Autor Tópico: O problema mente-corpo  (Lida 11168 vezes)

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Offline Buckaroo Banzai

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #50 Online: 28 de Abril de 2008, 16:47:39 »
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Geralmente tendemos achar que não [há qualia], para ambas as situações que não envolvem cérebros orgânicos [computadores ou carrinhos de controle-remoto] como "observadores", mas realmente não temos muito como saber

Temos sim. a resposta é não.

Você só poderia dizer isso se alguma vez tivesse sido uma outra coisa além de você (como um computador ou um carrinho de controle-remoto) e tivesse como provar que teve essa experiência, ou, preferivelmente, concebesse um modo de fazer outras pessoas experimentarem ser algo além de cérebros. Acredito que isso não é possível.

Não é possível confirmar, não é possível falsear, não é possível negar, não temos nenhuma evidência que seja assim ou sequer sinais de que seja assim.

Quem já programou um computador sabe que mesmo técnicas de IA não simulam nada parecido com a maneira como o cérebro trabalha (até porque sabemos muito pouco de como o cérebro trabalha).

Como disse: Não creio que haja uma questão válida aqui




Não sabemos quais são as condições físicas necessárias que fazem com que um determinado tipo de processamento de informações seja acompanhado de experiência subjetiva pela estrutura física que o realiza, portanto a princípio não importa que uma calculadora ou um programa avançadíssimo de IA não reproduza em nada a maneira como um cérebro humano trabalha.

A refutação seria plausível se tivéssemos alguma razão para suspeitar que apenas a estrutura do processamento de informações de cérebros humanos (ou suficientemente parecidos, no que quer que seja que devessem ser suficientemente parecidos) que resulta no acompanhamento por experiência subjetiva.

Mas tudo que sabemos é que em certos padrões de atividadade cerebral humana, há o acompanhamento desse fenômeno. Assumir que apenas os padrões de processamento/atividade do cérebro humano são as únicas condições suficientes para o fenômeno de experiência subjetiva, incorre no erro lógico ad hoc ergo propter hoc, "com isso, logo por causa disso".

Correlação não implica em causalidade, ainda que seja uma pista importante para investigação. Poderia-se esboçar um tipo de fluxograma de como se dá o processamento de informações num cérebro, e então propor que para algo ter consciência, precisa reproduzir esse fluxo, mas seria só um palpite, uma aposta, sem qualquer mecanismo em favor dessa especificidade.

Poderia ser que características de um substrato físico específico, e não de um padrão específico do fluxo de processamento é que seja a chave que possibilite a experiência subjetiva. Assim, se reproduzíssemos praticamente tudo quanto fosse possível reproduzir do funcionamento de um cérebro humano em silício, talvez mesmo assim, esse cérebro não tivesse experiência subjetiva; mas poderia ser que outros cérebros feitos de neurônios, com diferentes fluxos de informações, tenham. E também poderia ser que nem o padrão exato do cérebro humano, nem esse substrato específico sejam requerimentos. Simplesmente não sabemos.

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #51 Online: 28 de Abril de 2008, 17:16:20 »
Buckaroo, você pode me dar um bom exemplo sobre 'experiência subjetiva' ?

O exemplo que leio é sobre vermelho e a vermilhão, mas para mim não está sendo um bom exemplo, 'vermelho' é um conceito de algo abstrato porém repetível, um padrão para qualificar objetos, então ele embora seja um conceito abstrato, é um padrão observável em objetos, e não demonstra uma conclusão inteligente de um ser inteligente. Ou demonstra ?

Por outro lado, as experiências com macacos (aqueles que foram treinados e aprenderam os sinais dos surdo-mudos) conseguiam repetir padrões de cor e tamanho e entender conceitos como vermelho, azul, cuadrado, bola. Devo entender que eles tem consciência ?

Existe aliás um velho programa de demonstração de sistemas expertos chamado 'cubos' onde o computador empilha cubos de cores diferentes e ele diz  quando por exemplo não consegue tirar o cubo azul porque está embaixo do amarelo. Devo entender então que o computador tem essa experiência subjetiva ? Eu entendo que não, pois 'cubo vermelho pequeno' foi o rótulo (complexo, mas um rótulo) para denominar um objeto. Aliás, esse é o problema de 'vermelho', é um adjetivo, qualifica um objeto.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #52 Online: 28 de Abril de 2008, 17:37:48 »
Em tempo: sistemas expertos são programas especialistas, para prever o tempo, ou apoiar médicos num diagnóstico, e utilizam técnicas de inteligência artificial como heurística , embora não sejam exatamente de 'inteligência artificial'.

Tem quem qualifica como sistema experto os que jogam xadrez. Antes de desmerecer esse tipo de programas convém dizer que nos anos 60 se dizia que um computador talvez conseguisse jogar xadrez mas não vencer um grande mestre, e que a principal dificuldade era que não tinha 'visão espacial'. Para você ver como o mundo gira e a lusitana roda.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #53 Online: 28 de Abril de 2008, 19:01:20 »
A mera capacidade de identificar a freqüência de luz que chamamos de "vermelho" e chamá-la corretamente de vermelho, não implica necessarimanete na experiência da "vermelhidão" que nós temos*.

Como exemplo, talvez pudéssemos dar a um cego de nascença um tipo de câmera com um software que lhe dissesse de que cor é o objeto. Ele seria capaz de nos dizer a cor, mas não faria idéia do que é a experiência visual de "vermelhidão"**. Da mesma forma, talvez o aparelho cognitivo de outros organismos fizesse algo parecido; apenas informe ao centro de processamento (se houver) que há uma diferença entre os objetos que refletem diferentes cores, mas sem que isso resultasse numa experiência visual propriamente dita. Não estou me referindo a macacos, mamíferos ou vertebrados, apenas hipotetizando da forma mais abrangente possível, podendo ou não incluir a eles.




* -se é que ela é realmente generalizável; na verdade eu poderia ver um negativo exato daquilo que você vê, mas ainda assim não entraríamos em confusão porque ambos chamaríamos as mesmas cores pelos mesmos rótulos, apesar da experiência subjetiva de cada um ser diferente.

** - ainda que talvez qualias visuais talvez possam ser aproveidados para outros sentidos, num tipo de sinestesia. Há quem sugira que por exemplo, os morcegos "escutam à cores"; obviamente, as "cores" que eles vêem não poderiam ser rótulos mentais de freqüências de luz pois o aparelho auditivo não se presta para isso, mas talvez texturas que possam identificar auditivamente, ou ainda, talvez até algumas cores rotulem mentalmente informações auditivas, outras rotulem informações olfativas, e outras táteis, produzindo uma representação visual do mundo diferente, que não se dá através de informações óticas. Um pouco como a visão térmica do alien do filme "predador".

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #54 Online: 28 de Abril de 2008, 19:10:00 »
Mas você concorda em que morcegos fazem um mapa em 3D, talvez até melhor que o nosso, enquanto voam ? É isso justamente que quero dizer quanto à dificuldade nesse exemplo (ou não, talvez o exemplo está certo e eu é que estou entendendo errado sobre 'qualia').

Justamente mencionar os morcegos me demonstra que você compreendeu exatamente o que quis dizer quanto a adjetivo: imagine um morcego inteligente tentar transmitir para você o que ele vê. Se ele conseguir, digamos com fórmulas matemáticas para fazer um mapa 3D do que ele 'vê' pela ecolocalização, então essa transmissão do conhecimento pressupõe uma inteligência.

Mas vermelho não, porque vermelho é um conceito humano.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #55 Online: 28 de Abril de 2008, 19:15:48 »
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Não sabemos quais são as condições físicas necessárias que fazem com que um determinado tipo de processamento de informações seja acompanhado de experiência subjetiva pela estrutura física que o realiza, portanto a princípio não importa que uma calculadora ou um programa avançadíssimo de IA não reproduza em nada a maneira como um cérebro humano trabalha.

A refutação seria plausível se tivéssemos alguma razão para suspeitar que apenas a estrutura do processamento de informações de cérebros humanos (ou suficientemente parecidos, no que quer que seja que devessem ser suficientemente parecidos) que resulta no acompanhamento por experiência subjetiva.

Ao contrário.
Não existe NADA que nos faça suspeitar que um computador faça algo para o que não foi programado, absolutamente nada.
Vc precisa fazer uma hipótese funcional embasada em questões técnicas, mostrando como seria isso de um computador ter experiências subjetivas.


Citar
Correlação não implica em causalidade, ainda que seja uma pista importante para investigação. Poderia-se esboçar um tipo de fluxograma de como se dá o processamento de informações num cérebro, e então propor que para algo ter consciência, precisa reproduzir esse fluxo, mas seria só um palpite, uma aposta, sem qualquer mecanismo em favor dessa especificidade.

Poderia ser que características de um substrato físico específico, e não de um padrão específico do fluxo de processamento é que seja a chave que possibilite a experiência subjetiva. Assim, se reproduzíssemos praticamente tudo quanto fosse possível reproduzir do funcionamento de um cérebro humano em silício, talvez mesmo assim, esse cérebro não tivesse experiência subjetiva; mas poderia ser que outros cérebros feitos de neurônios, com diferentes fluxos de informações, tenham. E também poderia ser que nem o padrão exato do cérebro humano, nem esse substrato específico sejam requerimentos. Simplesmente não sabemos. suficientemente parecidos) que resulta no acompanhamento por experiência subjetiva.

Poderia ser um substrato físico específico, ou o perispírito do computador, passando DNA ectoplasmático malthusiano também.
Mas não há nada, absolutamente nada, que sugira que um computador tenha experiências subjetivas.

“If an ideology is peaceful, we will see its extremists and literalists as the most peaceful people on earth, that's called common sense.”

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #56 Online: 28 de Abril de 2008, 19:17:25 »
Fora isso, a princípio, a qualidade do processamento das informações que vêm dos aparelhos sensoriais, a inteligência, não tem necessariamente nada a ver com haver ou não experimentação de qualia. Uma lesma ou um trilobita ou qualquer bicho "burro" não seriam candidatos inferiores à terem qualia produzidos por seus sentidos do que um chimpanzé pelo nível inferior de processamento dos seus sistemas nervosos. Acho que a melhor razão para uma "vantagem" do chimpanzé seria a menor distância filogenética da única espécie que sabemos ter experiência subjetiva com certeza absoluta.

Não que o nível de processamento também não tenha nada a ver; pode estar relacionado (afinal, não é proximidade filogenética em si o que daria preferência ao chimpanzé, mas similaridades cerebrais implícitas, e dentre elas o nível de processamento) só acho que não temos muito como saber ainda. Poderia ser algo bem simples, existente até em lesmas e trilobitas, ou quem sabe até em águas vivas, apesar de nem terem sistema nervoso central.

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #57 Online: 28 de Abril de 2008, 19:20:45 »
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Não sabemos quais são as condições físicas necessárias que fazem com que um determinado tipo de processamento de informações seja acompanhado de experiência subjetiva pela estrutura física que o realiza, portanto a princípio não importa que uma calculadora ou um programa avançadíssimo de IA não reproduza em nada a maneira como um cérebro humano trabalha.

A refutação seria plausível se tivéssemos alguma razão para suspeitar que apenas a estrutura do processamento de informações de cérebros humanos (ou suficientemente parecidos, no que quer que seja que devessem ser suficientemente parecidos) que resulta no acompanhamento por experiência subjetiva.

Ao contrário.
Não existe NADA que nos faça suspeitar que um computador faça algo para o que não foi programado, absolutamente nada.
Vc precisa fazer uma hipótese funcional embasada em questões técnicas, mostrando como seria isso de um computador ter experiências subjetivas.

O problema todo é que não sabemos de onde vêm as experiências subjetivas. Você só sabe que as outras pessoas tem porque elas te dizem e por generalização de serem o mesmo tipo de organismo, mas a causa, o que as produz, é desconhecido.

Eu não faço idéia de como seria um computador ter experiências subjetivas; se fosse cego, eu não faria idéia do que é ver o "vermelho", e nem por isso significaria que as pessoas que dizem poder ver são mentirosas, estão falando abobrinha.


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Correlação não implica em causalidade, ainda que seja uma pista importante para investigação. Poderia-se esboçar um tipo de fluxograma de como se dá o processamento de informações num cérebro, e então propor que para algo ter consciência, precisa reproduzir esse fluxo, mas seria só um palpite, uma aposta, sem qualquer mecanismo em favor dessa especificidade.

Poderia ser que características de um substrato físico específico, e não de um padrão específico do fluxo de processamento é que seja a chave que possibilite a experiência subjetiva. Assim, se reproduzíssemos praticamente tudo quanto fosse possível reproduzir do funcionamento de um cérebro humano em silício, talvez mesmo assim, esse cérebro não tivesse experiência subjetiva; mas poderia ser que outros cérebros feitos de neurônios, com diferentes fluxos de informações, tenham. E também poderia ser que nem o padrão exato do cérebro humano, nem esse substrato específico sejam requerimentos. Simplesmente não sabemos. suficientemente parecidos) que resulta no acompanhamento por experiência subjetiva.

Poderia ser um substrato físico específico, ou o perispírito do computador, passando DNA ectoplasmático malthusiano também.
Mas não há nada, absolutamente nada, que sugira que um computador tenha experiências subjetivas.

E o que poderia sugerir isso com alguma certeza, uma vez que não sabemos como elas são produzidas, apenas que cérebros humanos as tem?

Em tempo, não estou falando de fantasmas, perispírito, ectoplasma, nem nada.

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #58 Online: 28 de Abril de 2008, 19:23:59 »
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"Não existe NADA que nos faça suspeitar que um computador faça algo para o que não foi programado, absolutamente nada."

Mais ou menos. Justamente os sistemas especialistas aprendem. Isto é, assim como você não foi programado a falar português, você aprendeu porque tinha a capacidade de entender o que seus pais lhe diziam. Se estivesse na Albânia ia aprender albanês. Isto é, vc tem um 'programa de aprendizado de línguas', que é beeem complexo, e poderia ter aprendido qualquer língua que lhe ensinassem. Um sistema especialista é parecido, aprende sobre um asunto a partir da sua experiência.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #59 Online: 28 de Abril de 2008, 19:28:25 »
Complementando a minha resposta, nós humanos somos programados a entender linguas. Eu escrevo isto e vejo o Gui (que está com um ano e um mes) dizer 'a-hua', e daqui a pouco vai falar 'água'. E aprende imitando, e concluindo o que está fazendo, enquanto isso pasam meses de 'ba be baaa bo biii' sem sentido. le está programado a aprender, e é o que está fazendo. Até que ponto não estamos programados, ou não somos um conjunto grande e complexo de subsistemas especialistas ?
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #60 Online: 28 de Abril de 2008, 19:29:57 »
(Escrevo também influenciado pelo "O instinto da linguagem" de Steven Pinker, Buckaroo / Agnóstico, se não leram vão gostar, embora seja graaaande para ler ele todo).
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #61 Online: 28 de Abril de 2008, 19:30:29 »
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O problema todo é que não sabemos de onde vêm as experiências subjetivas. Você só sabe que as outras pessoas tem porque elas te dizem e por generalização de serem o mesmo tipo de organismo, mas a causa, o que as produz, é desconhecido.

Eu não faço idéia de como seria um computador ter experiências subjetivas; se fosse cego, eu não faria idéia do que é ver o "vermelho", e nem por isso significaria que as pessoas que dizem poder ver são mentirosas, estão falando abobrinha.

Buckaroo

Vê só. Eu entendi que não sabemos de onde vem as experiências subjetivas. Tão pouco as objetivas. Nem as sexuais.
Mas não posso se quer pensar que o computador pode ter um desejo sexual por uma calculadora.
Não faz sentido antropomorfizar (isso existe??) o computador.
Vê só: Um computador não tem reações inesperadas... Nem quando calcula randomicamente... (a função randomica é uma função matemática a qual damos algumas sementes para parecer mais randomica, por exemplo data/hora/segundo...

O bug é esperado e mapeavel...
O computador não tem experiências...

Não tem o menor sentido a argumentação.



E sei que vc não pensa em perispírito (já vi outros posts seus)

[ ]s

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #62 Online: 28 de Abril de 2008, 19:37:33 »
Se for para adotar a questão monista do cérebro produzir a consciência a melhor é a de Dennett, já que ele é contra essa idéia de zumbi filosófico, essa distinção de um suposto ser humano sem experiência subjetiva, embora ele diga que seja realmente tentadora essa idéia.

A filosofia da mente de Dennett diz que a consciência não é algo, e sim um processo, os processos cerebrais e neurológicos. É ele quem afirma que essa idéia de Chalmers também faz parte de um teatro cartesiano, de procurar uma consciência no cérebro, sendo que esta não existe, já que são esses processos em si a chamada experiencia subjetiva.

Tem um artigo que mostra a opinião dos dois e quanto a intuição, falando sobre as discussões entre eles: http://www.scielo.br/scielo.php?pid=S0101-31732006000200010&script=sci_arttext
Princípio da descrença.        Nem o idealismo de Goswami e nem o relativismo de Vieira. Realismo monista.

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #63 Online: 28 de Abril de 2008, 19:50:13 »
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O bug é esperado e mapeavel...
O computador não tem experiências...

Se vc já passou uma noite caçando um bug, começa a duvidar disso , hehehe...

Mas falando sério, computadores atuais não são mais do que eletrodomésticos, então nesse caso sim a comparação não é válida. Mas e um sistema especialista aprendendo e concluindo cada vez de forma mais acertada ?

Aliás, nossos problemas neurológicos são explicáveis, são de certa forma 'esperados'. É claro que uma calculadora atual não diz 'deu mais ou menos 5, cara, não enche o sco, acordei com TPM', mas não quer que não possamos reproduzir etapas do aprendizado, da personalidade, e da experiência subjetiva também.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #64 Online: 28 de Abril de 2008, 20:00:27 »
Mas você concorda em que morcegos fazem um mapa em 3D, talvez até melhor que o nosso, enquanto voam ? É isso justamente que quero dizer quanto à dificuldade nesse exemplo (ou não, talvez o exemplo está certo e eu é que estou entendendo errado sobre 'qualia').

Os morcegos certamente fazem um mapa 3d, mas não sei se eles tem uma experiência/representação visual-mental, ou sequer auditiva-mental, desse mapa. Eu não digo que "não sei" com o intuito principal de colocar isso em dúvida, poderia ser muito bem que tivessem a experiência auditiva, mas fossem visualmente cegos, ou que tivessem uma experiência visual com base principalmente em informações não-óticas. Mas também poderia ser até que outras coisas que tipicamente não se pensa ter qualquer experiência subjetiva, tenham.


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Justamente mencionar os morcegos me demonstra que você compreendeu exatamente o que quis dizer quanto a adjetivo: imagine um morcego inteligente tentar transmitir para você o que ele vê. Se ele conseguir, digamos com fórmulas matemáticas para fazer um mapa 3D do que ele 'vê' pela ecolocalização, então essa transmissão do conhecimento pressupõe uma inteligência.

Mas vermelho não, porque vermelho é um conceito humano.

Na verdade eu não estou nem um pouco certo de que estamos nos entendendo... a questão não é inteligência. Como dito no trecho do texto do Chalmers que eu coloquei, inteligência é um dos problemas "fáceis" que podem ser colocados no saco de conceitos rotulado de "consciência". Não tenho dúvida alguma que diversos animais tem diversos graus de inteligência bem análoga (ou melhor, até "homóloga") à humana.

Inteligência se dá com diferentes níveis de processamento das informações do ambiente que chegam através dos sentidos, isso é simples, "fácil". Agora, por que, ao menos no nosso caso, e presumivelmente em outros, as informações provenientes dos sentidos e outras coisas nas nossas mentes são acompanhadas de experiências subjetivas, é uma incógnita. Teoricamente, poderiam não existir, se supomos que outras coisas com capacidade de processamento de informação, não as tem.

Podemos fazer um robô que seja razoavelmente inteligente, que ande por aí e execute algumas funções, mas geralmente não pensamos que eles tenham qualquer tipo de experiência, seja como a nossa, ou como de outros os animais.

Intuitivamente não conseguimos pensar que faz sentido nos colocarmos "na pele" do robô  simplese imaginarmos como seria sê-lo, ou julgamos que isso é um tipo de antropomorfização infantil. Intuitivamente, é mais aceitável com outros animais, e não com plantas ou animais antes do desenvolvimento do cérebro.

Mas temos razão para essa distinção? O que há no nosso cérebro, ou nos cérebros de outros animais que julgamos fazer mais sentido nos imaginarmos como "sendo" eles, que difere tanto de um robô?

Por que o processamento das informações ambientais captadas pelo robô não resultaria em experiência cognitiva, enquanto que as de uma barata, ou talvez de um camundongo, resultariam? Precisa ser em circuitos de neurônios, e com silício não daria certo? Por que? Não fazemos idéia.

Talvez a experiência subjetiva de um robô fique mais crível se supusermos um que simulasse o cérebro humano em todos os fluxos de processamento de informação - como demonstrou o Agnóstico. Mas não temos razão verdadeira para dizer que isso realmente daria ao robô a experiência subjetiva igual à que temos. Não que não seja uma boa aposta, de qualquer forma.

A coisa é evidenciada como um tiro no escuro se pensamos em então ir regredindo evolutivamente o grau de complexidade do robô, de forma análoga à complexidade decrescente conforme voltamos na árvore filogenética humana. Quando é que "desapareceriam" as experiências subjetivas dos robôs? Não sabemos (e nem na filogenia "de verdade), porque simplesmente não sabemos exatamente o que as produz.


Offline Moro

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #65 Online: 28 de Abril de 2008, 20:03:03 »
Aprendizado no computador pode se traduzir por exemplo em uma heurística.
Isto é: Normalmente o caminho/melhor maneira para a solução é este... Isto pode ser feito por correlações, inferências, etc..

Mas essas correlações, estatísticas são todos algorítimos matemáticos

Aquele estudo de faculdade: Pega um cavalo (xadrez) e fala para ele andar em todas as casas do tabuleiro sem repetir nenhuma. Quem ver o resultado vai achar que o computador pensou, mas por tras está força bruta (backtracking), que pode ser acelerado com aprendizados (se eu coletar informações para otimizar o processo...

E o aprendizado do seu computador será tão bom quanto os parâmetros (histórico) que vc colheu para a tomada de decisão e os algorítimos que vc criou para utiliza-los. O computador não faz nada que vc não tenha programado.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #66 Online: 28 de Abril de 2008, 20:19:48 »
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O problema todo é que não sabemos de onde vêm as experiências subjetivas. Você só sabe que as outras pessoas tem porque elas te dizem e por generalização de serem o mesmo tipo de organismo, mas a causa, o que as produz, é desconhecido.

Eu não faço idéia de como seria um computador ter experiências subjetivas; se fosse cego, eu não faria idéia do que é ver o "vermelho", e nem por isso significaria que as pessoas que dizem poder ver são mentirosas, estão falando abobrinha.

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Vê só. Eu entendi que não sabemos de onde vem as experiências subjetivas. Tão pouco as objetivas. Nem as sexuais.
Mas não posso se quer pensar que o computador pode ter um desejo sexual por uma calculadora.
Não faz sentido antropomorfizar (isso existe??) o computador.

Não é desse tipo de "subjetividade" que eu estou falando, não estou dizendo que computadores poderiam ter desejos sexuais nem nada assim tão "antropomórfico", a menos que fossem programados para algo do tipo, e ainda assim, não seria exatamente como se dá na mente humana, com todos os "pensamentos" e etc. Não temos condições de saber como seria ser um computador, mas também não temos como dizer que isso não existe. Não sabemos onde e como surge a sensação de ser algo, e a menos que adotemos uma posição extremamente antropocêntrica, temos que pensar em generalizações.

Alguns axiomas bem razoáveis são que:

- a experiência subjetiva existe no nosso caso com base nos nossos cérebros, ou padrões específicos de atividades deles;

 - cérebros podem ser descritos como um centro de processamento de informações

Daí é plausível hipotetizar que outros centros de processamento de informações são "candidatos" à terem experiências subjetivas, ainda que não sejam iguais às nossas, meio como o experiência do tato não é a mesma coisa que a experiência da visão, e como a voz do nosso pensamento é diferente de sons de verdade vindos do ambiente.

Sabendo dessas coisas apenas, não sabemos em nada quais são os "limites". Sabemos que pessoas desmaiadas não tem experiência subjetiva; sabemos que durante certas fases do sono os nossos cérebros criam experiências subjetivas "falsas". Esse tipo de coisa pode nos dar pistas, mas é algo ainda muito longe de ser resolvido.

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Vê só: Um computador não tem reações inesperadas... Nem quando calcula randomicamente... (a função randomica é uma função matemática a qual damos algumas sementes para parecer mais randomica, por exemplo data/hora/segundo...

Não tem nada a ver com se ter reações inesperadas, bugs ou aleatoriedade. Isso de certa forma é argumentavel até para o cérebro humano, a diferença é apenas que não conhecemos o código neural e que a possibilidade de estados mentais é absurdamente grande; mas não há um tipo de aleatoriedade "intrínsica", meio à la indeterminismo quântico. O cérebro é um aparelho determinsta, altamente sofisticado e "imprevisível" apenas por isso.


Talvez até esse altíssimo número de possibilidades de estados mentais seja algo que tem a ver com a geração da experiência subjetiva (meio como "swarm intelligence); mas ainda assim, ficamos sem saber como é que uma coisa causa a outra Não é claro porque apenas um ou outro neurônio não têm experiência, mas um conjunto enorme deles têm.

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #67 Online: 28 de Abril de 2008, 20:30:25 »
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Aliás, nossos problemas neurológicos são explicáveis, são de certa forma 'esperados'. É claro que uma calculadora atual não diz 'deu mais ou menos 5, cara, não enche o sco, acordei com TPM', mas não quer que não possamos reproduzir etapas do aprendizado, da personalidade, e da experiência subjetiva também.

Essa é a pedra filosofal da computação... Aquela questão do exterminador do futuro, quando algo acontece e os computadores começam a pensar (no caso foi ter a consciência)

Acho essa questão complexa.

Agora uma opinião de um não especialista em IA (Isto é: VIAJEI NA MAIONESE DAQUI PRA FRENTE)

A questão do aprendizado não deveria ser assim: Eu faço o código que analisa as informações para vc "aprender".  Isso existe, com graus de sofisticação enorme

Acho que o aprendizado tendendo ao nosso seria: eu (computador) refaço o código que vai interpretar as informações o tempo todo, eu decido quais parâmetros vou adicionar à minha análise, e os escopos desses parâmetros teria que ser infinito como o nosso.. e refaço o inclusive o algorítimo que decide quais parâmetros analisar...
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Offline Adriano

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #68 Online: 28 de Abril de 2008, 20:32:25 »
A diferença entre os organismos vivos e inorgânicos, são em princípio a recursividade existencial biológica, ou seja, a reprodução. Este é um fator intríseco aos organismos vivos e que não existe em computadores.

Assim a sobrevivência do organismo vivo é transcendente a este, já que através da reprodução ele se perpetua transmitindo os seus gens.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #69 Online: 28 de Abril de 2008, 20:40:56 »
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Não é desse tipo de "subjetividade" que eu estou falando, não estou dizendo que computadores poderiam ter desejos sexuais nem nada assim tão "antropomórfico", a menos que fossem programados para algo do tipo, e ainda assim, não seria exatamente como se dá na mente humana, com todos os "pensamentos" e etc. Não temos condições de saber como seria ser um computador, mas também não temos como dizer que isso não existe. Não sabemos onde e como surge a sensação de ser algo, e a menos que adotemos uma posição extremamente antropocêntrica, temos que pensar em generalizações.

Alguns axiomas bem razoáveis são que:

- a experiência subjetiva existe no nosso caso com base nos nossos cérebros, ou padrões específicos de atividades deles;

 - cérebros podem ser descritos como um centro de processamento de informações

Daí é plausível hipotetizar que outros centros de processamento de informações são "candidatos" à terem experiências subjetivas, ainda que não sejam iguais às nossas, meio como o experiência do tato não é a mesma coisa que a experiência da visão, e como a voz do nosso pensamento é diferente de sons de verdade vindos do ambiente.

Para mim não são axiomas razoáveis, portanto não é plausível a consideração posterior.
Cérebros não podem ser descritos como um centro de processamento de informações

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Não tem nada a ver com se ter reações inesperadas, bugs ou aleatoriedade. Isso de certa forma é argumentavel até para o cérebro humano, a diferença é apenas que não conhecemos o código neural e que a possibilidade de estados mentais é absurdamente grande; mas não há um tipo de aleatoriedade "intrínsica", meio à la indeterminismo quântico. O cérebro é um aparelho determinsta, altamente sofisticado e "imprevisível" apenas por isso.

Determinista: reage da mesma maneira caso os mesmos parâmetros sejam passados.
O cérebro não é determinista. Vc reage de maneiras distintas à mesma situações, responde coisas diferentes à mesma pergunta.


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Por que o processamento das informações ambientais captadas pelo robô não resultaria em experiência cognitiva, enquanto que as de uma barata, ou talvez de um camundongo, resultariam? Precisa ser em circuitos de neurônios, e com silício não daria certo? Por que? Não fazemos idéia.

Porque não foram programados para isso, Banzai.
Se alguém programar um computador para ter experiências subjetivas, aí o computador terá experiências subjetivas.
O computador não funciona da maneira que vc gostaria que fosse. Ele funciona da maneira que ele é.
Soma, divide, multiplica, move partes da memória, isso é o computador.

A partir disso, é o cara que faz o software.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #70 Online: 28 de Abril de 2008, 20:47:44 »

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A diferença entre os organismos vivos e inorgânicos, são em princípio a recursividade existencial biológica, ou seja, a reprodução. Este é um fator intríseco aos organismos vivos e que não existe em computadores.

Adriano, não entendi onde quer chegar. Um robô 'mortal' e que saibam que vai morrer seria diferente ?

O que sei é que, para mim justamente a personalidade é um conceito derivado da morte. Ou melhor, você sabe que é você porque, como vai morrer, sofrer, perder, saber que é você é você e ter um amor todo especial por estar vivo é a solução para preservar melhor essa vida, essa corpo.
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Offline Adriano

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #71 Online: 28 de Abril de 2008, 20:52:41 »

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A diferença entre os organismos vivos e inorgânicos, são em princípio a recursividade existencial biológica, ou seja, a reprodução. Este é um fator intríseco aos organismos vivos e que não existe em computadores.

Adriano, não entendi onde quer chegar. Um robô 'mortal' e que saibam que vai morrer seria diferente ?

O que sei é que, para mim justamente a personalidade é um conceito derivado da morte. Ou melhor, você sabe que é você porque, como vai morrer, sofrer, perder, saber que é você é você e ter um amor todo especial por estar vivo é a solução para preservar melhor essa vida, essa corpo.

E qual o motivo do premio Darwim? A existência humana, em termos biológicos, tem como função principal a reprodução. Como diria Dawkins, somos máquinas replicantes. As pessoas (e demais seres vivos) nascem, crescem, se reproduzem e morrem. Este é o ciclo da vida.

É bem isso que está dizendo sobre a personalidade, que além do conceito da morte tem o conceito da vida, eros e tanatos na psicanálise.
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #72 Online: 28 de Abril de 2008, 21:03:36 »
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Não é desse tipo de "subjetividade" que eu estou falando, não estou dizendo que computadores poderiam ter desejos sexuais nem nada assim tão "antropomórfico", a menos que fossem programados para algo do tipo, e ainda assim, não seria exatamente como se dá na mente humana, com todos os "pensamentos" e etc. Não temos condições de saber como seria ser um computador, mas também não temos como dizer que isso não existe. Não sabemos onde e como surge a sensação de ser algo, e a menos que adotemos uma posição extremamente antropocêntrica, temos que pensar em generalizações.

Alguns axiomas bem razoáveis são que:

- a experiência subjetiva existe no nosso caso com base nos nossos cérebros, ou padrões específicos de atividades deles;

 - cérebros podem ser descritos como um centro de processamento de informações

Daí é plausível hipotetizar que outros centros de processamento de informações são "candidatos" à terem experiências subjetivas, ainda que não sejam iguais às nossas, meio como o experiência do tato não é a mesma coisa que a experiência da visão, e como a voz do nosso pensamento é diferente de sons de verdade vindos do ambiente.

Para mim não são axiomas razoáveis, portanto não é plausível a consideração posterior.
Cérebros não podem ser descritos como um centro de processamento de informações

Como os descreveria os sistemas nervosos centralizados então?


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Não tem nada a ver com se ter reações inesperadas, bugs ou aleatoriedade. Isso de certa forma é argumentavel até para o cérebro humano, a diferença é apenas que não conhecemos o código neural e que a possibilidade de estados mentais é absurdamente grande; mas não há um tipo de aleatoriedade "intrínsica", meio à la indeterminismo quântico. O cérebro é um aparelho determinsta, altamente sofisticado e "imprevisível" apenas por isso.

Determinista: reage da mesma maneira caso os mesmos parâmetros sejam passados.
O cérebro não é determinista. Vc reage de maneiras distintas à mesma situações, responde coisas diferentes à mesma pergunta.

Estou falando de determinismo num nível absolutamente "físico" básico. Até um sorteio da megassena, mesmo não trapaceado, sob esse aspecto, é determinista, mesmo que os resultados sejam tão diferentes uns dos outros quanto possam ser.

Eu não sei, mas não me parece claro que a experiência subjetiva dependa desse detalhe especificamente; acho que se por algum motivo algum tipo de doença criasse um cérebro "determinista" nessa acepção de previsibilidade de reação, ainda assim seria bastante razoável supor que tivesse experiência subjetiva.



(é interessante de qualquer forma comentar que o cérebro possivelmente não é tão "indeterminista" quanto se costuma pensar: "Does Consciousness Really Play a Role in Human Behavior?")


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Porque não foram programados para isso, Banzai.
Se alguém programar um computador para ter experiências subjetivas, aí o computador terá experiências subjetivas.
O computador não funciona da maneira que vc gostaria que fosse. Ele funciona da maneira que ele é.
Soma, divide, multiplica, move partes da memória, isso é o computador.

A partir disso, é o cara que faz o software.

Eu não estou certo que é possível programar um computador para ter experiências subjetivas (apesar de talvez ter passado essa impressão), mas certamente não é algo tão simples quanto "programar o computador para ter", como se já soubéssemos o que é que produz e que pode existir num computador, dependendo apenas de ser programado...

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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #73 Online: 28 de Abril de 2008, 21:03:56 »
Os morcegos certamente fazem um mapa 3d, mas não sei se eles tem uma experiência/representação visual-mental, ou sequer auditiva-mental, desse mapa.

Se não tivessem teriam a cabeça quadrada de tanto bater em árvore. Alguma experiência eles tem. Uma experiência que sequer é possível descrever em palavras, muito embora consigamos até descrever as leis físicas que sustentam sua eco-localização. Isso não é revelador para você ? A linguagem matemática poderia ser uma forma de 'conversar' com um morcego inteligente, porque ele teria uma consciência subjetiva pela qual consegue representar sua experiência subjetiva única, intgraduzível, para uma outra linguagem mais genérica, traduzivel até para uma espécie que não tem essa capacidade.

Eu não digo que "não sei" com o intuito principal de colocar isso em dúvida, poderia ser muito bem que tivessem a experiência auditiva, mas fossem visualmente cegos, ou que tivessem uma experiência visual com base principalmente em informações não-óticas. Mas também poderia ser até que outras coisas que tipicamente não se pensa ter qualquer experiência subjetiva, tenham.

Não entendi isso. Eles não tem nenhuma experiência visual compatível com a nossa. Mas que tem uma experiência, eles tem, porque estão vivos, captando percepções, procesando e decidindo, embora digamos que isso é mais um reflexo do que um raciocínio, ele é baseado nessas percepções.

Citação de: Buckaroo Banzai
Na verdade eu não estou nem um pouco certo de que estamos nos entendendo... a questão não é inteligência. Como dito no trecho do texto do Chalmers que eu coloquei, inteligência é um dos problemas "fáceis" que podem ser colocados no saco de conceitos rotulado de "consciência". Não tenho dúvida alguma que diversos animais tem diversos graus de inteligência bem análoga (ou melhor, até "homóloga") à humana.


Bom, creio eu que agora você realmente precisa me dar um melhor exemplo do que a vermilhão. E vamos deixar os morcegos de fora, parece que a minha analogia 'morcegos' vs. 'morcegos inteligentes capazes de nos comunicar a sua experiência' não te demonstrou que há experiência, e que é subjetiva.

Eu entendi experiência subjetiva como a interpretação (subjetiva) de eventos ocorridos (experiência). Estou errado ?
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Re: O problema mente-corpo
« Resposta #74 Online: 28 de Abril de 2008, 21:07:26 »

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A diferença entre os organismos vivos e inorgânicos, são em princípio a recursividade existencial biológica, ou seja, a reprodução. Este é um fator intríseco aos organismos vivos e que não existe em computadores.

Adriano, não entendi onde quer chegar. Um robô 'mortal' e que saibam que vai morrer seria diferente ?

O que sei é que, para mim justamente a personalidade é um conceito derivado da morte. Ou melhor, você sabe que é você porque, como vai morrer, sofrer, perder, saber que é você é você e ter um amor todo especial por estar vivo é a solução para preservar melhor essa vida, essa corpo.

E qual o motivo do premio Darwim? A existência humana, em termos biológicos, tem como função principal a reprodução. Como diria Dawkins, somos máquinas replicantes. As pessoas (e demais seres vivos) nascem, crescem, se reproduzem e morrem. Este é o ciclo da vida.

É bem isso que está dizendo sobre a personalidade, que além do conceito da morte tem o conceito da vida, eros e tanatos na psicanálise.

Eu concordo plenamente com isso. Justamente a 'solução' seria implantar em autômatos um conceito de personalidade, e um sistema de valorização de sensações e experiências, e pronto, teremos um robô neurótico, eheh...

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