Iniciação Científica e meu emprego às vezes fica difícil ler de tudo sobre este assunto assunto em particular, até porque tem outros assuntos que gosto de acompanhar.

Sim, há teorias que unem as duas coisas.

Por isso mesmo que nunca disse que coisa alguma acabou. Mesmo que uma verificação direta da matéria escura fosse feita, isso por si só não significaria que as teorias de gravidade modificada estariam necessariamente erradas.

Mas como disse antes, gostaria de ver alguma observação ou teste que forncesse mais indícios das teorias de gravidade modificada.

No final das contas, os trabalhos são analisados pelos seus méritos. O que eu falei foi pra chamar a atenção pra essas coisas, pois muitos desconhecem. A NASA sofre pressão do governo para justificar seus gastos com Cosmologia. Isso é evidente, pois o dinheiro é do governo. Imagine só o que aconteceria, por exemplo, se pesquisadores da NASA publicassem : "descartamos agora a hipótese de matéria escura"? ou "o Big-Bang nunca aconteceu"? E o dinheiro que foi gasto anteriormente? Qual seria a reação do governo, das pessoas? Enfim, as coisas na prática não são tão frias quanto pensamos. Agora, de novo: o que está publicado está publicado e deve ser analisado pelos seus méritos. De forma alguma eu quis usar os comentários acima como argumento contra o conteúdo do trabalho de Clowe et al. (2006).

Por isso, reitero: vamos deixar de lado a discussão dos interesses por trás das publicações e discutir as observações e modelos.

[Emilson]

Passadinha rápida.

[...]Não sei de, ou pelo menos não conheço, observações que evidenciem a favor das teorias de gravidade modificada.

[...]gostaria de ver alguma observação ou teste que forncesse mais indícios das teorias de gravidade modificada.

Tem várias e já citei algumas referências nos posts anteriores. Não vai ter dificuldade em achar várias outras referências se pesquisar um pouquinho. Muitas observações são as mesmas que supostamente evidenciam a presença de matéria escura (afinal "evidência" normalmente envolve algum tipo de interpretação).

Pode começar lendo um texto introdutório e motivacional como esse:
http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/burn1.html

E depois atacar as referências mais técnicas envolvendo vários tipos de observações:
http://www.astro.umd.edu/~ssm/mond/litsub.html

[Emilson]

Gostaria mesmo de poder me informar mais a respeito, mas entre um curso de Física, uma Iniciação Científica e meu emprego às vezes fica difícil ler de tudo sobre este assunto assunto em particular, até porque tem outros assuntos que gosto de acompanhar.

Também não tenho condições de ler tudo sobre o assunto, afinal trabalho como pesquisador em outra área e portanto meus compromissos profissionais são outros. Nem sei quando aparecerei por aqui de novo.

Abraços à todos e bons debates!

[Mussain!]

O que é difícil para a maioria das pessoas é compreender que o Universo não está se expandindo em relação a alguma coisa - mas que a própria textura do espaço está se esticando, em todas as direções. Imaginem uma massa de bolo recheada com passas. As passas são como as galáxias e a massa é como o Universo. Quando você leva a massa ao forno, as passas ficam com o mesmo tamanho, mas a distância entre elas aumenta. Entenderam?

Isso sim, mas vou fazer uma perguntinha que fiz aqui antes. Supondo que há uma esfera qualquer, indestrutível, e essa caminha a 2x a expansão do universo, seja em qual for a direção, onde ela vai parar?

[Dbohr]

Vou olhar a atual taxa de expansão do Universo e depois respondo. Mas acho que ela teria que ser mais rápida que a luz

EDIT

O valor da Constante de Hubble hoje é de aproximadamente 70 km/s por Mega-parsec, que significa o seguinte: a cada 3,26 milhões de anos-luz de distância, os objetos parecem se deslocar a uma velocidade de 70km/s pra longe de nós. Isso significa que para objetos situados a ~13 bilhões de anos-luz de distância, a velocidade de recesso aproxima-se da velocidade da luz. Ou seja, o "horizonte profundo" do Universo está sempre além do que poderíamos acessar.

Outra pergunta interessante que se pode fazer é: o que habitantes dessas galáxias longínquas vêem quando apontam seus telescópios para o céu? Ora, a mesma coisa que nós - galáxias distantes afastando-se deles. Em outras palavras, o Universo é (ou pelo menos aparenta ser até agora) muitíssimo Isotrópico.

[Mussain!]

O valor da Constante de Hubble hoje é de aproximadamente 70 km/s por Mega-parsec, que significa o seguinte: a cada 3,26 milhões de anos-luz de distância, os objetos parecem se deslocar a uma velocidade de 70km/s pra longe de nós. Isso significa que para objetos situados a ~13 bilhões de anos-luz de distância, a velocidade de recesso aproxima-se da velocidade da luz. Ou seja, o "horizonte profundo" do Universo está sempre além do que poderíamos acessar.

Sim mas a esfera tem duas vezes mais essa velocidade e é indestrutível. Não tem como, hipoteticamente, ela "não acessar", dentro dessa minha hipótese. O que acontece com ela? Ela pára? Por quê? Continua? Como?

Outra, essa expansão se dá para qualquer lado com velocidade constante ou 'aleatória', e o que impulsiona essa essa força de expansão?

[Dbohr]

A sua esfera não tem como ultrapassar esse horizonte, porque não pode ir mais rápido que a luz.

[Dbohr]

(O botão de Edição está meio esquisito, então me perdoem o double-post)

Além do mais, um observador numa galáxia distante veria um horizonte de ~13 bilhões de anos-luz também. Então, mesmo que ele lançasse uma sonda à velocidade da luz, esbarraria no mesmo problema que a gente.

Acho que o que você quer saber é qual a forma do Universo.

[Buckaroo Banzai]

Uma pergunta meio relacionada, que talvez eu já tenha colocado no tópico sobre perguntas sem-vergonha sobre física, e que se fiz, não me lembro da resposta ( ) ou possivelmente fiz em outras palavras que não abordavam especificamente/diretamente esse aspecto...

... a expansão do universo é também descritível nos mesmos termos que a gravidade, no sentido de ser também uma "deformação do espaço", ou seja, é como se diferentes partes do universo estivessem "caindo" para longe das outras?

E nesse caso, ao tentar sair de algum desses enormes "clusters" de matéria em direção a outro do qual ele se afasta pela expansão do espaço, um objeto teria que ter uma impulso bem (absurdamente) grande, mais ou menos analogamente à força necessária para colocar um objeto em órbita?

[Dbohr]

... a expansão do universo é também descritível nos mesmos termos que a gravidade, no sentido de ser também uma "deformação do espaço", ou seja, é como se diferentes partes do universo estivessem "caindo" para longe das outras?

Não. A expansão do Universo tem a ver com a textura do espaço-tempo se esticando, mesmo. Não é uma questão dos objetos físicos se afastando uns dos outros. E é uma conseqüência das Equações de Campo da Relatividade Geral. De lá podemos tirar um termo chamado fator de escala que tem relação com a Constante de Hubble que mencionei lá em cima.

E nesse caso, ao tentar sair de algum desses enormes "clusters" de matéria em direção a outro do qual ele se afasta pela expansão do espaço, um objeto teria que ter uma impulso bem (absurdamente) grande, mais ou menos analogamente à força necessária para colocar um objeto em órbita?

Bom, vencer as distâncias inter-galáticas não é tarefa fácil de qualquer forma

Mas a expansão do Universo não seria um fator tão importante, eu acho.

[Mussain!]

A sua esfera não tem como ultrapassar esse horizonte, porque não pode ir mais rápido que a luz.

E supondo que sim...?

[Diego]

E supondo que sim...?

Não tem como... ponto final.

[Mussain!]

Ahhhhh..... Agora aprendi....